«چرا بعد از 40 سال به یاد شفافیت افتادیم؟» سوالی بود که محمد مهاجری و فیاض زاهد در جلسه دوم این سلسله نشست به آن پرداختند. هردوی این روزنامه نگاران بر شفاف نبودن ایرانی‌ها از نظر تاریخی و فرهنگی تاکید کردند.
پایگاه خبری جماران: دومین جلسه از سلسله نشست های اعتماد، شفافیت و سیاست عمومی در وزارت کار برگزار شد. فیاض زاهد جامعه شناس و محمد مهاجری روزنامه نگار سخنرانان این جلسه از سلسله نشست های اعتماد، شفافیت و سیاست عمومی بودند. میهمانان جلسه قبل این نشست محمود صادقی نماینده مجلس و عباس عبدی روزنامه نگار اصلاح طلب بودند. صادقی در این نشست برخی قوانین از جمله دسترسی آزاد به اطلاعات را عامل الزام آور شفافیت عنوان کرده و عباس عبدی هم اراده حاکمیتی را لازمه شفاف سازی دانسته بود.
«چرا بعد از 40 سال به یاد شفافیت افتادیم؟» سوالی بود که محمد مهاجری و فیاض زاهد در جلسه دوم این سلسله نشست به آن پرداختند. هردوی این روزنامه نگاران بر شفاف نبودن ایرانی‌ها از نظر تاریخی و فرهنگی تاکید کردند.
چرا بعد از 40 سال یاد شفافیت افتادیم؟
در ابتدای جلسه محمد مهاجری، روزنامه نگار اصولگرا این سوال را طرح کرد که «چرا در دهه چهارم انقلاب می خواهیم از ابتدا چرخ "شفافیت" را اختراع کنیم؟» او ادامه داد: من فکر می کنم اینکه قوانین می تواند ما را به شفافیت ملزم کند یا اراده حاکمیت لازمه شفاف سازی است پله چندم نردبان هستند. پله اول این است که ایرانی ها از نظر فرهنگی به شفافیت علاقه‌مند نیستند. ما از وقتی می خواستیم مدرسه برویم می گفتند در مدرسه غذایت را یواشکی بخور. از ابتدای سواد آموزی هم به ما گفته اند «استر ذهابک و ذهبک و مذهبک» یعنی: درآمد، رفت و آمد و مذهب و اندیشه ات را به کسی نگو. اینها در وجود ما نهادینه است. بیرون کردن این ها از وجود ما کار آسانی نیست. کدام یک از شما حاضرید درآمدتان را به همسرتان یا فرزندان تان بگویید؟ آنچه باعث شده ما سراغ شفافیت نرویم یک نهادینگی است که در فرهنگ ما وجود دارد که در بعضی خانواده ها کمتر و در خانواده ها بیشتر وجود دارد.
تعریف شفافیت شفافیت ندارد
مهاجری با بیان اینکه تعریف خود شفافیت با نبود شفافیت همراه است گفت: اگر از مردم بپرسیم شفافیت یعنی چه ممکن است بگویید دسترسی آزاد به اطلاعات. این تعاریف مقداری ناشفاف است و با ان‌قلت هایی همراه است. عامه مردم تصور می کنند شفافیت یعنی حقوق وزیر و نماینده های مجلس یا بودجه فلان نهاد چقدر است؟ برای مردم این اعداد و ارقام مهم است. علتش هم این است که در این زمینه ها به مردم راست گفته نشده است. چند روز پیش آقای سعیدی کیا، رییس بنیاد مستضعفان گفته بود 18 میلیون تومان حقوق حقوق می گیرد. من خودم از چند نفر شنیدم که گفتند سعیدی کیا دروغ می گوید.
