حمیدرضا جلایی‌پور در نشست تحلیلی ریشه جامعه‌شناختی حوادث و نارضایتی‌های اخیر گفت: یک حرفی در حکومت شکل گرفته که نباید کوتاه اومد. می‌گوید که رژیم شاه دست به اصلاحات زد و کار خطایی کرد، در صورتی که شاه کار خطا نکرد، دیر دست به اصلاحات زد. تجربه دوم هم می‌گوید گورباچف اشتباه کرد و آن نظام هفتاد ساله را به باد داد. در صورتی‌که چارلز تیلی می‌گوید از قرن شانزدهم تا به حال حدود ۵۰۰ انقلاب در جوامع مختلف جهان روی داده است که فقط ۳۵ تا از آنها پیروز شده‌اند. انقلاب ایران هم یکی از همان پیروز شده‌ها است. ولی در ۴۶۵ مورد، انقلاب به سرانجام نرسیده است، یعنی در تعداد قابل‌توجهی از این انقلاب‌ها، حکومت اصلاح کرده که انقلاب نشود و جلوی وقوع انقلاب را گرفته است و به خواست مردم پاسخ داده و تغییرات را پذیرفته و شبح انقلاب را از سر جامعه خود کنار زده است. چرا ما نباید این تجربه بشری را ببینیم؟
به گزارش جماران؛ به نقل از روزنامه اطلاعات، نشست «نقش دانشگاه و دانشجویان در تحولات اجتماعی اخیر»، از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور دکتر حمیدرضا جلایی‌پور استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و دکتر علیرضا شجاعی‌زند استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و همراهی محمد خدادی، معاون سابق مطبوعاتی وزارت ارشاد به عنوان دبیر جلسه در محل روزنامه اطلاعات برگزار شد. آنچه می‌خوانید، ماحصل این نشست است.
خدادی: امروز ششمین جلسه راه گفتگو را برگزار می‌کنیم. در پنج جلسه گذشته موضوعات «کارکرد رسانه‌های داخلی، رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور، شبکه‌های اجتماعی، فضای مجازی و شناخت نسل Z یا دهه هشتادی‌ها» را واکاوی و بررسی کردیم. موضوع این جلسه، نقش دانشگاه و دانشجو در تحولات اخیر است. همیشه تکرار کرده‌ایم که تنها راه تبدیل هر بحران به فرصت، گفتگو است و هیچ پدیده، بحران یا اتفاقی به نتیجه نمی‌رسد مگر اینکه پایانش گفتگو باشد و بشر فقط از طریق گفتگو می‌تواند رو به جلو حرکت کند.
ورود به بحث امروز نیز می‌تواند از اینجا باشد که آیا اتفاقاتی که در دانشگاه‌های مختلف افتاد ـ که بخشی از آن جدید بود و تا الان به این سبک دیده نشده بود ـ یک جنبش دانشجویی است؟
جلایی‌پور: حادثه‌ای اتفاق افتاده که در شصت و چند روز گذشته شاهد آن بودیم و هنوز ادامه دارد. طبیعتا هرچه از آن فاصله بگیریم امکان شناختمان از این پدیده، نسبت به حالا که در درون آن هستیم، بیشتر می‌شود. اتفاقاً خوب است که این موضوع از ابعاد جامعه‌شناسی، اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و حتی از منظر فعالان در صحنه، مورد بررسی قرار بگیرد.
اما در مورد عنوان «نقش دانشگاه و دانشجویان» باید بگویم که این عنوان گسترده است و من می‌خواهم در نیم ساعت در محدوده کمتری از این عنوان بحثم را ارائه دهم و به « نقش دانشجویان در خیزش اعتراضی دوماهه» بپردازم.
در دهه ۹۰ گفته شد محیط‌های دانشجویی آرام شده‌اند، ولی برخلاف آن انتظار، اتفاقا در دو ماه گذشته شاهد وسیع‌ترین، فراگیرترین و مستمرترین اعتراض دانشجویی بودیم. من با اعتراضات دانشجویی در هشتاد سال اخیر تا حدودی آشنا هستم. این اعتراضات عمدتاً در شهرها و دانشگاه‌های بزرگ رخ می‌دادند و موج های هم طولانی نداشتند؛ بیشترینش سال ۷۸ بود که یک ماه بیشتر طول نکشید، ولی این اعتراضات الان به روز شصت و سوم رسیده که بخشی از آن در دانشگاه‌هاست.
از اول مهر در صد دانشکده اعتراضات داشتیم، نه به سبک سابق که فقط چند دانشگاه مادر وارد اعتراضات می‌شدند، بلکه در سراسر ایران و نه فقط در دانشگاه دولتی، بلکه در دانشگاه آزاد، پیام نور و دیگر دانشگاه‌ها، در همه جا اعتراضات بود. به عبارت دیگر، هر جایی که آموزش عالی وجود داشت، اعتراضات بود. به نظرم قبل از هر چیز، باید ببینیم در جامعه ایران چه عوامل و وضعیتی وجود دارد که ما شاهد این خیزش سراسری هستیم.
اعتراضات همیشه و به راحتی شکل نمی‌گیرد، پس باید ببینیم چرا اینگونه شد؟ ممکن است دوستان بگویند مرگ مهسا خیلی جانکاه بود که درست هم است، ولی مرگ‌های جانکاه در ایران زیاد بوده‌اند و لزوما این حجم خیزش را نداشتند. مثلاً مرگ هدی صابر در زندان اوین خیلی هولناک بود. یا مرگ هاله سحابی می‌توانست خیلی برانگیزاننده باشد، ولی هیچ‌کدام در این حد مهسا نبودند. حتما زمینه‌ای در جامعه وجود دارد که این مرگ توانسته فضا را مشتعل کند.
برای توضیح این موضوع، باید یک چارچوب تحلیلی داشته باشم. به نظرم خطاست اگر برای درک اعتراضات شصت روزه ایران آن را در دانشگاه ببینیم، بلکه باید در کل جامعه ببینیم؛ زیرا بیش از یک دهه است کل ایران دیگر یک جامعه دانشجویی به حساب می‌آید؛ ۱۴ میلیون فارغ‌التحصیل دارد، سه میلیون دانشجو دارد و همه خانواده‌ها با موضوع دانشجو درگیرند. مثل قبل از انقلاب نیست که ۲۵۰ هزار دانشجو داشته باشیم. الان همه جای کشور و همه خانواده‌ها درگیر موضوع دانشگاه هستند، لذا باید کل فضای عمومی را مورد توجه قرار داد.
این اعتراضات وسیع، هم دانشجویی است و هم در بیرون دانشگاه از همه طبقات در آن حضور دارند. من یک شب احصا کردم هم مردم زعفرانیه به عنوان محله برخوردار تهران و هم مردم اکبرآباد در جنوب اسلامشهر که منطقه‌ای محروم است، شعار می‌دادند. معترضان عمدتاً زنان و جوانان هستند و فضای مجازی هم پرحجم‌تر از دو دهه گذشته فعال است. این اعتراضات، دولت‌ها و مشاهیر خارجی را هم متأثر کرده است. به جز این، ایرانیان خارج از کشور هم خیلی فعال شدند. تاکنون اعتراضی به این نحو نداشتیم. البته رسانه‌های ماهواره‌ای هم به‌طور ویژه و اختصاصی کار می‌کنند.
