دکتر سعید معیدفر: جامعه شناسان کلاسیک اشتباهی بزرگ کردند؛ آنان هویت های جدید و قدیم را رویاروی هم قرار دادند؛ و تلاش کردند بگویند هویت های پیشین دوره اش گذشته است و اکنون باید هویت های مدرن جایگزین آن شود. دکتر ابراهیم حاجیانی: دولت نباید در سیاستگذاری هویتی مداخله کند. منشأ و مبدأ هر نوع سیاستگذاری هویتی باید روشنفکران، نخبگان، دانشگاهیان و حوزویان باشند.
طی میزگردی در روزنامه ایران دو پژوهشگر اجتماعی کشورمان به بازکاوی وجود یا عدم وجود بحران هویت در ایران پرداختند.
به گزارش جماران، این میزگرد با حضور دکتر ابراهیم حاجیانی رییس پژوهش های فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام و دکتر سعید معیدفر رییس پیشین انجمن جامعه شناسی ایران برگزار شد که مشروح آن در پی می‌آید:
اشاره: «هویت»، روایتی است که خود را از دریچه آن به دیگران معرفی می‌کنیم. اما این که دغدغه هویت از چه زمانی برای انسان ضرورت پیدا کرد و این که یک جامعه براساس چه المان‌هایی هویت خود را شکل می‌دهد، سوژه‌ای قابل تامل برای بحث است. ایران با توجه به تکثر زبانی، قومیتی، آیینی و پشتوانه‌های فرهنگی و سنتی‌ای که دارد، تعریف ماهیت هویت در آن چندان آسان نیست، به ویژه آن که ما در دوره‌هایی بر هویت ایرانی خود، زمانی بر هویت اسلامی و در مقاطعی هم بر هویت مدرن مان تاکید ورزیده‌ایم، در حالی که باید ساز‌و‌کاری اندیشید که هر یک از این سه المان، در معماری هویتی ما، وزنی را که بایسته و شایسته است پیدا کنند و تعامل این سه چنان باشد که ما روایتی واقعی از «خویشتن خویش» داشته باشیم. از این رو بر آن شدیم در میزگردی با دکتر ابراهیم حاجیانی استادیار جامعه شناسی و مدیر گروه پژوهش‌های فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک که در زمینه هویت‌های قومی پژوهش‌های قابل تاملی دارد و همچنین دکتر سعید معیدفر جامعه شناس و دانشیار بازنشسته دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هم‌صحبت شویم و نظر آن‌ها را در مورد «معماری هویت ایرانی» بشنویم.
جناب حاجیانی، با وجود این که هویت مفهومی روان شناختی است، اما جامعه شناسان معتقدند هر پدیده فردی می تواند ابعاد اجتماعی داشته باشد. شما به عنوان جامعه شناس چه تعریفی از هویت دارید؟
حاجیانی: ظاهراً شروع بحث هویت نزد روانشناسان به ویژه فروید و سپس اریکسون بوده است. این مفهوم در ادبیات علوم اجتماعی نیز جایگاه بسیار ویژه ای دارد و یکی از مفاهیم مهمی است که تحلیل های جامعه شناختی از سوی آن انجام می شود. به بیان دیگر یکی از ابزارهای مفهومی رایج است که طی یکی دو دهه اخیر جانشین بسیاری از مفاهیم شده است. درباره تعریفی از این مفهوم به طور خلاصه می توان گفت که هر نوع تعلق (belonging) یا (commitment) به یک واحد مرجع را «هویت» می نامیم که در علوم اجتماعی این واحد مرجع «جامعه» است. جامعه سطوح مختلفی دارد - بسیاری از افراد همچون مرحوم عبداللهی، معتقد به لایه های هویتی پوست پیازی بودند - لایه‌های متعددی که انسان ها می توانند به وسیله آن خود را شناسایی و تعریف کرده و در واقع به نوعی از یکدیگر متمایز شوند. این سطوح تعلق، از پایین ترین سطح یک نظام اجتماعی که ممکن است یک ایل، طایفه و روستا باشد شروع می‌شود و تا سطوح گسترده تر پیش می‌رود؛ به طوری که اخیراً پس از بحث های جهانی شدن حتی یک فرد می تواند در سطح جهانی هویت خود را تعریف کرده و تشخیص دهد.