شفافیت سیاسی به روایت مهاجری
این روزنامه نگار ادامه داد: واقعیت این است که به غیر از شفافیت مالی و اقتصادی ما مشکلاتی در زمینه شفافیت های سیاسی داریم و این عدم شفافیت ها باعث شده مردم در این زمینه ها هم دچار بی اعتمادی شوند. آدم هایی می شناسیم که در انتخابات رد صلاحیت یا "عدم تایید صلاحیت" شدند. وقتی فرد می رود می پرسد که چه خطایی مرتکب شده به او می گویند مصلحت نیست که نماینده مجلس شوید. یعنی به خود کاندیدا هم نمی گویند که چرا ردصلاحیت شدی. مردم هم دلیلش را متوجه نمی شوند.
هنوز کسی نمی داند چرا هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت شد
او با اشاره به ردصلاحیت آیت الله هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 گفت: فردی در این کشور سالها رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس جمهور و... بوده در انتخابات ریاست جمهوری ردصلاحیت شد اما تا این لحظه هیچ کس نمی داند که چرا ردصلاحیت شد. این عدم شفافیت در ناخودآگاه مردم تاثیر می گذارد که حاکمیت به مردم راست نمی گوید. مسئولان کشور موظفند دارایی های خود را قبل و بعد از مسئولیت به قوه قضاییه اعلام کنند. اما تا حالا چند نفر را شنیده اید که چنین کاری کند؟ فقط یک وزیر را یادم می آید که روز رای اعتماد در مجلس گفت با پورشه به مجلس آمدم که بعدا نگویید با پیکان آمد و با پورشه رفت.
شعارزدگی آفت شفافیت است
مهاجری در پایان بخش اول سخنان خود گفت: یکی از اتفاقاتی که در دو سال گذشه در ارتباط با شفافیت رخ داده این استکه موضوع شفافیت با شعارزدگی همراه شده است. این شعارزدگی آفت شفافیت است. شعارزدگی برای خیلی از مسائل دیگر اتفاق می افتد اما این شعارزدگی برای شفافیت خیلی منفی است. وقتی ما جامعه را جوگیر می کنیم فضایی به وجود می آید که انگار باید پته همه آدم ها روی آب ریخته شود. آن موقع دیگر نمی توانیم آن را کنترل کنیم. این شفافیت فقط در حوزه حکومت معنا می دهد؛ وگرنه اینکه قرار باشد حقوق مردم منتشر شود چه اتفاق مثبتی برای جامعه است؟ بحث های مربوط به شفافیت باید به گونه ای باشد که حیطه شفافیت را کاملا روشن کند.
فیاض زاهد: روایت خارجی ها از دروغگویی ایرانی ها
در ادامه این نشست فیاض زاهد، روزنامه نگار اصلاح طلب گفت: فرانسوا نیکولو، سفیر پیشین فرانسه در ایران کتابی با عنوان «عمامه و گل سرخ» دارد که در این کتاب بسیار از ایرانی ها تعریف می کند اما می گوید ایرانی ها دو عیب بزرگ دارند؛ اول اینکه خیلی دروغ می گویند و دوم اینکه خیلی حسودند. لرد کورزن هم می گوید این دروغ یک کارکرد اجتماعی دارد. این دروغ حتی به معماری ایران آمده است. اگر راست می گفتیم تبعاتی داشت. بسیاری در تاریخ اجتماعی ایران به این موضوع پرداخته اند که زنان ایرانی را به پستو می فرستادند چرا که ایران در چهارراه حوادث بوده و همیشه مورد تهاجم واقع می شد. هر ملتی دو ثروت مهم دارد که یکی نوامیس و دیگری ثروت مادی کشور است. هر مهاجمی هم سراغ نوامیس و ثروت می آمد. شما در داستان ایلخانان و داستان حسن الجایتو و بغداد خاتون این را مشاهده می کنید. مثل مدل ازدواج مسعود رجوی با مریم عضدانلو، سلطان وزیرش را مجبور می کند همسرش را طلاق دهد و با او ازدواج می کند. این موضوع بحث مهم و دامنه داری است. لذا مردم نمی توانستند خیلی صریح و روشن بگویند چه دارند و در خانه هایشان چه خبر است.