در این مدت سه سازمان که حداقل در فضای ایران فراموش شده بودند، مطرح شدند. سه سازمان مسلح و تروریستی مجاهدین خلق، کوموله و دموکرات.
در تفسیر این حجم وسیع اعتراضات، هفت یا هشت عنوان مطرح شده که به نظرم سه تای آن مهم است:
۱ـ گفته می‌شود این خیزش اعتراضی از نوع جنبشهای اجتماعی مبتنی بر پیشروی آرام در ایران است که قبلا وجود داشته و بعد از مرگ مهسا توفنده شده است. عمده این جنبش‌ها جنبش زنان و جوانان بود. می‌خواهم بگویم اعتراض دانشجویی هم همپوشان با اعتراضات زنان و جوانان است.
در این دو ماه، تلاش کردم اعتراضات را از نزدیک ببینم. ما این حرکت را در خیابان، در پیاده‌رو، در تاکسی و همه جا می‌بینیم و حاملان آنها زنان، جوانان و دانشجویان هستند.
در نقد برداشت جنبشی از این خیزش برخی می‌گویند مطالبات این جنبش مبهم و گسترده است. جنبشهای اجتماعی مطالبات مشخص دارند، هدف دارند و اهدافشان اولویت‌بندی می‌شود. چارلز تیلی جامعه‌شناس، جنبشهای اجتماعی را با مؤسسات موفق تولیدی مقایسه می‌کند و معتقد است جنبشهای اجتماعی تلاش می‌کنند با حرکت جمعی، اهدافی را دنبال کرده یا جلوی اهدافی را بگیرند.
یا گفته می‌شود ساختار سازمانی این جنبش مشخص نیست و تصریح گفتمانی ندارد. معلوم نیست که لیبرالی است، کمونیستی است، فمینیستی است یا اسلام سیاسی است. لذا برخی می‌گویند نباید به این حرکت، عنوان جنبش اجتماعی بدهیم و گفته می‌شود این اعتراضات به «جنبش جدید اجتماعی» شبیه اعتراضات دهه شصد میلادی اروپا نزدیک است. در آن شکل از جنبشهای جدید، اهداف مبهم است، سازماندهی آن افقی و شبکه‌ای است و این جنبش‌ها ابزار دست جریان‌های سیاسی نیستند و خودشان مستقل عمل می‌کنند. گفته‌اند این جنبشهای جدید مثل جنبشهای کلاسیک کارگری در سبک سیاست حزبی و جناحی نیستند، بلکه در سبک «سیاستِ زندگی» هستند و هدفشان همین کاری است که در زمان اعتراض می‌کنند. آنتونی گیدنز جامعه‌شناس، این سیاست زندگی را به خوبی توضیح می‌دهد.
برای همین گفته می‌شود که ما شاهد یک حرکت جدید اجتماعی هستیم که روشنی در هدف، گفتمان و سازمان ندارد، ولی یک واقعیت خیلی جدی در زندگی روزمره همه است.
عنوان تحلیلی دیگری که به‌کار می‌رود و بر روی آن تأکید می‌شود، «انقلاب» است و البته بعضی تخفیف داده‌اند و می‌گویند ایران در آستانه انقلاب است. جامعه‌شناسانی مثل دکتر مهرداد بروجردی، تورج اتابکی، آصف بیات و عباس میلانی، حسین قاضیان و… از سنخ تفسیری «انقلاب» استفاده می‌کنند.
اگر منظور این تحلیلگران این است که کف خیابان معترضانی خواستار تغییر ساختار هستند، این حرف درست است؛ ما این را در شعارها دیده و شنیده‌ایم، در شعارهای دانشگاهی هم شنیده‌ایم، در فضای مجازی هم دیده می‌شود. به این معنا، حرف درستی است، زیرا یک عده مطالبات ساختاری دارند، ولی اگر منظورشان این است که جامعه ما وارد «وضعیت انقلابی» شده است، به نظرم تا حالا وارد نشده است.
وضعیت انقلابی سه خصیصه دارد. اول اینکه دولت‌هایی که در برابر انقلاب قرار می‌گیرند و جامعه به سمت وضعیت انقلابی می‌رود، دولت‌هایی پوشالی هستند و توان مقابله ندارند. در این مورد خانم اسکاچ پل جامعه‌شناس، توضیح خوبی می‌دهد و می‌گوید سئوال می‌شود که چرا مردم کف خیابان آمده‌اند؟ در حالی که خبر ندارند دولت پیش از آن فروریخته است. در ایران، جمهوری اسلامی با کسری مشروعیت، کسری کارآیی و چیزهایی شبیه به آن روبرو است ولی اصلاً پوشالی نیست. جمهوری اسلامی در زمره حکومت‌هایی است که خود بسیج‌گراست و پایگاه مردمی‌اش را بسیج می‌کند.
نکته دوم، در وضعیت انقلابی، اپوزیسیون نزد کسانی که اعتراض می‌کنند، اعتماد ایجاد کرده است و یک اعتماد عمومی به آنها وجود دارد؛ ولی در فضای اپوزیسیون فعلی ایران، اعتماد عمومی به مخالفان متشکل دیده نمی‌شود.
نکته سوم که در همین شصت روزه هم مشخص شده، این است که در وضعیت‌های انقلابی قشرهای اصلی شهرها تکان می‌خورند. یعنی چون از حکومت ناراضی هستند، تغییر جهت می‌دهند به اپوزیسیون. هم اکنون در ایران، قشرهای اصلی از حکومت ناراضی هستند ولی به طرف اپوزیسیون امید نبسته‌اند. لذا « وضعیت انقلابی»، واژه تفسیری نیست و فعلا تهییجی است. یک عده دوست دارند انقلاب شود برای همین می‌گویند وضعیت انقلابی است.
حالا ارزیابی خودم از این خیزش اعتراضی چیست؟ به نظرم باید گستردگی و برانگیختگی این اعتراض را خوب تحلیل کرد. اگر درست تحلیل نکنیم، مثل صداوسیما مجبور می‌شویم بگوییم همه اعتراض‌ها به خارج مرتبطند. اما این خیزش وسیع را نمی‌شود به قدرت‌های خارجی تقلیل داد. بله، قدرت‌های خارجی دشمن هستند، توطئه هم می‌کنند، به‌ویژه راست افراطی جهان؛ اما نمی‌توان این جنبش اعتراضی را به خارج تقلیل داد. به نظرم، این خیزش سراسری، ترکیب یا حداقل تقاطعی از «هشت جنبش» است. معتقدم با مرگ مهسا هشت جنبش در ایران فعال شدند و این خیزش را توضیح می‌دهند؛ جنبش‌هایی که از درون جامعه می‌آیند و عقبه دارند و عبارتند از: ۱-جنبش جوانان ۲ـ جنبش زنان ۳ـ جنبش دانشجویان ۴ـ جنبش دموکراسی‌خواهی.