بنابراین براساس این که انسان ها خود را متعلق به چه سطحی بدانند هویت اجتماعی تعریف می شود، درست است؟
حاجیانی: بله، البته باید گفت تعریف دقیقی از هویت اجتماعی نمی توان ارائه داد، زیرا زمانی که ما این مفهوم را به کار می بریم بلافاصله این سوال مطرح می شود که هویت چه نوع اجتماعی ای یا چه سطحی از اجتماع؟ تا «سطوح تعلق» مشخص شود.
سطوح تعلق چگونه مشخص می شود؟
حاجیانی: یک بعد آن «هویت اجتماعی» است؛ به این معنا که فرد نسبت به یک واحد اجتماعی احساس تعلق و عضویت دارد به طوری که در این واحد درگیر می شود و ما نام آن را «تعهد» می گذاریم. تعهدی به این معنا که فرد نسبت به آن نظام، منافع و سودی دارد.
بعد دیگر، «هویت فرهنگی» است، زیرا یکی از ابعاد مهم هر اجتماعی، آن تصورات، تلقی ها، برداشت ها و هنجارهاست؛ این که فرد به لحاظ فرهنگی، خود را در معناسازی، هنجارها و برداشت‌ها شریک می داند. این،
دو بعد مهمی است که معمولاً در تعریف هویت مورد وفاق است.
برخی از تحلیلگران از جمله پژوهشگران علوم سیاسی بعد سومی را نیز که «هویت سیاسی» است، متمایز می کنند که چندان رایج نیست. آنان معتقدند فرد در واحد مرجع، هم به لحاظ اجتماعی باید رابطه داشته باشد، هم ارزش های قومی را باور کند و خود را به آن ها متعلق بداند و هم این که مطالبات آن کشور را پیگیری کند. به بیانی دیگر، کار سازمان یافته و دسته جمعی انجام دهد تا مطالبات، تقاضاها و نیازهای آن واحد اجتماعی را دنبال کند.
جناب معیدفر، با توجه به ابعادی که دکتر حاجیانی برای هویت قائل شدند، چطور گاهی در این ساختار هویتی، یکی از ابعاد برجسته تر می شود؟
معیدفر: این مسئله، به بحث ضرورت ها بازمی گردد. پذیرفته ایم که انسان موجودی اجتماعی است و در عین حال نیازهای متعددی هم دارد؛ از نیازهای بیولوژیکی گرفته تا زیستی، اجتماعی و... ؛ خواه ناخواه ابعاد هویت در آن جایی اهمیت پیدا می کند که نیازی برجسته شود. در این جا بحث «عرضه و تقاضا» مطرح است؛ زمانی که عرضه چیزی کم می شود، تقاضا برای آن زیاد می شود و بالعکس. به عنوان نمونه، ما امروز در کشور خود شاهدیم که گاهی اقوام، گرایش های شدید تری نسبت به گذشته پیدا کرده اند، زیرا در دورانی اساساً امکان این که بتوانند هویت قومی خود را محقق کنند کمتر بوده یا مجال کمتری برای آن وجود داشته است، بنابراین گرایش شان به سمت هویت های کوچک تر بیشتر شده است. در نتیجه با توجه به نیازهایی که در جامعه وجود دارد و دلایل دیگر اجتماعی، خودبه خود یکی از ابعاد هویتی پررنگ تر می شود.
امروز با توجه به این که در جامعه ما بیشتر بر «هویت ملی» تاکید می شود خرده فرهنگ هایی که در جامعه وجود دارد اعم از پایگاهی، طبقاتی، قومی، مذهبی و حتی گرایش های دیگر مغفول واقع می شوند و به همین علت گرایش به سمت آن ابعاد مغفول مانده و کمتر پرداخته شده بیشتر می شود که این امری طبیعی است. اینجا است که در یک فرایند معکوس نوعی مقاومت فرهنگی شکل می گیرد. محمل اصلی بقای هویت، خود انسان ها هستند. هویت امری فردی است یعنی «من» می دانم که چه کسی هستم و خود را به چه چیزهایی می خواهم متعلق کنم. کسی نمی تواند با اجبار کاری را برای «من» انجام دهد و اجبار موجب مقاومت می شود. این درست است که دولت ها می توانند در این زمینه سرمایه گذاری و هزینه کنند، اما نهایتاً آنچه که مبنا و مبداً شکل گیری یک هویت می شود فرآیندهای دیگری است که اگر به آن ها توجه نکنیم به طور خود به خود اولویت ها از هویتی به هویت دیگر انتقال پیدا می کند.