چرا معماری در مرکز ایران درون گراتر است؟
این جامعه شناس با بیان اینکه دروغ خود را در معماری هم نشان می دهد ادامه داد: معماری ها در مرکز ایران درون‌گرا و در شمال ایران که تهاجم خارجی وجود ندارد برون گراست. از نظر ذهنی هم مردم در مرکز بسیار پیچیده ترند و مردم در شمال ایران ساده ترند. این موضوع را در پوشش آنها هم مشاهده می کنید. گاهی ممکن است یک اصفهانی را ببینید و تصور کنید نان شب ندارد اما احتمالا مالک چندین هتل باشد. اما یک رشتی را با کت و شلوار شق و رق می بینید اما ممکن است آن فرد به نان شب خود محتاج باشد.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه دروغ یک پوشش اجتماعی است ادامه داد: مذهب هم به این موضوع کمک کرد. وقتی ایرانی ها شیعه شدند به خاطر اینکه شیعه در اقلیت و تحت فشار بود مردم یاد می گرفت از خود حفاظت کند تا بماند. ما از نظر اجتماعی هم مردمی ایل نشین بودیم. تا زمان رضا شاه تمام قدرت سیاسی در ایران قدرت ایلی است. در روابط ایلات ریش سپیدان بیشترین و جوانان کمترین قدرت اجتماعی را دارند. به این ترتیب ما از نظر سیاسی هم دچار سلطنت مطلقه فردی بودیم.
وقتی از شفافیت حرف می زنیم یعنی شفافیت نداریم
زاهد گفت: در ذات، نهاد و تاریخ این سرزمین مفهوم شفافیت عقبه تاریخی ندارد. معمولا هم وقتی از چیزی حرف می زنیم یعنی آن چیز وجود ندارد. ناپلئون بناپارت در جنگ واترلو برای ولینگتون نوشت، «ما برای شرافتمان می جنگیم». ولینگتون هم پاسخ داد «معمولا ملتها برای چیزی که ندارند می جنگند.» ما هم وقتی از شفافیت صحبت می کنیم یعنی شفافیت وجود ندارد. الان هم شفافیت و اتاق شیشه ای مد شده است که البته مد خوبی است. اگر آن را به فرهنگ تبدیل کنیم یک قدم به جلو حرکت کرده ایم. حتی اگر از یک اتاق شروع کنیم یک گام به جلوست.
مهاجری: شفافیت هدف است یا وسیله؟
محمد مهاجری هم در بخش دوم سخنان خود با طرح این پرسش که «شفافیت وسیله یا هدف است؟» گفت: اگر بتوانیم به این پرسش جواب دهیم بخش عمده ای از موضوعات برای ما حل می شود. آیا ما می خواهیم شفافیت داشته باشیم که شفاف باشیم یا اینکه آن را به عنوان وسیله ای برای حکمرانی خوب لازم داریم؟ اگر اولی را دنبال می کنیم یعنی دنبال افشاگری هستیم. یعنی فقط دنبال این هستیم که چه کسی دزدی کرده است؟ برخی هم که شفافیت را وسیله می دانند به دنبال بی حیثیت کردن طرف مقابل هستند.
ما تا نتوانیم درد سیاست را درمان کنیم نمی توانیم دردهای دیگر درمان نمی شوند
این روزنامه نگار اصولگرا ادامه داد: امروزه یکی از مشکلاتی که در بحث شفافیت وجود دارد بحث پوپولیسم است. اطلاعات حسابرسی که شما منتشر می کنید هیچ وقت با هدف خراب کردن و بی حیثیت کردن شرکت دیگر نیست. معمولا این شفافیت ها اطلاعات ایجابی هستند. وقتی می گوییم مدیرعامل ها حقوق شان را اعلام کنند در جهت اطلاعات مثبت است. وقتی شفافیت را از دالان افشاگری عبور می دهیم باید پذیرای همه خطرات آن باشیم و در واقع به آن ضربه می زنیم.