دموکراسی‌خواهی یک جریان ریشه‌دار و قدیمی در ایران است که نوعی «نو‌جویی»، «اصلاح‌جویی» و «نگرانی برای ایران» در آن وجود دارد. جنبش طولانی دموکراسی‌خواهی در این اتفاقات اخیر فعال نیست. نه جلو اعتراضات می‌ایستد و نه داخل آن رفته‌است. یک مقدار نگران ابعاد خشونت‌ناپرهیز آن است.
۵- جنبش عدالت‌خواهی هم در این حرکت وجود دارد. چندین سال است ـ تا جایی که من می‌دانم در چند سال هزاران مورد اعتراض صنفی بوده ـ معلمان، کارگران، بازنشسته‌ها، حقوق‌بگیران و.. اعتراضات زیادی داشتند که آنها هم در این حرکت فعالند.
۶ـ جنبش هویت‌خواهی قومی. این جنبش هم فعال شده و می‌توان آن را دید.
۷ـ جنبش محیط‌زیستی هم فعال است. این جنبش، به‌ویژه از زمانی که بحران آب در ایران جدی شد، شکل گرفت و حالا در اعتراضات فعال است.
۸ـ حرکت ایرانی‌های خارج از کشور. آنها نیز فشارهای زیادی را تحمل می‌کنند، آخرینش هم همین تحت فشار گذاشتن دو تابعیتی‌هاست. آنها هر بار به تهران می‌آیند تحت فشار قرار می‌گیرند. لذا معترض جمهوری اسلامی‌اند.
به جز این، یک اتفاق دیگری افتاده و از هفته دوم این اعتراضات، به صورت یک خیزش ترکیبی در آمده است و نمی‌توان گفت یک جنبش اعتراضی آرام است. کف خیابان، شاهد اعتراض خشونت‌ناپرهیز و با مطالبه ساختاری هستیم. در واقع این جنبش چند لایه است که همه باهم متقاطع و فعال شده‌اند.
اما علل این خیزش و جنبش چند لایه چیست؟
به نظرم چهار عامل دارد که این شرایط را توضیح می‌دهند. یک عامل همیشه بوده ولی سه عامل در دهه ۹۰ فعال شده‌اند. جرقه مرگ جانکاه مهسا هم کنار این چهار عامل نارضایتی‌زا و اشتعال‌زا اتفاق افتاده است.
آن عاملی که از اول وجود داشت، این است که متأسفانه در برابر این جامعه مطالباتی و اعتراضی، حکومت به عنوان بزرگ‌ترین، قدرتمندترین و پرمنابع‌ترین نهاد کشور، دنبال مهندسی از بالاست. مهندسی از بالایی که یک‌طرفه است؛ یعنی مهندسی می‌کند و کاری به پیامدهای آن ندارد. این مورد چند دهه است ادامه داشته، و اخیرا تشدید شده است؛ طوری که هم گشت ارشاد فعال‌تر شد، هم ورودی دانشگاه‌ها افرادی را برای کنترل گذاشتند، حتی قرار بود در مدارس روحانی بگذارند، در بانک‌ها نیز به همین صورت و…
از وقتی دولت یکدست شکل گرفت، مهندسی از بالا تشدید شد و این پایین نارضایتی را بیشتر کرد.
در واقع حکومت از بالا «هدایتی» عمل کرده و نه «رضایتی»؛ در نتیجه در پایین ناراضی به وجود آورده است.
عامل دوم عامل سیاسی است: معمولا در انتخابات ریاست‌جمهوری ایران حداقل ۷۰ درصد مردم مشارکت می‌کردند اما در ۱۴۰۰ شاهد انتخاباتی بودیم که حکومت دغدغه مشارکت نداشت، بلکه دغدغه نتیجه قطعی داشت. لذا به میزانی که حکومت انحصاری‌تر شد، جامعه هم اعتراضی‌تر شد. همان موقع نوشتیم که این حرکت ریسک بالایی دارد که حتی اصولگرا را تحمل نمی‌کنید. حکومت را بی‌سپر کردند.
عامل سوم عامل اقتصادی است. رکود مستمری داشتیم که در این ده ساله تشدید هم شده است. من در چند مورد دیدم نیرویی که در جلوی اعتراضات عمل می‌کند، جوانی است عاصی، بی‌قرار و تا حدودی با جیب خالی و چشم دنیا دیده. یعنی آنها همه‌جا را می‌بینند ولی افق روشن پیش رویشان نیست.اینها در صف اول اعتراضات قرار دارند.
عامل چهارم، سیاست خارجی پرهزینه و دشمن‌ساز است. بن‌سلمان علیه ایران رسانه درست کرده که هر شب موشک می‌ز‌ند.
به نظرم این چهار عامل این فضای اعتراضی را درست کردند و این جوانان معترض می‌گویند پدران ما عرضه نداشتند و ما باید جبران کنیم.
شجاعی زند: جمهوری اسلامی هم در جنگ احزاب به‌سر می‌برد و هم در جنگ هیبریدی
شجاعی‌زند: من هنوز این جرأت را ندارم که این پدیده را تحلیل و تبیین کنم، روند آن را پیش‌بینی کنم و آینده را ببینم. در تلاشم که این پدیده را بیشتر بشناسم. ما درون این پدیده هستیم و غبار حادثه هنوز فروننشسته است و نباید منتظر باشیم که غبار حوادث بخوابد و از آن فاصله بگیریم و بعد شروع به تحلیل کنیم.
سرعت حوادث در جهان به حدی است که چنین شرایطی را فراهم نمی‌کند و شما باید در حین حادثه و در دل آن همه اقدامات لازم را انجام دهید. این شناخت هم هرچه میدانی‌تر و نزدیک‌تر باشد، بهتر و مطمئن‌تر است. برخلاف ساده‌انگاری پوزیتیویست‌ها (اثباتگرایان)، شناخت همیشه دشوار بوده‌است. پوزیتیوست‌ها اساسا خوشبینی غالبی در ساحت معرفت دارند و معتقدند اگر چارچوب‌های شناخت به درستی رعایت شود، معرفت حاصل خواهد شد.
اما واقعیت این است که شناخت همیشه دشوار بوده، امروزه دشوارتر هم شده است. مسأله اصلی البته دشواری به‌دست آوردن شناخت واقعی نیست؛ بلکه فراتر است. ما در دوره‌ای به‌سر می‌بریم که امعان واقعیت و حقیقت کم شده است؛ یعنی کمتر به دنبال آن هستند که واقعیت را به چنگ بیاورند یا به حقیقت آن امر برسند. به‌ویژه برای آنهایی که در صحنه فعالند و درگیر ماجرا هستند، گویا واقعیت احراز شده است و اتفاقات بیرونی چیزی را تغییر نمی‌دهد.