اگر مروری بر تاریخ تفکر داشته باشیم به این نتیجه می رسیم که تا دوره هایی موضوع «هویت» جای بحث نداشت اما در مباحث مدرن مفهوم«هویت» به یکی از موضوع های مورد چالش بدل شده است اگر بر این امر مهر تایید می گذارید، این مفهوم از چه رو در ادبیات و مفاهیم مدرن مورد توجه قرار گرفته است؟
معیدفر: کاملاً درست است. تا 002 سال پیش هویت موضوع بحث جامعه شناسان و تحلیلگران اجتماعی نبود زیرا تعلق هر کس به گروه، طایفه و جمعیت خود مشهود بود و نیازی به احراز کردن آن احساس نمی شد. به عبارتی هویت افراد محقق بود و ضرورتی برای بحث درباره آن وجود نداشت اما این گونه به نظر می رسد از زمانی که دولت ها و ملت ها شکل گرفتند و بر آن شدند تا هویتی جایگزین را مطرح کنند که گسترده بوده و مجموعه وسیعی از جمعیت را پوشش دهد، بحث هویت ضرورت پیدا کرد.
دلیل دوم به «دولت های ایدئولوژیک» بازمی گردد؛ حکومت هایی که تلاش می کنند به جای این که نوعی از هویت ملی را برساخت کنند که بر کمترین و مشترک ترین عناصر متمرکز شود، با توجه به رویکرد نخبه گرایانه یا ایدئولوژیکی که خود در جامعه دارند، هویتی را برساخت می کنند که وجوه مشترک جامعه را پوشش نمی دهد. به همین علت دائماً تلاش می کنند آنچه را که خود از هویت می فهمند ارائه کنند و به همان میزان با مشکل مواجه می شوند. از این رو به نظر می رسد که امروز با توجه به چنین اتفاقی، بیگانگی نسبت به هویت ملی و چیستی آن بیشتر شده است.
زمانی که می گویم: «ایرانی هستم»، یعنی من کیستم؟! تعریفی که اکنون از ایرانی بودن ارائه می دهیم چیست؟ آیا این تعریف باید به گونه ای باشد که همه اقوامی را که در ایران هستند در بربگیرد ؟ ما تعریفی از هویت را می خواهیم ارائه دهیم که این تعریف بخش هایی را پوشش می دهد و بخش هایی را حذف می کند حتی جالب است گاهی تعریفی از هویت ارائه می دهیم که بخش هایی که در این کشور زندگی نمی کنند را در بر می گیرد ولی بخش هایی که در این کشور هستند را در برنمی گیرد به عبارتی می توان گفت، این هویت برساخته ای که می خواهیم ارائه کنیم اگر واقع بینانه نباشد و نتواند مجموعه جمعیتی را که در این سرزمین ساکن هستند، پوشش دهد خود به خود چالش هویتی ایجاد می شود به طوری که روز به روز این چالش گسترده تر خواهد شد.
به عنوان نمونه در جامعه امروز ما قوانین در سطح خانواده معنا پیدا می کند؛ خانواده قانونمند است و ارزش خود را دارد. اما به محض این که از خانه بیرون می آییم نه قانونی است، نه هنجاری، چرا که هنوز در درون خانواده ها آن عناصر هویتی پررنگ، ضروری، محسوس و ملموس هستند. بنابراین در چارچوب آن هنجارهایی که وضع می کنیم و ارزش هایی که تعیین می کنیم به مشکل بر خواهیم خورد. از سویی خود این رویداد موجب چالش های سیاسی می شود چرا که هر کدام از حاکمیت هایی که براساس این هویت برساخته ای که واقع بینانه نباشد شکل می گیرند، پس از مدتی با واقعیت اجتماعی درگیر می شوند. واقعیت اجتماعی به شکلی قدرتمند در برابر آن ها می ایستد و نهایتاً چالش سیاسی ایجاد می شود و منجر به بی ثباتی سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی می شود. در چنین وضعی و با به وجود آمدن چنین مجموعه ای چالش هویتی در جای خود باقی می ماند.
