«دستور کار» کنشگران جامعه مدنی حامد طبیبی .عکس: امیر جدیدی، شرق «جامعه مدنی» از جمله مفاهیم مناقشه‌برانگیز دوران اصلاحات و پس از آن به شمار می‌رود. پیروزی سیدمحمد خاتمی در دوم خرداد 76، سرآغاز مسیری بود که در آن مردم بتوانند بر اساس علایق خود، «تشکل‌یافتگی» را تجربه کنند. کوچک‌سازی دولت و استفاده از ظرفیت همه شهروندان، برای رییس‌جمهور دوران اصلاحات و بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان یک باور بود و از همین‌رو بهادادن به کار حزبی و تشکل‌های سیاسی و جریانات دانشجویی، رونق‌بخشی به مطبوعات توانمند بخش خصوصی، اعتباردادن به نقش انجمن‌های صنفی و مشارکت دادن تشکل‌های مدنی که در حوزه‌های تخصصی خود - از حقوق شهروندی گرفته و دغدغه‌های زنان، کارگران و فرهنگیان تا محیط‌زیست و آسیب‌های اجتماعی- فعالیت می‌کردند، به جزو ثابت رفتار دولت و مجلس اصلاحات و حتی شوراها و شهرداری‌ها بدل شد. انجیاوها که بعدها سازمان‌های مردم‌نهاد (سمن) نامیده شدند، نیز محصول این دوران هستند. اما پس از آن دوره و روی‌کارآمدن دولت «نواصولگرایان»، نهادهای جامعه مدنی با شرایطی متفاوت روبه‌رو شدند. با این حال کم نیستند جامعه‌شناسان یا تحلیلگرانی که انتقادهای سازمان‌یافته سال‌های اخیر و آگاهی‌رسانی به بخش‌های مختلف جامعه در سال‌های اخیر به‌ویژه در مقطع رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم در سه‌ماه ابتدایی سال‌جاری را یک برهان آشکار برای دوام و حتی رشد نهادهای جامعه مدنی می‌دانند. درستی یا نادرستی این گزاره، موضوع نشست «شرق» بود که در آن احمد پورنجاتی، محمدرضا خاتمی و مهدی بوترابی دیدگاه‌های خود را مطرح کردند. پورنجاتی و محمدرضا خاتمی از جمله اصلاح‌طلبان شناخته‌شده هستند که هر دو در مجلس ششم حضور داشتند و در سال‌های پس از اصلاحات، پای ثابت دفاع از این رویکرد بودند. خاتمی کار حزبی در جامعه مدنی را تجربه کرده و پورنجاتی به همراه عباس آخوندی و چهره‌های دیگر اصلاح‌طلب، «موسسه اخلاق و اندیشه شهروندی ایرانیان» را تاسیس کردند، چراکه به‌گفته پورنجاتی، دستور کار تا اطلاع ثانوی، کار در جامعه مدنی است. مهدی بوترابی نیز مدیر مجموعه رسانه‌ای بزرگ گروه سایت‌های پرشین‌بلاگ است که 12 سال است در این حوزه به فعالیت می‌پردازد. گفت و شنود این فعالان جامعه مدنی، نکات قابل‌تاملی درباره اهمیت توانمند‌سازی نهادهای جامعه مدنی دارد که در ادامه می‌آید: تشکل‌های غیردولتی اعم از احزاب، نهادهای صنفی و مدنی که در دولت اصلاحات بذر آنها کاشته شد، در هشت‌سال گذشته شرایط دشواری را پشت‌سر نهادند. با این حال آنها نشانه‌هایی را بروز دادند که یکی از جلوه‌های حضور این «حلقه‌های واسط» با جامعه، انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم ارزیابی شد؛ چراکه این اعتقاد وجود دارد که در کشوری به وسعت ایران، بدون تشکیلات و نهاد نمی‌توان به موفقیت فکر کرد. به‌هرحال تشکل‌های جامعه مدنی زنده ماندند و تحلیلگرانی که معتقد به حیات تشکل‌های جامعه مدنی هستند، می‌گویند آنها تا حدی موفق شده‌اند در تندبادها باقی بمانند. برخی هم می‌گویند در این هشت‌سال کار خاصی از سوی این نهادها صورت نگرفت و نباید پیرامون آن بزرگنمایی شود. در پرانتز این نکته هم مدنظر باشد که یکی از انتقاداتی که به فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در دوران اصلاحات وارد می‌شد، ترجیح کار در دولت به جای بخش غیردولتی بود؛ امری که سبب شد نوعی گسست میان بدنه هواداران و آنان ایجاد شود و تندروها روی همین گسست سوار شده و منویات خود را پیش بردند. به‌نظر شما «نهادسازی» که در دولت اصلاحات از سوی خود مردم صورت گرفت و دولت مشوق آن شد، همچنان تداوم یافته است؟ محمدرضا خاتمی: نهادهای مدنی یا سازمان‌های مردم‌نهاد (ان‌جی‌او)ها، مدت زیادی نیست وارد واژگان اجتماعی و سیاسی ما شده اما واقعیت این است که نهادهای مدنی غیردولتی سابقه طولانی در تاریخ ما دارند، اگرچه شاید با این نام شناخته نمی‌شدند، چه نهادهای سیاسی مانند احزاب مستقل مدنظر ما باشد که بعد از مشروطه به‌شکل جدی‌تری دنبال شد و چه نهادهای غیرسیاسی فعال در جامعه. سال‌های سال در این کشور در حوزه ادبیات، شعر و... انجمن‌های مختلف فعال بوده‌اند. به‌عنوان نمونه ما در شهر کوچک خودمان، «انجمن گفت‌وگوی دینی» داشتیم. هیات مذهبی و خود حوزه علمیه به‌عنوان نهاد مدنی غیردولتی دارای سابقه طولانی هستند. اما در دوره اصلاحات این کارکرد جامعه مدنی به رسمیت شناخته شده و تقویت شد. این باور در رییس‌جمهور و اصلاح‌طلبان وجود داشت که نهادهای مدنی باید رابط بین دولت، نیروهای کنشگر و مردم باشند. اینکه چقدر موفق شدیم، بحث دیگری است. اما فکر می‌کنم اینکه نگاه و تعریف دولت نسبت به نهادهای مدنی تغییر کرد، محصول این دوره بود. تا پیش از آن دولت برای خودش کار می‌کرد و این نهادها هم همین‌طور اما پس از دوم خرداد، این عنصر جدید مورد توجه قرار گرفت. همین نگاه مثبت به تشکل‌ها و نهادها و پاسخگوشدن دولت به دغدغه‌ها و نظرات آنها بود که این اتفاقی که شما به آن اشاره کردید رخ داد و همچنان هم دامنه‌اش ادامه دارد و نهادهای مدنی را مورد توجه چه موافقان و چه مخالفان قرار داده است. پس اعتقاد دارید فعالیت این نهادها، به دلیل محدودیت‌ها و آسیب‌هایی که در هشت سال گذشته با آن مواجه بودند، تداوم یافته است؟ خاتمی: بله، در دولت اصلاحات حدود 10هزار سازمان مردم‌نهاد در حوزه‌های مختلف تاسیس شد. امروز آمار دقیقی از انجیاوهای فعال ارایه نشده اما شاید کمتر از دوهزار ان‌جی‌او به‌صوت فعال یا نیمه‌فعال، باقیمانده باشد. پس دامنه فعالیت آنها محدود شد اما روند آغازشده از دوران اصلاحات ادامه یافته است. احمد پورنجاتی: من صحبت‌های آقای خاتمی را قبول دارم، مبنی بر اینکه پیشینه فعالیت نهادهای اجتماعی در قالب‌های مختلف که بیشتر «نهادهای مدنی» هستند، در کشور ما دیرپاست. شاید قبل از مشروطه هم در قالب‌هایی بتوانیم چنین نهادها و مجموعه‌هایی پیدا کنیم. اما اگر منظور از نهادهای جامعه مدنی، تعبیر جامعه مدرن باشد، فعالیت آن دارای دو مشخصه مدرن است. نخست اینکه در عرصه عمومی چه در تعامل با دولت -که مثال زدند در دوره اصلاحات چگونه بود- و چه در تعامل با سرنوشت عمومی کشور، کنش و واکنش داشته و تاثیرگذار باشند. ویژگی دوم این است که برخاسته از نوعی شرایط پایدار سیاسی باشند که به‌طور طبیعی نمی‌تواند محصول دوران بحران، دلواپسی و نگرانی اجتماعی باشد بلکه باید «تابلو امید» مقابل آنها وجود داشته باشد. در همه‌جای دنیا اینگونه است که در شرایط خاصی، یک «کلونی اجتماعی» توسط نیروهایی که شاید «اقلیت» هم نباشند، اما