من البته اینها را با احتیاط می‌گویم؛ یعنی تعبیر «واقعیت» و «حقیقت»، تعبیر امثال بنده است و برای امروزی‌ها، تعبیر کلاسیکی است و کمتر از آن استفاده می‌کنند. حتی بحث «روایت» هم امروزه دیگر موضوعیت ندارد. روایت وقتی موضوعیت داشت که شما بر وجود واقعیت تأکید داشتید و گزارش‌ها و برداشت‌های متفاوتی از این واقعیت ارائه می‌شد که قیاس‌ناپذیر هم هستند. البته من قدری بزرگنمایی می‌کنم، همچنان که چند دهه پیش، به همین سیاق گفته می‌شد که ایمان به دین و ارزش و ایدئولوژی کاستی گرفته است. اجمالا هم درست بود و هم اندکی از حقیقت را داشت، اما طبیعی است که همه حقیقت نبود و در گوشه‌گوشه جهان دیدیم که این پدیده همچنان پویاست و مسأله‌آفرینی می‌کند. با این شرایط، به نظر می‌رسد که ایده‌آلیست‌ها، پراگماتیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها، بازی را از رئالیست‌ها و مدرنیست‌ها برده‌اند و میدان را در دست گرفته‌اند؛ البته نه از طریق برتری‌های معرفتی یا نظری، بلکه از طریق کنار زدن جنبه‌های معرفتی در منازعات. آن «مرگ خدا» که آقای نیچه زودهنگام مطرح کرده بود، به نظر من بیش و پیش از آنکه ناظر به جهان دینی باشد، ناظر به جهان معرفت است. البته پیش‌بینی‌های نیچه به کمک ابزاری به نتیجه رسید که خود نیچه هیچ تصوری از آن نداشت؛ آن هم بحث رسانه مجازی است.
با این تصویر مقدماتی که گفتم، چه برداشتی از شرایط کنونی دارم؟ این اعتراض و آشوب‌های اخیر، دنباله‌هایی در رخدادهای نظیر خودش در گذشته دارد ولی تفاوت‌هایش به مراتب بیش از وجوه تشابه است. یکی از این تفاوت‌ها آن است که این بار، تمامی طرف‌ها با تمامی قوا به میدان آمده‌اند. در رخدادهای گذشته، یک جریان غلبه داشت و بقیه جریان‌ها ناظر بودند و در صحنه حاضر نمی‌شدند. اما این بار، گویا جمهوری اسلامی در «جنگ احزاب» خودش به‌سر می‌برد، به این معنی است که طرف‌های عدیده‌ای در این ماجرا وارد شده‌اند. جمهوری اسلامی هم در جنگ احزاب به‌سر می‌برد و هم در جنگ هیبریدی. در جنگ هیبریدی، قالب‌ها، راهبردها، تاکتیک‌ها و ابزارها متفاوت هستند.
تفاوت دوم به برخی جریاناتی مربوط می‌شود که در ادوار گذشته نقش و حضور پررنگ‌تری داشتند ولی این‌بار کمرنگ‌تر ظاهر شدند؛ نه به این دلیل که نخواستند همراهی کنند، بلکه به این دلیل که از این جریان عقب مانده‌اند یا به نحوی بلاتکلیف هستند؛ یعنی راهبرد و تحلیل روشنی از این اتفاق ندارند و نمی‌دانند چه باید بکنند و چه موضعی بگیرند.
تفاوت سوم، ظهور پدیده‌ای است که توجهات زیادی را به خود جلب کرده است؛ البته نه اینکه پیش از این وجود نداشته، اما پا به این میدان نگذاشته بود و در عرصه‌های فرهنگی و هنر و ورزش ظهور و حضور داشت. این پدیده قدرتمندی نیست اما کمیت قابل‌توجهی دارد. از یک سو شاهد هستیم که نقاط عدیده‌ای در کشور شاهد این ماجرا هستند که در گذشته به این اندازه نبود و این گستردگی نقطه‌ای، امری قابل توجه است. از سوی دیگر می‌بینیم که نتوانسته است گستردگی کمی و جمعیتی ایجاد کند. اینکه چرا این اتفاق دوم نیفتاده است هم قابل تحلیل است.
این پدیده را نباید نادیده گرفت، زیرا مربوط به یک موج جهانی است و ظرفیت‌های بالایی برای رشد و گسترش دارد. جلوه‌هایی از این را در موقعیت‌های غیرسیاسی‌تر در کشورهای پیشرفته می‌توان دید. دلیل اینکه در آن کشورها تبدیل به یک پدیده سیاسی نمی‌شود هم قابل تحلیل است. برای این پدیده، اسامی مختلفی گفته‌اند ولی من از آنها استفاده نمی‌کنم زیرا بعضا بار ارزشی دارند. من بدون اینکه اسمی از این پدیده ببرم، به برخی ویژگی‌های سلبی و ایجابی آن اشاره می‌کنم.
این پدیده ماهیت طبقاتی ندارد؛ برخی ادعا کرده بودند که این پدیده به دلیل سرکوب طبقه متوسط رخ داده است. این تحلیل خیلی کلاسیک و عقب‌افتاده است و ناظر به انبان‌های تئوریک ماست که اصرار داریم حتما از همه این تئوری‌ها، ولو اینکه عمرشان سپری شده باشد، استفاده کنیم.
این پدیده، ماهیت طبقاتی ندارد، زیرا اساسا جایگاهی در نظام تولید ندارد و بیگانه با کار و نیروی مولد کار جدی است. این پدیده را باید در ساز و کار مصرف و زندگی مصرفی دنبال کرد.
دومین ویژگی این است که ماهیت فکری و گفتمانی ندارد. برخی منتظرند که به‌تدریج این ماهیت فکری- گفتمانی شکل بگیرد و خودش را در جایی نشان دهد، ولی من معتقدم که این ظرفیت اساسا در این پدیده وجود ندارد و در پی عقبه‌های فکری و گفتمانی نیست.
ما شاید به عنوان کسانی که در گذشته زندگی می‌کنیم و تجربیات گذشته بر ما غلبه دارد، انتظار داریم که روزی اینها جهت‌گیری‌های روشنی از خود نشان دهند و پشتوانه‌های نظری یا ایدئولوژیک روشنی را ابراز بدارند، ولی واقعاً معلوم نیست که چه می‌خواهند و علت اینکه آن جریان همیشه حاضر در این جریانات، در اعتراضات اخیر ساکت مانده و صبر کرده و نظاره‌گر است، همین است که هنوز کشف نکرده کماهیت و جهت‌گیری‌های این پدیده چیست.