جناب حاجیانی، چرا در جامعه امروز ما دولتمردان و سیاستگذاران فرهنگی به طور برجسته ای بر موضوع هویت تاکید می کنند؟
حاجیانی: اهمیت پیدا کردن موضوع هویت به این خاطر است که «هویت»، نقطه جوهری هر نوع نظام فرهنگی است؛ به بیانی نقطه ثقل و تمام تلاش ها و اقدام ها، برنامه ریزی ها و سیاستگذاری های فرهنگی نهایتاً برای این است که یک هویتی برساخت و تولید شود.
اما این که چگونه است که در مقطعی برجستگی هویت اتفاق می افتد؛ اساساً و به لحاظ نظری گفته شده است که هویت در مقابل «غیر» مطرح می شود. هر زمان که شما یک «دیگری» (others) را تصور کنید - که در تاریخ معاصر کشور ما از زمان مشروطه به بعد و در برابر فرهنگ غرب شکل گرفته است- برجسته شدن هویت مطرح می شود که منجر به یک سری از جنبش های اجتماعی خواهد شد.
برخی تحلیلگران اجتماعی در توصیف جامعه امروز ما از عبارت «بحران هویتی» استفاده می کنند. آیا ما دچار چالش و سردرگمی هویتی هستیم؟
حاجیانی: اگر بخواهیم توصیف جامعی از هویت ارائه کنیم، هم در مقطع مشروطه، هم قبل از آن و تاکنون، یک تعادل و همزیستی بین ابعاد مختلف هویت ایرانی شاهد بوده ایم؛ ما دچار چالش هویتی نشده ایم. درست است که دولت ها در چارچوب ایدئولوژی، منافع و ارزش های خود سعی در برساخت و برجسته کردن یکی از ابعاد مختلف هویتی را در جامعه ایرانی داشته اند؛ اما آنچه که در بطن جامعه حضور داشته و دارد، به طوری که امروز هم ما به لحاظ تجربی و در پژوهش های مختلف میدانی و پیمایشی آن را تایید کرده ایم، این است که تعلق خاطر جامعه ایرانی به ابعاد مختلف هویت از نوعی تنظیم، ترکیب و تعادل برخوردار است؛ به این معنا که کنش گر ایرانی و انسان ایرانی توانسته است میان بعد هویت ملی، گرایش ها یا هویت قومی خود، همچنین هویت اسلامی و دینی، حتی هویت مدرن و جهانی شده و سایر ابعاد، ترکیب و توازنی را ایجاد کند و در این زمینه چالشی وجود ندارد البته در برخی شرایط و مقاطع اشکالاتی پیش می آید که براساس گفته دکتر معیدفر در واکنش یا مقاومت نسبت به چیزی است.
در میان نخبگان و عوامل سیاسی اختلاف نظر وجود دارد و آنان هستند که همین برجستگی را موجب می‌شوند و ممکن است چالش‌هایی را به وجود آورند. اما در سطح اجتماعی، مردم میان ابعاد مختلف هویت، به نوعی تعامل برقرار کرده اند و به زندگی خود ادامه می دهند و اختلاف و نگرانی از باب فشارهای هویتی ندارند. گواه این مدعا آمارهای میدانی ما است.
این نگرانی های هویتی که از آن سخن می گویید در برخی از سیاستگذاران فرهنگی ما وجود دارد؟
حاجیانی: البته تا حدودی نگرانی هم لازم است؛ چرا که باید آسیب ها و مشکلاتی را که ممکن است از ناحیه قوم گراها و ملی گراها وارد شود یا افرادی که هویت ایدئولوژیک یا دینی را تشدید می کنند یا آنانی که هویت مدرن را می خواهند بر سایر ابعاد غالب کنند، مهار کرد؛ اما در کل و در سطح اجتماعی، آنچنان شاهد چالش یا نگرانی نیستیم.