دولت را در دست ندارند، کنار هم قرار می‌گیرند برای اینکه به شکل طبیعی در مقابل هجمه‌های بیرونی از خود محافظت کنند. این یک نهاد است اما نهاد مدنی به مفهوم مدرن آن نیست. درواقع نوعی نهاد مقاومت است که البته باید هم باشد و کاری درست است اما نشان نمی‌دهد که جامعه در حالت پایدار سیاسی و امیدوار به آینده قرار دارد. این بحث را اینجا خاتمه می‌دهم. بپردازیم به دوران اصلاحات و بعد از دوم خرداد که امیدواری نسبی در عرصه عمومی به وجود آمد و تست موفقی بود برای تاثیرگذاری رای مردم بر مقدرات سیاسی و کلان خود. پس از آن اجماعی در جامعه مشاهده شد که تدریجا نهادهای مدنی به‌عنوان ارگان‌ها و اعضای ارگانیسم طبیعی جامعه شروع به شکل گرفتن کردند. این دو مشخصه را که به آن اشاره داشتید، داشتند؟ پورنجاتی: بله، داشتند چون احساس آنها این بود که فضای نسبتا پایداری شکل‌گرفته و فصل تازه‌ای در این عرصه ایجاد شده است و دوم احساس تاثیرگذاری می‌کردند چون دولت، به رای و نظر آنها احترام می‌گذاشت. می‌دانیم نهادهای صنفی 80 سال و بیشتر است در ایران وجود دارند. حتی جامعه پزشکان سالیان سال است سازمان نظام پزشکی دارند اما اینها مفهوم نهاد صنفی و سازمان مردم‌نهاد را نداشتند. البته در حوزه منافع و حدود موضوعات موردعلاقه خود فعال بودند اما نقشی که به‌مثابه یک نهاد مدنی باید ایفا می‌کردند در دوران اصلاحات است که جلوه می‌کند. من «نظام پزشکی» را مثال می‌زنم، البته آقای دکتر خاتمی در این‌باره اطلاعات بیشتری دارند چراکه من سال‌هاست درگیر آن نیستم اما در دوران اصلاحات، این تشکل صنفی نیز از پوسته خود خارج شد و از یک نهاد صرفا پزشکی، ویژگی‌های اجتماعی پیدا کرد و در موضوعات مورد توجه خود، تلاش‌هایی برای تغییر و اصلاح قوانین و شکل‌گیری نهادهای مشابهی را بازآفرینی کرد. حتی می‌بینیم نهادهای صنفی پیراپزشکی در این دوره شکل می‌گیرند. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم دوره اصلاحات، خاستگاه تولد نهاد مدنی به مفهوم هم تاریخی، هم اجتماعی و هم کارکردی و تاثیرگذاری است و اعتقاد هم دارم با وجود اینکه در دوره هشت‌ساله پس از آن، گرفتار ناملایمات، محدودیت‌ها و برخوردهای سیاسی شد، پایه و اساس آن به سمت متلاشی شدن نرفت و البته «کمیت» آن تخفیف پیدا کرد. من در آن دوران چند جلسه با شبکه‌های ان‌جی‌اوی تهران ارتباط و در دو همایش هم سخنرانی داشتم. در آنجا دیدم برخی از اینها دارای ارتباطات بین‌المللی هستند و حتی در بعضی پنل‌های تخصصی سازمان ملل، شرکت می‌کنند. بله، بعضی از این فعالیت‌ها در هشت‌سال گذشته دچار توقف شد اما «اندوخته» آنها و «انگیزه‌مندی» که وجود داشت حفظ شد. نمی‌خواهم از نظر نتیجه‌بخشی و عمل اجتماعی اینها نتیجه‌گیری کنم اما به فاصله کمی پس از انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، شاهد بازیابی اینها هستیم و این یعنی پایه فعالیت خود را حفظ کرده بودند. آقای بوترابی شما به‌عنوان فعال رسانه‌ای در حوزه مجازی، شناخته می‌شوید و همه دستاورد‌های شما نیز در بخش غیردولتی بوده است. محدودیت‌های اقتصادی، چقدر مانع بر سر فعالیت‌های نهادهای مدنی، رسانه‌ای، صنفی و «سمن»ها (سازمان‌های مردم‌نهاد) است؟ مهدی بوترابی: اقتصاد در این بخش، نقش مهمی دارد که حتما باید به آن توجه شود. من در دوره آقای هاشمی هم شاهد تمایل دولت به کوچک‌سازی بخش دولتی بودم و بخش خصوصی نسبتا قدرتمندی شکل گرفت. در دوره اصلاحات فعالیت‌ها جدی شد و با حمایت دولت تلاش شد تا نهادهای مردمی، صنفی و احزاب مورد حمایت قرار بگیرند اما باید توجه داشت نهادسازی مدنی، تابع مقتضیات جامعه است و دولت‌ها نیز بخشی از مقتضیات به شمار می‌روند اما الزاما همه شرایط را دولت‌ها تعیین نمی‌کنند. سیاست دولت در دوره سازندگی، رشد بخش خصوصی بود و کمک کرد تا این بخش شکل گیرد. تمرکز اصلی نیز بر نهادهای صنفی و خصوصی حوزه‌هایی مانند عمران، راه و سد‌سازی بود. در دوران اصلاحات برای تقویت زیرساخت‌های حقوقی و اقتصادی بخش غیردولتی، بزرگ‌ترین قدم‌های اقتصادی در 30سال گذشته برداشته شد. تدوین قوانین مستقل مالیاتی، بخش خصوصی را در موقعیت بهتری قرار داد. مهم‌تر از همه اجازه تجمیع منابع مالی داده شد و بانک‌های خصوصی اعلام موجودیت کردند. نکته مهم این بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد عدم حمایت از نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد، به یک سیاست پذیرفته‌شده بدل شد و حتی سازمان ملی جوانان که به بخشی از این تشکل‌ها مجوز فعالیت می‌داد، خودش هم منحل شد. از سوی دیگر بلاتکلیفی در صدور مجوزهای خیریه و سمن‌های بررسی‌کننده آسیب‌های اجتماعی و... مشکلاتی را پدید آورد. وزارت کشور در حوزه احزاب رویه متفاوتی را در پیش گرفت که حاصل آن را امروز می‌توان بهتر مشاهده کرد. حتی در مقاطعی، ناجا مسوول صدور مجوز برای نیاز عملیاتی بود که در جامعه وجود داشت. با این حال همان‌طور که دکتر پورنجاتی و دکتر خاتمی اشاره کردند، روند حرکتی نهادهای جامعه مدنی ادامه یافت. اتفاقات نامیمون زیادی رخ داد و حمایت‌های دولتی قطع شد اما بخش خصوصی و بخش اجتماعی فعالیت‌ها را ادامه دادند. اما اتفاق مهم دیگری نیز در این هشت‌سال رخ داد. رشد بخش دولتی و شبه‌دولتی که در دوره‌های قبل با ممانعت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مواجه می‌شد، پس از انحلال این سازمان شدت گرفت و نوعی «تغییر ریل» اتفاق افتاد. اما در کنار اینها، رشد روزافزون حوزه آی‌تی در جهان سبب شد یک ابزار قدرتمند برای نهادهای جامعه مدنی، تشکل‌های سیاسی مستقل و صنوف ایجاد شود و آن توسعه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی مجازی بود که نقش جدی را بازی کرد. امروز حتی نگاه اقتصادی هم به آن وجود دارد و گردش مالی قابل توجهی در این بخش دیده می‌شود. البته نقش اجتماعی این فضا ملموس است و نقش سیاسی و رسانه‌ای آن زودتر خود را نشان داد و اگرچه با خواست دولت احمدی‌نژاد همسو نبود اما جامعه، خواست خود را تحمیل کرد. آقای دکتر پورنجاتی دو ویژگی مهم برای شکل‌گیری نهادهای جامعه مدنی را بیان کرد. احزاب و نهادهای صنفی و مدنی قرار است هم خواسته‌های تخصصی را نمایندگی کنند و هم در سیاست و فعالیت‌های دیگر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی اثرگذار باشند. اگر انتخابات به‌عنوان یکی از نمادها و عرصه‌های نشان‌دادن تشکل‌مندشدن جامعه پذیرفته شود، توقع این بود که این تشکل‌ها در مقطع سال 84، به‌گونه‌ای فعال باشند که در آن انتخابات نتیجه‌ای دیگر حاصل می‌شد. حتی اگر این تشکل‌های مدنی و صنفی از زاویه موضوعات مورد علاقه خود نیز به انتخابات تاثیرگذار ریاست‌جمهوری نگاه نمی‌کردند اما حداقل از زاویه تخصصی خود می‌دانستند اگر فردی بر سر کار بیاید که اساسا اعتقادی به کار احزاب مستقل، انجیاوها، نهادهای صنفی و مدنی و هر تشکلی که مردم را سازمان‌مند کند نداشته باشد، برای حیات و منافع صنفی و مدنی آنها هم مضر است. پس چرا آنگونه که باید، فعالیت لازم از اینها دیده نشد؟ پورنجاتی: اولا که ما در موقعیت خلأ سخن نمی‌گوییم. به‌هرحال چه نهاد مدنی و چه هر فعالیتی که به نوعی یک سوی آن حاکمیت است -در هرجای دنیا- اگر با محدودیت مواجه شود، دیگر نمی‌تواند مانند گذشته عمل کند؛ به‌خصوص اگر کارکرد این نهادها از جنس فعالیت قانونی و مبتنی بر یکسری سازوکارهای به نظر حمایت‌شده از طرف نظامات قانونی باشد. در بررسی علل ناکامی تاثیرگذاری جدی باید هر دو عامل را در نظر بگیریم؛ نخست اینکه در پایان دوران اصلاحات در چه مرحله‌ای از رشد نهادهای مدنی قرار داشتیم؟ برداشت من این است که در عین اینکه به لحاظ کمّی، شاهد گستره نسبتا متنوعی، هم از نظر موضوعی و هم اجتماعی، بودیم اما تاثیرگذاری نهادهای مدنی برمی‌گشت به مقبولیت و پذیرش از طرف حاکمیت و یک بخش هم شرایط مساعدی است که برای فعالیت‌های آنان وجود داشت و هنوز به وضعیت توانمندی نرسیده بودند. مجموعه این نهادها، جوانه‌های شکننده‌ای بودند که مجال ایستادگی نداشتند. اتفاق سال 84 و رویکرد توده‌وار، تشکل‌ها را مزاحم می‌دید و به‌صورت سنتتیک، به‌جای اینها از نهادهای شبه‌دولتی استفاده شد. بوترابی: نوعی شبیه‌سازی صورت گرفت. پورنجاتی: بله، هم در عوالم حقیقی و هم مجازی. حالا خیلی نمی‌خواهم وارد جزییات شویم اما عملا به این صورت جابه‌جایی اتفاق افتاد. نکته این بود که آنان به‌دلیل اینکه از نقش آن نیرو و پتانسل عرصه عمومی که باید در قالب نهادهای جامعه مدنی دنبال می‌شد آگاهی داشتند، به ناچار از تشکیلات دیگری استفاده کردند. به یاد داریم دولت نهم در ابتدای کار، شبکه‌ای از مشاوران جوان را تاسیس کرد که قرار بود کلونی‌های مختلفی ایجاد کنند و به‌نوعی مستظهر به پشتیبانی‌های مختلف نیز بودند. البته موفق نشدند اما رییس دولت هم می‌دانست به چنین تشکل‌هایی نیاز دارد. یادمان باشد تشکل‌ها و نهادهای مدنی، تشکیلات مبارز نیستند بلکه نهادهای اجتماعی هستند که البته در نوباوگی هم قرار داشتند. تاثیرگذاری آنها در دولت اصلاحات به این دلیل بود که هرکجا فعالیت‌هایی را می‌توانستند انجام دهند، این دولت بود که کنار می‌رفت تا «همپوشانی» صورت نگیرد. خود ما در مجلس ششم به‌عنوان بخشی از حاکمیت، شاهد بودیم انجیاوهای مختلفی که با کمیسیون‌ها ارتباط داشتند به‌عنوان کارشناس دعوت می‌شدند و سازمان حفاظت از محیط‌زیست و سایر دستگاه‌های دولتی، نقش اینها را جدی می‌گرفتند و به آنها پروژه می‌دادند. قبل از احمدی‌نژاد، شهرداری تهران نیز بخشی از پروژه‌های مطالعاتی خود را به انجیاوها می‌داد، آن هم نه به این دلیل که آنها برای ارتزاق به این پروژه‌ها نیاز داشتند بلکه به این دلیل که آنها بسیار بهتر از بدنه دولتی، پروژه‌های تحقیقاتی جامعی در حوزه تخصصی و تحت تسلط خود را به انجام می‌رساندند. خاتمی: اصولا نهادهای مدنی عمدتا در یک جامعه دموکراتیک می‌توانند شکل بگیرند. حزب را باید تفکیک کرد، چراکه هم بر طبق تعریف جهانی و هم تعریفی که ما داریم، تشکل‌های مدنی نمی‌توانند