من می‌خواهم بگویم که این انتظار به پایان نخواهد رسید، زیرا این پدیده اساسا ماهیت فکری و گفتمانی ندارد. با اینکه خاستگاه و سکوی پرتاب این پدیده مدرنیزم، سکولاریسم و لیبرالیسم است، اما لزوما واجد نسبت فکری و مرامی با این عقبه‌ها نیست؛ یعنی نسبت این جریان ویژه با غرب و مدرنیسم، بیش از اینکه یک نسبت «دلیلی» باشد (یعنی مبتنی بر عقبه‌های فکری)، یک نسبت «علتی» است؛ یعنی غرب و مدرنیته زمینه‌های شکل‌گیری این پدیده را فراهم کرده‌اند ولی لزوما تغذیه فکری و معرفتی و مرامی آن را بر عهده ندارند. اتفاقا از این حیث، این پدیده بیشتر به پست‌مدرنیست‌ها و پراگماتیست‌ها نزدیک است، آن هم در حد روحیات و احوالات و نه چیزی بیشتر.
ویژگی سوم این پدیده، به شکل بارز دیده می‌شود و در شعارهایشان هم تجلی دارد. ما در درک شعار «زن، زندگی، آزادی» دچار سوء‌تفاهم هستیم و هر کسی از ظن خود برداشتی از آن دارد. من معتقدم اساساً درکی که ما از این عناوین داریم، درکی نیست که آنها دارند. آنها برای زندگی و زنده بودن، به هیچ فلسفه و معنایی بیش از خود «زندگی» نیاز ندارند. این عنصر بسیار مهمی در این ماجرا است. به معنای دقیق کلمه، متعلق به «اینجا و اکنون» هستند. «اینجا و اکنون» در پدیده اخیر، به همان معنای «آنیت» است و همان معنای زودگذریِ شدیدی است که شما در لذت‌ها می‌یابید؛ یعنی همان لحظه بودن در خیابان، آن جمع شدن، شعار جمعی دادن و عواطف جمعی که به‌هم تنیده می‌شوند. همان لحظه است که ارزشمند است، قبل آن هیچ مقدمه‌ای ندارد و بعدش هم هیچ نتیجه‌ای را به عنوان هدف طلب نمی‌کند. اینها را می‌شود از خواست‌ها و شعارهایشان، از خشونت رفتاری و خشونت زبانی‌شان فهمید.
پدیده اخیر، یک پدیده دانشجویی نیست
اساسا چیزی به اسم جنبش دانشجویی الان معنا ندارد
جنبش دانشجویی مربوط به زمانی است که بقیه جامعه در سکوت و رخوت و گذران امور رایج زندگی باشد و فقط دانشجو فعال
پدیده اخیر، یک پدیده دانشجویی نیست و نمی‌شود آن را به عنوان یک پدیده دانشجویی تفکیک کرد. اساسا چیزی به اسم جنبش دانشجویی الان معنا ندارد؛ جنبش دانشجویی مربوط به زمانی است که بقیه جامعه در سکوت و رخوت و گذران امور رایج زندگی باشد و فقط دانشجو فعال باشد. این جنبش، ماهیت دانشجویی ندارد و اعتراضات دانشجویی هم اصرار دارند که خود را شبیه بیرون از دانشگاه نشان دهند و نیاز دارند که پیوند نزدیکی با بیرون از دانشگاه برقرار کنند. در اتفاقات اخیر هویت متفاوتی در دانشجویان کشف نکردیم.
ویژگی دیگر این پدیده آن است که جریان ریشه‌داری نیست؛ به این معنا که بنیان‌های مستحکمی ندارد. یک بنیان مستحکمی در وجود همه انسان‌ها هست که عبارت است از اعتنای به غرایز و پاسخ مثبت دادن به امیال. در متوسط انسان‌ها، نوعی کف نفس متعارف وجود دارد که در این ماجرا، این کف نفس کاملاً بلا موضوع است. از این حیث می‌توان برای این پدیده، زمینه‌های ریشه‌ای در وجود انسانی کشف کرد. منظور من از اینکه می‌گویم این جریان ریشه‌دار نیست، آن است که این پدیده، برای این موقعیت‌ها ساخته نشده است.
آقای جلایی‌پور معتقد است که این جریان تداوم پیدا خواهد کرد. من نمی‌توانم درباره تداوم آن اظهار نظر قاطع بکنم و می‌گویم به دلیل فقدان‌هایی که اشاره کردم، اساسا امکان تداوم ندارد. پدیده‌ای نیست که برای چنین موقعیت‌های دشواری ساخته شده باشد و در این موقعیت‌ها دوام نمی‌آورد. این پدیده، استعداد زیادی برای راهبری شدن توسط دیگران دارد. البته رهبران سیال میدانی خود را دارد ولی هنوز رهبر اصلی و فراگیر این جریان ظهور نکرده است. آیا ظهور رهبر امکان‌پذیر است یا نه، قابل تحلیل است؛ ولی اگر این رهبر ظهور کند، قطعاً کسی جز یک سلبریتی و افرادی از این دست نخواهد بود.
تکثر نقاط اعتراض و عدم تکثر در بدنه و کمیت پایین آن، قابل‌اعتنا است. اینکه این پدیده ماهیت طبقاتی ندارد، یعنی از بالای شهر تا پایین شهر، در صنف‌های مختلف، در دانشگاه و جاهای دیگر و حتی در بخش‌هایی که هیچ نسبتی با فعالیت جدی سیاسی و اجتماعی ندارند، ظرفیت اعتراض وجود دارد، امر مهمی است. البته بدنه اراذل و اوباش هم به این پدیده پیوسته‌اند و در گوشه‌هایی از این ماجرا نقش‌آفرینی کرده‌اند. این فقط مختص تهران نیست و در شهرهای کوچک هم با همین ترکیب و تنوع، شاهد این پدیده هستیم. چه عاملی این نقاط متعدد را در سراسر کشور شکل می‌دهد، بدون اینکه یک رهبری متمرکز و تشکیلات گسترده وجود داشته باشد؟
زمانی که انقلاب رخ داد، پدیده مساجد و روحانیت، آن شبکه اجتماعی گسترده را در خلأ امکانات امروزی و با اعلامیه‌های کپی شده و نوار صوتی، شکل داد. الان چه عنصری جای آن شبکه ارتباطی را گرفته است؟ چون هیچ کسی ادعا نکرده است که یک شبکه سازماندهی‌شده گسترده‌ای که بتواند پیوند میان این نقاط گسسته از هم را برقرار کند، وجود دارد. این چه عنصری است؟ پاسخ به این سؤال خیلی تعیین‌کننده است. افراد در این جنبش پیوند درونی با یکدیگر ندارند، یعنی یک نقطه با نقطه دیگر هیچ پیوندی ندارد و حتی یکدیگر را نمی‌شناسند. فقط از طریق گزارش‌هایی که در فضای مجازی منتقل می‌شوند، از یکدیگر الگوبرداری می‌کنند و به هم روحیه می‌دهند و شعارها را به هم منتقل می‌کنند و هیچ شبکه دیگری وجود ندارد.