آقای معیدفر؛ شما که به چالش هویتی در جامعه امروز معتقد هستید، بفرمایید که این چالش از کجا آغاز شده است؟
معیدفر: این مشکل از زمانی آغاز می شود که ما از آنچه بود ه ایم فاصله می گیریم و بر آن می شویم تا جهان دیگری را تعریف کنیم. دولت - ملت ها شکل می گیرند و به دنبال آن هستند که آرمانی را تعریف کنند و براساس آن آرمان، هویتی را تعریف کرده، و در نهایت جامعه ای شکل گیرد. در این میان دو اتفاق می افتد: مساله نخست «تقلیل گرایی» است؛ به این معنا که اساساً دولت-ملت ها، نخبگان و هرکس که می خواهد در جامعه کارگزار و فعال باشد، تلاش می کند تا تقلیل گرایی کند.
مسئله دیگر، رواج اندیشه «ناب‌گرایی» در میان گروهی است. به عنوان نمونه، آنان معتقدند ما باید کاملاً به دوره ایران قبل از اسلام بازگردیم یا این که به طور کلی مبنا فقط کتاب مقدس باشد
نه چیز دیگر!
به بیانی دیگر، اگر واقعیت ها آن طوری که بودند استقرار داشتند، این مداخله های «ناب گرایانه» و «تقلیل گرایانه» از سوی نخبگان سیاسی و اجتماعی ما اتفاق نمی افتاد و شاید هیچ گاه نگران این نبودیم که با امنیتی کردن کشور بخواهیم با زور و اجبار این اجتماعات را دور هم نگاه داریم.
بی شک نمی توان انکار کرد که امروز هویت های جدیدی پدیدار شده‌اند که از هویت های قبل متفاوت هستند. مثلاً هویت ملی در گستره هویت جهانی قرار گرفته است؛ یا هویت های مدرن در کنار هویت های محلی و بومی عرض اندام می کنند.
این‌ها را امروز نمی‌توان انکار کرد و باید درباره شان اندیشید و ساز و کاری برای تعامل با آن ها یافت. چطور می توان به ارتباط درستی بین آن ها رسید؟
معیدفر: مهم این است که وقوع هر یک به انکار هویت های قبل منجر نشود. جامعه شناسان کلاسیک اشتباهی بزرگ کردند؛ آنان هویت های جدید و قدیم را رویاروی هم قرار می دادند؛ به عنوان مثال می گفتند گمن شافت و گزل شافت (اجتماع و جامعه)، یا جامعه سنتی و جامعه صنعتی. تلاش می کردند بگویند هویت های پیشین دوره اش گذشته است و اکنون باید هویت های مدرن جایگزین آن شود.
همین تفکر وارد مساله «ناب گرایی» نخبگان سیاسی هم شد. به این معنا که در واقع این ها در مقابل آن اصرار قبل که می خواست هویت های مدرن را جایگزین کند، برعکس عمل کردند. خواستند رویکردهای دیگری را جایگزین آن کنند. بازگشت به گذشته یا مثلاً ایدئولوژی های جایگزین مانند ایدئولوژی سوسیالیستی، کمونیستی و امثال این. همه این عوامل موجب شد، با مرور زمان شکاف بین هویت های پیشین و مدرن بیشتر شود.
شما به عنوان یک جامعه شناس چه پیشنهادی برای همزیستی هویت ها دارید؟
معیدفر: اتفاقی که باید بیفتد این است که اساساً این تصور اشتباه که بخواهند هویت ها را جایگزین یکدیگر کنند باید کنار گذاشته شود.
اگر ما تعریفی از هویت ملی داشته باشیم که مجموع هویت های پیشین را هم به رسمیت بشناسد و تعارضی بین این دو به وجود نیاید به طور خود به خود الفتی میان این هویت ها ایجاد می شود و به عبارتی مجموع هویت های رنگارنگ می توانند کنار هم زندگی کنند.