کار سیاسی کنند البته در حوزه‌های رسمی معطوف به سیاست و سرنوشت جامعه باید اثر‌گذاری داشته باشند. پورنجاتی: معمولا حزب برای امری است به نام کسب قدرت. من به این دلیل در بحث امروز، وضعیت احزاب را هم مد نظر قرار دادم که جزیی غیرقابل کتمان در جامعه مدنی به شمار می‌رود. خاتمی: بله، معمولا با تهدیدات مشترکی نیز مواجه می‌شوند. اما درباره سازمان‌های مردم‌نهاد، احزاب و صنوف اگرچه در عرصه رسمی محدودیت‌هایی وجود دارد اما مشکلاتی هم در درون خود جامعه به چشم می‌خورد و انصاف نیست بگوییم فقط دولت مقصر است. اما در دولت برای شکل‌گیری نهادهایی از این دست، باید دو اعتقاد وجود دشته باشد؛ اول دموکراسی و اینکه مردم را ولی‌نعمت خود بداند. این مهم است. دوم اعتقاد به «دولت کوچک». یکی از کارکردهای اصلی نهادهای جامعه مدنی این است که دولت اموری را که می‌تواند به آنها واگذار کند. در دوران هشت‌ساله اخیر این روند برعکس شد. البته این موضوع به فضای جداگانه‌ای برای بررسی نیاز دارد اما اجمالا عرض کنم باور به حاکمیت و رای مردم در دولت گذشته، مشخص بود و دوم اینکه نه‌تنها دولت بزرگ شد و همه امور را تحت تسلط خود گرفت بلکه با درآمد نفتی که در اختیار داشت، یک دولت رانتیر نفتی بسیار بزرگ که حتی اگر اعتقاد به دموکراسی هم داشت، با این تشکیلات عریض و طویل جای نفس‌کشیدن برای تشکل‌های غیردولتی و جامعه مدنی باقی نمی‌گذاشت. بعضی نگاه‌های حیثیتی و خاص نیز مزید بر علت شد، مثلا انجمن مبارزه با اعتیاد اولین کاری که باید انجام دهد، ارایه آمار دقیق معتادان، نوع موادمخدر مورد استفاده، دلایل گسترده شدن شیوع آن و... است، اما آیا می‌تواند چنین آماری ارایه کند و با مشکل مواجه نشود؟ دید غیراجتماعی هم وجود داشت و برخی نیز برای منافع خود، مدعی بوده و هستند که نهادهای مدنی به‌دنبال آسیب‌زدن هستند. از آن سو هم اگر تعریف نهادهای جامعه مدنی و غیردولتی این باشد که یکسری انسان‌هایی بدون چشمداشت به سود با نیت خیرخواهانه وارد این عرصه می‌شوند که باری از دوش اجتماع بردارند، این امر علاوه بر انگیزه نیازمند فراغ‌بال نسبی است. یک فعال حزبی می‌گوید وارد این کار می‌شود و برای هدف خود هزینه هم می‌پردازد اما کسی که می‌خواهد در حوزه‌هایی چون محیط‌زیست و خیریه فعال باشد، باید دستش به دهانش برسد. اگر افراد به‌دلیل شرایط اقتصادی نامساعد یک کشور، ناگزیر باشند از صبح تا شب با سه شغل زندگی بگذرانند، انگیزه‌ای برای کار مدنی وجود نخواهد داشت. آقای پورنجاتی گفتند اینها در دوران اصلاحات، نهادهایی نوپا به شمار می‌رفتند که نیازمند آموزش و توانمند‌سازی بودند. اینها در این هشت‌سال به حالت رکود درآمد، اما من اعتقاد دارم انسان‌های شریف و باانگیزه‌ای هستند که این چراغ را همچنان روشن نگه داشته‌اند. بوترابی: اشاره به اقتصاد کاملا درست است. بخش اجتماعی علاوه بر هزینه‌های غیراقتصادی، هزینه‌های اقتصادی زیادی پرداخت کرد. با این همه به‌دلیل اینکه معمولا سازمان‌های مردم‌نهاد روی دوش جوانان و طبقه متوسط که فراغ‌بال دارند قراردارد، پس از دوران اصلاحات همراه با افزایش سن این افراد، فعالیت‌ها نیز تعمیق یافت و پخته‌تر شد. اگرچه هزینه هم پرداختند. حمایت دولت از نهادهای مدنی و بخش مجازی آن، محدود بود و به‌دلیل شرایط سیاسی، نهادهای مدنی هم تحت فشار قرار