همچنین نمی‌شود تحلیل صنفی برای این ماجرا ارائه داد و ماهیت قشری، طبقاتی و دانشجویی برای آن قائل شد. من تعجب می‌کنم که آقای جلایی‌پور همچنان یک فهرست بلندبالا از جنبشهای متعدد را برای این اعتراضات ارائه می‌کند زیرا این کار، تحلیل بعدی را سخت‌تر می‌کند. اینها جنبش نیستند، هرچند زمانی مسأله بودند و در ادواری، به شکل جدی حضور نمایانی هم داشتند اما نمی‌توان به آنها ماهیت جنبش داد. باید ببینیم این چه مسأله‌ای است که می‌تواند این پدیده را به این گستردگی، به هم پیوند بدهد؟
نقش دست‌های خارجی هم از یک جنس نیست
قدرت رسانه‌ای مجازی و نقش مسلط دیگران در این فضا و جریان‌سازی آنها را نمی‌توان نادیده گرفت
من فقط اشاره‌ای می‌کنم. من نمی‌خواهم نقش دست‌های خارجی را در این ماجرا برجسته کنم، هرچند نقش غیرقابل‌انکاری دارند. نقش دست‌های خارجی هم از یک جنس نیست که بگوییم مثلا یک دستگاه جاسوسی خارجی، شبکه‌هایی را طراحی و سازماندهی کند؛ بلکه نقش دست‌های خارجی در این ماجرا، همان نقش فضای مجازی است که عنان و قدرت مسلط در آن، متعلق به فضاهایی است که داخل ایران نیستند. عناصر مسلط و غالب در فضای مجازی، این نقطه‌های گسسته را به هم پیوند می‌زنند. قدرت رسانه‌ای مجازی و نقش مسلط دیگران در این فضا و جریان‌سازی آنها را نمی‌توان نادیده گرفت. به این معنا، نقش دست‌های خارجی در ماجراهای اخیر پررنگ‌تر می‌شود.
این جریان جدید را نمی‌توان با تحلیل‌های کلاسیک بررسی کرد. عناصری از قبیل تبیین‌های حکومت از بالا به پایین، ناراضی‌تراشی، ضدتوسعه بودن و سیاست خارجی دشمن‌تراش، قابل توضیح هستند ولی نباید همه ماجرا را در این چند عامل دید.
جمهوری اسلامی یک پدیده خلاف جریان در سطح جهانی است
انواع سیاست‌های فشار را اعمال کردند تا ایران را در تهدید و فشار و سختی قرار دهند
نباید این موضوع را حمل بر آن کرد که سیاست‌های خارجی ما غلط هستند
این تحلیل آقای جلایی‌پور قابل خدشه است. جمهوری اسلامی یک پدیده خلاف جریان در سطح جهانی است که در مقابله با او، انواع سیاست‌های فشار را اعمال کردند تا ایران را در تهدید و فشار و سختی قرار دهند. نباید این موضوع را حمل بر آن کرد که سیاست‌های خارجی ما غلط هستند. ما انواع سیاست‌های خارجی را در ادوار مختلف تعقیب کردیم. ما در یک دوره هشت ساله، بنابر همین تحلیل، سیاست خارجی تنش‌زدایی را تعقیب کردیم. آیا حاصل آن، رفع مشکلات بود؟
تبیین چنین مسأله گسترده‌ای با این دسته از عوامل چهارگانه، خیلی سطحی است. باید سطح تحلیل را بالاتر ببریم و آن را به نسبت پدیده مدرنیته و دین مرتبط کنیم. ما درگیر منازعه گفتمانی عمیق با جریان مدرن جهانی هستیم. البته توان عنصر جدید با گفتمان دینی قابل مقایسه نیست ولی سطح شکاف را بیشتر باید در این ماجرا دید نه عواملی چون حکومت از بالا به پایین. انصافا مصادیق این دست حکومت‌ها در دنیا زیاد است و جمهوری اسلامی نمی‌تواند مصداق آن باشد زیرا در عرصه‌های زیادی، یک حکومت نامقتدر است و غیر از تغییرات مستمری که در ادوار مختلف بر سر این نظام آمده است و فراز و فرودهایی که هر کدام در حد یک انقلاب در ساختار حکومتی بوده‌اند و باقی ماندن مشکلات هم ناشی از این تغییرات و تحولات فراوان است، تنها چیزی که به آن نمی‌چسبد، آن است که یک حکومت مقتدر است که از بالا بر بقیه جامعه حکومت می‌کند. این نوع حکومت، نه در ناصیه جمهوری اسلامی است و نه در امکان آن.
گفته‌اند که جمهوری اسلامی حکومت ضدتوسعه است. به صرف اینکه شما نمی‌خواهید از الگوهای توسعه دیگران استفاده کنید و می‌خواهید یک راه مستقل مطمئن را در پیش بگیرید، تبدیل می‌شوید به یک حکومت ضدتوسعه؟
انتظارم این است که سطح تحلیل کمی عمیق‌تر باشد.
جلایی پور: زنان و جوانان و دانشجویان می‌گویند بگذارید زندگی کنیم
تداوم این وضعیت نگران‌کننده است
در شرایط فعلی ایران به وضعیت انقلابی نزدیک نشده است
امروز گفته شده ۷۰ درصد جمعیت ناراضی هستند که البته طبق نظرسنجی‌ها، ۸۰درصد ناراضی هستند، ولی فعلا اعتمادی به اپوزیسیون ندارند
جلایی‌پور: ویژگی‌های پدیده جدید جهانی، با همین جنبشهای اجتماعی زنان و جوانان و دانشجویان همپوشانی‌هایی دارد. اینها می‌گویند بگذارید زندگی کنیم.
یک تحلیل در محافل حکومتی هست که این اعتراضات را به قدرت تصویرسازی و تفسیرسازی دشمن تقلیل می‌دهد؛ در صورتی‌که این اعتراضات جدی هستند و آن چهار عامل ناراضی‌ساز وجود دارند.
تداوم این وضعیت نگران‌کننده است؛ چرا؟ گفتم که به نظر من در شرایط فعلی ایران به وضعیت انقلابی نزدیک نشده است. تا امروز گفته شده ۷۰درصد جمعیت ناراضی هستند که البته طبق نظرسنجی‌ها، ۸۰درصد ناراضی هستند، ولی فعلا اعتمادی به اپوزیسیون ندارند. ولی ممکن است وضع ادامه پیدا کند شرایط عوض شود. علامت‌هایی می‌بینیم. جاهایی مثل بخشی از بازار تهران، بازار رشت و بازار چند شهر دیگر، مغازه‌ها را می‌بندند و اگر این ادامه پیدا کند، قشری که تا به حال ساکت بوده، به تحرک واداشته می‌شود و به طرف وضعیت انقلابی می‌رود. اینها را باید گفت.
من گفتم این جنبش به این دلیل توفنده است که چند جنبش در آن فعال شده‌اند. شما کافی است که سایت‌های معلمان، کارگران و بازنشستگان را ببینید. اینها تمام‌قد پشت این اعتراضات هستند. نباید در تحلیلمان این واقعیت‌ها را نبینیم.