اساساً در هویت ملی، ما باید بر حداقل ها تاکید کنیم؛ مثلاً یکی از عناصر اصلی هویت ملی ما «نوروز» است؛ آیینی که نه تنها ایران بلکه بسیاری از ملیت های دیگر را دربرمی گیرد. باید جامعه شناسان، متخصصان و متفکران بررسی کنند چه عناصری را می توانند در هویت ملی جایگزین کنند که تمام جمعیت درون کشور را پوشش دهد و حداقل، محل اختلاف نباشد.
در تعریف هویت ملی باید بر کمترین ها و حداقل ها تاکید کرد؛ حداقل هایی که وجه اختلاف ایجاد نکند.
با شرایط موجود هویتی ای که جامعه ما از آن برخوردار است، چه پیشنهادی برای سیاستگذاران دارید؟
حاجیانی: نخست لازم است به رفع پاره ای از سوء ظن ها بپردازیم؛ و به تحلیل هایی که پژهشگران ما در جامعه شناسی و علوم سیاسی در حال استخراج هستند اعتنا کنیم. به مطالبات اقوام مختلف که اغلب بسیار منطقی و معقول هم است توجه کنیم. بنابراین سوءظن ها و غلبه نگاه امنیتی و سیاسی در نظام تصمیم گیری باید برداشته شود و تجربه نشان می دهد که سیاست های مداخله گرانه دولتمردان هیچگاه نتیجه مطلوبی نداشته است.
نکته ای که اکنون ما باید به عنوان مبنای نظری برای اداره مساله فرهنگ و هویت در این شرایط جدید در نظر بگیریم و پیگیری شود این است که بپذیریم هویت ایرانی یک هویت پیوندی و ترکیبی است، بین اجزای مختلف آن تعادل وجود دارد و نباید در برداشت ها و سیاست ها و برنامه ریزی ها قصد برجسته کردن یکی از اجزا را داشته باشیم؛ اقتضای شرایط کنونی این است؛ زیرا این هویت های ظاهراً پراکنده و خرد، قابل نادیده گرفتن نیستند.
همین مقادیر سه درصدی و پنج درصدی ممکن است در شرایط خاصی به خاطر فشارهای خارجی یا برداشتن اهرم ها برجسته شوند و چالش به وجود آورند.
نکته ای که در سیاستگذاری هویت باید در دوره جدید به آن اعتنا کرد رابطه بین هویت های سنتی و مدرن است. زمانی که در سطح کنشگر بررسی می کنیم فاصله ای را مشاهده می کنیم.
هویت مدرن در ایران پذیرفته شده است؛ که به علت 400-500 سال ارتباط مستمر با غرب به ویژه از دوره صفوی به بعد است که عناصر فرهنگ غرب وارد کشور شده و ما با آن زندگی کرده ایم و مظاهر آن قابل چشم پوشی نیست. اما نکته قابل توجه این است که هویت های سنتی به علت فرآیند تدریجی و تاریخی ای که پشت سر گذاشته اند توانسته اند کنار یکدیگر قرار بگیرند و تبدیل به آن MELTING POT یا ظرف جوشان شوند.
به گونه‌ای که به خوبی درهم ادغام شوند، به نحوی که اکنون نمی توانیم بین مثلاً «مسلمان بودن» و «ایرانی بودن» خود تعارض ایجاد کنیم.
به نظر می رسد امروزه چالش اصلی ما در مورد هویت مدرن است. جامعه ایرانی و کنشگر ایرانی، هویت مدرن را پذیرفته اما نتوانسته آن را با هویت های سنتی خود ادغام کند. چه ساز و کاری را پیشنهاد می کنید؟
حاجیانی: آنچه که در شرایط پیش رو و در دهه هایی که ما در اثر جریان جهانی شدن وارد آن می شویم ضروری است، این است که بتوانیم ابعاد و جوهره هویت مدرن را با هویت های سنتی از حالت همنشینی و همزیستی خارج کنیم و به شرایط ترکیب برسیم. این مشکل نیز بازمی گردد به دیدگاه هایی که نزد نخبگان باید ابتدا حل و فصل شود. چه در حوزه ها و دانشگاه ها و چه کسانی که ابزار کار فرهنگی را در دست دارند باید بتوانند بین سنت و مدرنیته نوعی تلفیق ایجاد کنند. این همنشینی ظاهراً کافی نیست و برای ما گران تمام می شود!