مهاجری در ارتباط با بازسازی اعتماد اجتماعی گفت: وقتی ما نخبه های سیاسی بزرگ کشور را تخریب می کنیم دیگر نمی توانیم از آنها برای ایجاد اعتماد استفاده کنیم. وقتی می گوییم فلان فرد جاسوس است و با فلان شخص ملاقات داشته سرمایه اجتماعی را تخریم می کنیم. ما تا نتوانیم درد سیاست را درمان کنیم نمی توانیم درد فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را درمان کنیم. ممکن است در خانواده ای اختلاف به وجود بیاید. دو خانواده سراغ یک ریش سفید برای پادرمیانی می گردند. اما وقتی همه تخریب شده باشند دیگر ریش سفید برای پادرمیانی نمانده است.
زاهد: چرا کوروش گفت خدا این سرزمین را از دروغ حفظ کند؟
زاهد هم در بخش پایانی سخنان خود گفت: کوروش و داریوش هخامنشی سه دعا کرده اند. آنها گفته اند خداوندا این کشور را از سه بلیه حفظ کن: جنگ، خشکسالی و دروغ. این دروغ یک حفاظت کننده بود. اگر در دوره اعراب، ایلخانان یا مغول که ایران در معرض حمله بود نمی شد راست گفت. او با طرح این سوال که چرا برخی نویسندگان ما در تاریخ سخت می نوشتند می گوید: در دوره های سیاسی می بینیم کتاب «دره نادری» از میرزا مهدی خان استرآبادی را اگر امروز به دانشجویان کارشناسی ارشد ادبیات بدهیم نمی توانند آن را بفهمند. این کتاب فارسی اما غیرقابل فهم است.
این روزنامه نگار در ادامه خاطره ای از دوران سردبیری خود در روزنامه اعتماد ملی تعریف کرد و گفت: من وقتی سردبیر اعتماد ملی بودم به شوخی به اگر محمدرضا تاجیک می گفتم سرمقاله تو را بدون خواندن امضا می کنم چون وقتی ما نمی فهمیم سعید مرتضوی اصلا نمی فهمد! در گذشته هم نویسندگان اینگونه دشوار می نوشتند. مثلا تاریخ جهانگشای جوینی از عدالت چنگیزخان اینگونه سخن گفته چنگیز خان آنچنان عادل است که در مجازات عجوزه و فرزند کوچک تفاوتی نمی گذارد. اما وقتی من و شما این را می خوانیم می بینیم عجب حاکم بی رحمی بوده است.
انگار در کلاسمان نیست خود را با کمتر از سوئیسی ها مقایسه کنیم
این جامعه شناس در پایان گفت: با وجود همه ناکارآمدی هایی که وجود دارد 40 سال در تاریخ مثل یک پاراگراف می ماند. همانطور که توسط این نظام سیاسی خطاهایی شده توسط همین نظام خدماتی صورت گرفته است. مضاف بر این، ما از مشروطه به بعد ایده‌آل هایی را دنبال می کنیم. همه ما خودمان را با فرانسوی ها یا سوئیسی ها مقایسه می کنیم. اما هیچ کس خودش را با مردم اندونزی مقایسه نمی کند انگار اصلا در کلاسمان نیست خود را با کمتر از سوئیسی ها و فرانسوی ها مقایسه کنیم. مفهوم شفافیت هم یک مفهوم تاریخی است؛ ما به زمانی طولانی نیاز داریم که حکومت رانی مبتنی بر چند مکانیزم باشد. تا زمانی که نظام انتخابات ما با این نظارت استصوابی باشد، احزاب این چنین ضعیف باشند، و در مطبوعات مستقل و نهادهای مدنی ضعف داشته باشیم مسئولی بهتر از آنچه امروز داریم درو نخواهیم کرد.