یک حرفی در حکومت شکل گرفته که نباید کوتاه اومد
می‌گوید که رژیم شاه دست به اصلاحات زد و کار خطایی کرد
در صورتی که شاه کار خطا نکرد، دیر دست به اصلاحات زد
یک حرفی در حکومت شکل گرفته که نباید کوتاه اومد. می‌گوید که رژیم شاه دست به اصلاحات زد و کار خطایی کرد، در صورتی که شاه کار خطا نکرد، دیر دست به اصلاحات زد. تجربه دوم هم می‌گوید گورباچف اشتباه کرد و آن نظام هفتاد ساله را به باد داد. در صورتی‌که چارلز تیلی می‌گوید از قرن شانزدهم تا به حال حدود ۵۰۰ انقلاب در جوامع مختلف جهان روی داده است که فقط ۳۵ تا از آنها پیروز شده‌اند. انقلاب ایران هم یکی از همان پیروز شده‌ها است. ولی در ۴۶۵ مورد، انقلاب به سرانجام نرسیده است، یعنی در تعداد قابل‌توجهی از این انقلاب‌ها، حکومت اصلاح کرده که انقلاب نشود و جلوی وقوع انقلاب را گرفته است و به خواست مردم پاسخ داده و تغییرات را پذیرفته و شبح انقلاب را از سر جامعه خود کنار زده است. چرا ما نباید این تجربه بشری را ببینیم؟
با توجه به آن چارچوب تحلیلی که ارائه کردم، آن چهارعامل اگر تقلیل پیدا کنند، آدم خیالش راحت می‌شود ولی چون آن چهار عامل در جریان هستند، ما الان در شرایط بحرانی هستیم و باید نسبت به سرنوشت کشور نگران باشیم.
دوقطبی صرف در کشور شکل گرفته است
حکومت می‌گوید ما اغتشاش را کنترل می‌کنیم
آن پایین هم، معترضان می‌گویند ما همچنان هستیم!
چیزی که الان هست دوقطبی صرف در کشور شکل گرفته است. حکومت می‌گوید ما اغتشاش را کنترل می‌کنیم و نیازی نیست نگران باشید زیرا ما از موج‌های خیلی سهمگین‌تر هم رد شده‌ایم. آن پایین هم، معترضان می‌گویند ما همچنان هستیم! ممکن است بتوان آنها را کنترل کرد، ولی چون آن چهار عامل وجود دارند، دوباره ممکن است فردا یک مهسای دیگر و خیزشی دیگر.
یعنی از بالا و پایین به این جامعه فشار می‌آید. بالا در حال کنترل کردن و ضعیف شدن است، پایین هم (حداقل معترضان) از خواست خود کوتاه نمی‌آیند و جامعه در حال ضعیف شدن است. لذ داریم به طرف دولت و جامعه ضعیف می‌رویم؛ درست خلاف آن چشم‌انداز بیست ساله‌ای که قرار بود ایران قوی‌ترین و توسعه‌یافته‌ترین کشور منطقه باشد.
ممکن است طرفین بالا و پایین در ماه‌ها و روزهای آینده خسته شوند و شاید زمینه‌ای برای احیای میانه‌روها و عقلای جامعه فراهم شود و شاهد بازگشت انعطاف و اصلاح سیاست‌ها باشیم. من امید دارم که چنین اتفاقی بیفتد. امیدوارم به طرف این عملگرایی برویم.
وضعیت دوم، ادامه وضع موجود و همان ضعیف شدن ایران (یعنی هم دولت و هم جامعه) است. این نگران‌کننده است. وضعیت سوم اینکه بعید است انقلابی در ایران پیروز بشود، چون حکومت جلوی آن می‌ایستد و لی نتیجه آن تداوم ناامنی در ایران است نه پیروزی انقلاب. دهه نود، ایران به سمت فقر رفت و حالا ممکن است خدای ناکرده در دهه فعلی، به سمت فقر و ناامنی برویم که هر دو، مخالف توسعه ایران هستند.
جمهوری اسلامی، به دلیل بنیان‌ها و بدنه اجتماعی‌اش، یک نظام قدرتمند است
شجاعی‌زند: من این پدیده را بسیار جدی و پیچیده می‌بینم زیرا در بدنه اجتماعی، به‌ویژه در نسل جوان، رسوخ کرده است. علت اینکه چیزی به اسم جنبش جوانان برجسته می‌شود، آن است که نسل جوان بهتر می تواند در این فضا حضور پیدا کند. تحلیل ماجرا قدری دشوار است زیرا ما در وسط ماجرا هستیم . گفتم در عین حال، شرایط به ما اجازه صبر کردن هم نمی‌دهد؛ باید بی‌محابا وارد شویم، بشناسیم، همزمان تحلیل کنیم و آمادگی اصلاح و تغییر تحلیل‌ها را داشته باشیم. ماجرا به ما این فرصت را نمی‌دهد که بنشینیم و در فرصت دیگری این کارها را انجام دهیم. این منازعه در میدان وجود دارد و به انتها نرسیده است. کشف روند هم بسیار دشوار است. در شرایطی که دو اراده و دو جریان قدر، در دو سوی این ماجرا ایستاده‌اند و رویارویی می‌کنند و هر لحظه رفتارهای یکدیگر را رصد می‌کنند و واکنش‌های مناسب نشان می‌دهند، کشف روند و پیش‌بینی آینده قدری دشوار است. اصرار بر اینکه بفهمید چه اتفاقی بعدا خواهد افتاد، به شدت تابع آن است که در میدان چه اتفاقی می‌افتد و در مقابل آن چه واکنش‌هایی صورت می‌گیرد. همچنین از آنجایی که فقط یک صحنه و یک جبهه نداریم، بلکه میادین مختلفی هستند که روی یکدیگر اثر می‌گذارند، کار پیش‌بینی به شدت دشوار می‌شود. بنابراین اصراری بر پیش‌بینی کردن نیست؛ اوج ماجرا آن است که بتوانیم بشناسیم و تحلیل کنیم.
گفته شد که شاه دیر دست به اصلاحات زد و باعث شد انقلاب روی دهد و ما توصیه می‌کنیم که نگذارید کار به آن نقطه غیرقابل بازگشت برسد. من می‌گویم اگر چنین تحلیلی دارید، نه رژیم شاه را شناخته‌اید و نه جمهوری اسلامی را. اصلا مسأله شاه دیر اقدام کردن برای اصلاحات نبود. شاه اگر قصد اصلاح داشت، که آن اواخر به جد خواهان اصلاحات بود، نظامی اصلاح‌ناپذیر را ایجاد کرده بود. مسأله ما با رژیم شاه آن بود که حکومتش به انسداد سیاسی و همه‌جانبه رسیده بود. او یک حکومت وابسته و مستبد داشت که نمی‌شد آن را با اصلاحات عوض کرد.
بعضی‌ها که از انقلاب پشیمان هستند امروز این گمان را دنبال می‌کنند و آن را با جمهوری اسلامی مقایسه می‌کنند. آیا جمهوری اسلامی از جهات مختلف به انسداد رسیده است که اگر دیر بجنبد سرنوشت رژیم شاه بر سر او خواهد آمد؟ این جای تحلیل دارد، یعنی ما با شناخت این دو نظام از جمیع جهات است که می‌توانیم بگوییم اگر دیر به اصلاحات دست بزند به آن سرنوشت دچار خواهد شد یا نه. وقوع انقلاب، از یک سمت وابسته به کسانی است که قصد و اراده انقلاب دارند ولی سمت دیگر ماجرا، به زمینه‌ها، ساختارها، شرایط و واکنش‌های نظام حاکم برمی‌گردد.