باید به این جمع بندی برسیم که در ترکیب، تلفیق و پیوند میان عناصر هویت مدرن با عناصر هویت بومی ما (که در واقع هویت ملی و دینی ما را شکل می دهد) تعارضی وجود ندارد. اگر این اتفاق بیفتد چالش هایمان به مراتب کمتر می‌شود.
«معماری هویتی» یا به عبارت دیگر «سیاستگذاری هویتی» یک جامعه را باید از چه کسانی یا چه نهادهایی انتظار داشت؟ دولتمردان چقدر سهامداران این میدان هستند؟
حاجیانی: این مداخلات را دولت نباید انجام دهد. منشا و مبدا هر نوع سیاستگذاری هویتی باید روشنفکران، نخبگان، دانشگاهیان و حوزویان باشند. پیوند بین هویت های سنتی ما به ویژه هویت دینی با عناصر هویت مدرن باید دغدغه حوزویان شود.
در واقع برای پیشبرد مسئله هویت و حفظ اصالت های هویتی در جامعه ایران، باید بپذیریم که اصول محدودی را مبنا قرار دهیم. مبنا را جغرافیای سیاسی ایران قرار دهیم. در این حالت شیعه و سنی و اقوام مختلف در کنار هم قرار می گیرند و تنوع فرهنگی موجود به رسمیت شناخته می شود.
از چه زمانی نگاه سیاسی به مرز‌های تعریف هویتی ما نفوذ کرد و برای رفع این مشکل چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
معیدفر: مشکل از جایی شروع شد که عده‌ای به عنوان نخبگان سعی کردند هویت تازه‌ای را برساخت کنند. اما چون اساساً همیشه در یک رقابت ناسالم با گروه های دیگر قرار می گرفتند تلاش می کردند به طور دائم تفسیرها و تعابیر خود را القا کنند و نهایتاً این خود، موجب چالش سیاسی هم می شد، زیرا جمعیتی می رفت و جمعیت دیگری جایگزین آن می‌شد و طی 100 سال گذشته از غربگرا تا اسلامگرا به این مملکت حکومت کردند و در نهایت همچنان مقاومت ها بیشتر شد. حل این مساله تا حد زیادی براساس تفکر و تامل است؛ به این معنا که در وهله اول فرصت دهیم تا گفتمان های مختلفی که در ارتباط با هویت ملی و امثال آن وجود دارد، در جامعه فرصت تعامل و گفت وگو به دور از قدرت را داشته باشند. تا به امروز وضع این‌گونه بوده که هر کدام از این گفتمان ها می آمدند و باتکیه بر منابع قدرت، گفتمان‌های دیگر را به عقب می‌راندند. یکی از راه های خروج ما از این بن بست این است که عملاً این گفتمان‌ها از پشتوانه قدرت بی‌بهره شوند تا بتوانند با هم در عرصه هایی آزاد چون دانشگاه ها، مراکز علمی، فکری و فرهنگی تعامل داشته باشند؛ حتی اگر قطبی هم فکر می
کنند مشکلی نیست چون زمانی که وارد گفت وگو می‌شوند «تنوع» خود به خود میان آن ها به عنوان بخشی از واقعیت شکل می گیرد و این جز از طریق یک فرایند آزاد دموکراتیک برای عرضه گفتمان های مختلف به دور از قدرت نیست. نخستین جایی که باید دست قدرت را از دامن آن کوتاه کرد، دانشگاه است.
دانشگاه در دوره های مختلف آماج شدیدترین فشارها برای اعمال یک نوع گفتمان خاص بوده است. دانشگاه باید از فشارها خارج شود و قدرت از پشت آن برداشته شود. این می تواند مجالی را فراهم کند تا بتوانیم به یک نوع آشتی ملی و هویتی برسیم.
حاجیانی: راهکار مهم دیگری که لازم می دانم به آن اشاره کنم، «تقویت روابط بین فرهنگی» است که علاوه بر سطح نخبگی باید آن را در سطح عمومی و جامعه شناختی نیز تعمیق ببخشیم.