در هر برهه‌ای، جمعی که یک شورش یا یک جنبش سیاسی را شکل می‌دهند، تلاش می‌کنند که کار را به نتیجه برسانند، اما آیا همه چیز در اختیار آنها است؟ دو تعبیر درباره انقلاب‌ها هست که هر دو قابل قبولند. برخی می‌گویند انقلاب را انقلابیون می‌سازند و برخی ادعا می‌کنند که انقلاب‌ها از راه می‌رسند؛ یعنی فاعل کنشگر تصمیم‌گیرنده صاحب اراده ندارد؛ جمیع اتفاقات اراده شده و پیامدهای ناخواسته باید دست به دست هم بدهند تا شرایط انقلابی پدید آید.
به همین علت، اینگونه نیست که با یک اراده از یک سو، انقلاب رخ دهد؛ بلکه باید آن زمینه‌ها به‌وجود بیایند. آیا زمینه‌های نظام سیاسی جمهوری اسلامی، اقتضای یک حرکت انقلابی را دارند؟ البته من منکر آن نیستم که ممکن است در اینجا اقداماتی از قبیل کودتا و انقلاب‌های رنگی رخ دهد، اما به نتیجه نمی‌رسد. زیرا تعداد رخدادهایی از این دست برای جمهوری اسلامی، در قیاس با نظامهای سیاسی دنیا، به مراتب بیشتر بوده است ولی به نتیجه نرسیده‌اند و این به شرایط اجتماعی و سیاسی نظام جمهوری اسلامی برمی‌گردد.
یکی از عواملی که امکان وقوع انقلاب را سلب می‌کند، عقبه اجتماعی طرفدار نظام سیاسی است
۳۰درصد جمعیت اگر به طور جدی پشت یک نظام سیاسی باشند، امکان انقلاب وجود ندارد
نظام جمهوری اسلامی، به دلیل بنیان‌ها و بدنه اجتماعی‌اش، یک نظام قدرتمند است. این نظام، قدرت بسیج‌گری دارد. معمولا نظامهای سیاسی از این نظر خیلی قدرتمند نیستند و علت اینکه جمهوری اسلامی قدرت بسیج‌کنندگی دارد، عقبه اجتماعی آن است. یکی از عواملی که امکان وقوع انقلاب را سلب می‌کند، همین عقبه اجتماعی طرفدار نظام سیاسی است. ۳۰درصد جمعیت یک جامعه اگر به طور جدی پشت یک نظام سیاسی باشند، امکان انقلاب وجود ندارد. تا وقتی که نظام سیاسی یک عقبه فکری و روشنفکری دارد، نمی‌توان آن را به راحتی کنار زد. درباره این ماجرا، حتی دهه‌های قبل‌تر دوستانی بودند که صحبت از فروپاشی نظام اجتماعی در ایران می‌کردند و شواهد و تحلیل‌هایی برای آن داشتند ولی این فروپاشی اتفاق نیفتاد زیرا آن عقبه اجتماعی در ایران وجود دارد.
مشروعیت خودمان را با تعداد مشارکت‌کنندگان در انتخابات پیوند زدیم
گفتند این نظام دچار کسری مشروعیت است. من نمی‌دانم ملاک‌های تعیین مشروعیت چیست؟ درست است که تعداد آراء در انتخابات اخیر در قیاس با انتخابات‌های دیگر کاهش پیدا کرد، اما الان فکر می‌کنید متوسط مشارکت در کشورها پیشرفته چقدر است؟ ما مشروعیت خودمان را با تعداد مشارکت‌کنندگان در انتخابات پیوند زدیم و البته پیوند خوب و مفیدی هم است و باعث می‌شود که نظام به فکر فرو برود که چرا میزان مشارکت کاهش پیدا کرد و برای جبران تلاش کند. اما وقتی با شاخص‌های جهانی مقایسه می‌کنیم، با این معیار، همه کشورهای جهان دچار مشکل مشروعیت هستند زیرا غالب انتخابات‌ها در کشورهای مختلف پیشرفته اروپایی، زیر ۵۰درصد مشارکت دارند. در همین انتخابات اخیر مجلس نمایندگان آمریکا، نرخ مشارکت چقدر بوده‌است؟
ضعیف‌ترین اقتصاد جهان را آمریکا دارد، اروپا هم همینطور
هم بزرگنمایی در باب فقر جامعه ایران کردند، هم بزرگنمایی در باب عدم مشروعیت نظام ایران و هم بزرگنمایی در باب کارآمدی دولت‌ها در ایران
درباره کارآمدی نظام گفتند. من تا به حال به واسطه پشتوانه‌های مردمی، از قدرتمندی این نظام دفاع می‌کردم، اما این نظام، نظام قدرتمندی است. دولت‌ها، با همه تفاوت‌هایشان، دولت‌های قدرتمندی بوده‌اند. این را در شرایطی می‌گویم که زیر فشارها و تهدیدها هستیم و با انواع تحریم‌ها، اقتصاد ممکلت را سرپا نگه داشته‌ایم. فکر نکنید که آمریکا اقتصاد قدرتمندی دارد. تمامی قدرت اقتصادی این کشور به‌واسطه سلطه دلار بر جهان تأمین می‌شود. ضعیف‌ترین اقتصاد جهان را آمریکا دارد، اروپا هم همینطور. شما ببینید مسأله تحریم روسیه چه بلایی سر اروپا آورد و در آینده چه مخمصه‌ای برای آنها ایجاد می‌کند. ما اگر یک دولت و نظام قدرتمند نداشتیم، آیا می‌توانستیم از این تحریم‌های چندین دهه‌ای، عبور کنیم؟ از یک سو تحریم و از سوی دیگر، تحریک مردم که شما در تنگدستی و فقر و فلاکت هستید که انصافا با شاخص‌های عمومی توسعه انسانی، وضع ما با بسیاری از کشورها در رده خودمان قابل مقایسه نیست. یعنی هم بزرگنمایی در باب فقر جامعه ایران کردند، هم بزرگنمایی در باب عدم مشروعیت نظام ایران و هم بزرگنمایی در باب کارآمدی دولت‌ها در ایران. ضعیف‌ترین دولت‌ها در حوزه سیاست‌هایی که داشتند،که به اعتقاد من دولت قبلی بود، در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر، قدرتمند بود زیرا با آن شرایط توانست کشور را حفظ کند. این چیزی است که الان دولت آلمان از عهده‌اش برنمی‌آید. دولت آلمان همیشه برای ما الگوی قدرتمندی، نظم و نظام بوده است ولی چگونه است که در یک زمان کوتاه دو ماهه، از پس چنین تحریمی برنمی‌آید و مردم خود را به سختی انداخته است؟