گرفتند. اما مثلا بخش دانشگاهی حوزه اقتصاد در طول این هشت‌سال در قالب نهادهای مطالعاتی اقتصادی، به رییس دولت نهم و دهم نامه نوشتند و بی‌سابقه‌ترین اجماع در مورد مسیر خطای اقتصادی دولت وقت، بین نخبگان شکل گرفت. معمولا در نظامات دنیا کار به این صورت است که حاکمیت در راس قرار دارد و مردم در پایین هستند و سه ستون میان آنها قرار دارد. یک ستون سیاست است که در قالب احزاب و گروه‌های سیاسی شکل می‌گیرد و آلترناتیو آن باندهای سیاسی است و کشور ما که در آن وجهی از مردمسالاری دیده می‌شود، بدیل دیگری نمی‌توان برای آن یافت. ستون دوم، نهادهای جامعه مدنی است که موضوعاتی را که مردم می‌خواهند به دولت بگویند، مثلا درباره دریاچه ارومیه، بیان می‌کنند. شاید برخی علاقه‌مند باشند به آن وجهه سیاسی هم دهند و حتی شاید این در جهت‌گیری‌های یک حزب اصلاح‌طلب هم باشد اما این نهاد اجتماعی است که عملکرد دولت را در این حوزه خاص رصد می‌کند. رکن سوم و ستون سوم نیز بخش خصوصی اقتصادی است. در هشت‌سال گذشته محافظه‌کار‌ترین تشکل‌های این بخش مانند اتاق بازرگانی، به شدت نسبت به سیاست‌های دولت معترض بودند. اما ما به‌عنوان فعال اقتصادی نیز برنامه‌ریزی کردیم که تمام منابع ممکن به‌درستی هزینه شود. به‌هرحال رویارویی بین‌المللی و منطقه‌ای سبب می‌شود بخشی از سرمایه‌های مالی و انسانی از کشور خارج شوند یا افزایش نرخ ارز باعث خروج سرمایه می‌شود اما ما متناسب با سقف نظام، یک سیاست سه‌ساله مبتنی بر معدود فرصت‌های باقیمانده طراحی کردیم، چون راه دیگری نداشتیم و «جایی دیگر»، آمال ما نبود. کاهش ارزش ریال سبب شد تا برخی دارایی‌ها به یک‌سوم کاهش یابد و شاید در ظاهر برخی تشکل‌های اقتصادی بخش خصوصی، گسترش تشکیلات داشتند اما بسیار پرهزینه صورت گرفت و امروز به‌طور عمومی عقب‌تر از چهار سال گذشته هستیم. ولی چشم‌انداز کشور پس از انتخابات ریاست‌جمهوری عوض شد و این امیدواری وجود دارد که بتوان کاری کرد. یکی از موضوعاتی که پیرامون آن اختلاف‌نظر وجود داشت، دراختیارداشتن یا نداشتن دولت بود؛ اینکه دولت باید همراه باشد تا بتوان در حوزه مدنی کاری کرد و نتیجه این دیدگاه این بود که اگر دولت در اختیار اصلاح‌طلبان نباشد، کار متوقف می‌شود. در این هشت‌سال عکس این داستان بود یعنی دستگاه اجرایی محدودیت هم ایجاد می‌کرد. چقدر این مساله روی روند فعالیت‌های تشکل‌های سیاسی، صنفی و مدنی اثرگذار بود؟ پورنجاتی: ما برای فعالیت نهادهای مدنی، سه وضعیت بیشتر نمی‌شناسیم؛ نخست اینکه دولت‌ها رابطه سمپاتیک و انگیزه‌مند نسبت به سازمان‌های مردم‌نهاد داشته و بدون مداخله، به دنبال کمک‌رسانی باشند. وضعیت بینابین این است که اگر کمک نمی‌کنند، حداقل مزاحم نباشند. وضعیت سوم یا وضعیت نامطلوب این است که سد دفاعی در مقابل فعالیت‌های جامعه‌مدنی ایجاد کنند. ما هر سه وضعیت را در دوره‌های زمانی مختلف تجربه کرده‌ایم؛ دوره حاد نفسگیر که دولت اول احمدی‌نژاد تا انتخابات 88 را به خود اختصاص می‌دهد. اینکه به انتخابات ریاست‌جمهوری دهم اشاره می‌کنم به‌عنوان سرفصل جداکننده برای خود پدیده احمدی‌نژاد، مدنظر من است. همه چیز - احمدی‌نژاد، جریان‌های سیاسی و مدنی -پس از 88، نسخه متفاوتی از خود ارایه داد اما سازمان‌های مردم‌نهاد در سخت‌ترین شرایط، «زندگی هاگی» داشتند و اتفاقا مقاومت‌مندانه که البته بروز و ظهور آشکاری نداشت. شما دوره چهارساله اول یعنی دوران دولت نهم را سخت‌تر از دهم می‌دانید؟ به نظر برعکس می‌آید. پورنجاتی: فضای امنیتی نسبت به احزاب و جامعه‌مدنی موردنظر ما نیست، روندی که از سال 84 آغاز شد، پس از سال 88 قابل ادامه نبود. تحلیل رفتارشناسی آقای احمدی‌نژاد هم چه در بعد داخلی و چه خارجی نشان می‌دهد که او علاقه‌مند بود به شکلی دیگر شناسانده شود؛ به دنبال المان‌های ایرانی بود. می‌گفت من ایرانی هستم، ملی هستم، تخت‌جمشیدی هستم و قربان همه می‌روم! الان بحث ما سیاسی نیست اما برای نهادهای مدنی هم در مقطعی، وضعیت زندگی به شکل «هاگی» درآمد. حتی نهادی مانند خانه سینما تلاش کرد تا لحظه آخر قانونی بماند و سمن‌های حقوق بشری، حقوق زنان و آنچه در حوزه «حقوق اجتماعی» وجه مشخص و بارز داشت هرچند همه دچار محدودیت بودند، اما هیچ‌کدام کار را رها نکردند. انجمن صنفی روزنامه‌نگاران بسته شد و امنیت بسیاری از روزنامه‌نگاران که از منظر صنفی احساس می‌کردند یک حامی دارند، مورد خدشه قرار گرفت اما ارتباط میان مسوولان آن با روزنامه‌نگاران کمابیش برقرار بود. البته ما نباید کاستی‌ها، ضعف‌ها و ناتوانی‌های خودمان را نادیده بگیریم به قول آقای خاتمی همه را در زمین دولت بیندازیم. ما تجربه کار تشکیلاتی و پذیرش «یک رای‌داشتن» در یک جمع، انگیزه‌مندبودن و توانابودن را نداشتیم. باید این نقاط ضعف را بپذیریم و اگر حرکتی برای توسعه این فعالیت‌ها بناست آغاز شود، باید یک بازنگری کلی در آن انجام شود و با رویکرد تازه‌ای به این موضع نگریسته شود. برداشت من این است که فعالیت نهادهای مدنی در هر شرایطی چه محدودیت و چه غیرمحدودیت‌ها از سوی دولت‌ها باشد چه دلایل دیگر یا شرایطی که نوعی تعارض سیاسی بروز کند و هژمونی سیاسی یک جریان، نهادهای مدنی برنتابد، به هر حال ادامه می‌یابد، مثلا اگر روزگاری در یک حزب، نگرشی ضدجامعه‌مدنی وجود داشت و آن حزب که دارای مقبولیت هم هست قایل به این فعالیت‌ها نبود، آن موقع هم انجیاوها باید بتوانند ادامه حیات دهند. آقای خاتمی، شما هم دبیرکل حزب بودید و هم در برخی نهادهای صنفی و مدنی فعالیت کردید. شما در دولت اول احمدی‌نژاد، اگرچه با سختی اما به هر حال کنگره‌های سالانه را برپا کردید اما از 88 به بعد، شرایط متفاوت‌تر از چهارسال اول بود. با توجه به اینکه شما هشت‌سال دولت و مجلس را در اختیار داشتید، آن هم دولت و مجلسی که مقوم کار حزبی و مدنی - حتی برای مخالفان خود بودند- با تجربه محدودیت‌ها و کم‌توجهی‌های هشت‌سال بعد چگونه کنار آمدید و همچنان به مسیر ادامه دادید؟ محمدرضا خاتمی: تردید نباید کرد که در این هشت‌سال، جامعه‌مدنی ما لطمات جبران‌ناپذیری خورد. بوترابی: انشاءالله جبران‌پذیر باشد. خاتمی: در این جهان پرشتاب که تحولات به صورت دقیقه‌ای پیش می‌روند، دیگران از فرصت‌های رشد و توسعه استفاده می‌کنند و پیش می‌روند اما ما که از رهاورد فعالیت‌های سیاسی و مدنی، توسعه کشور و رشد معنویت را می‌خواهیم، جا می‌مانیم. پس نمی‌توان گفت زمان از دست‌رفته، جبران‌پذیر است. اما اینکه نشانه تداوم فعالیت جامعه‌مدنی چیست، به‌عنوان مثال به این سوال پاسخ دهیم که در جامعه ایران چه تحولاتی در حال رخ‌دادن است که تا انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری برگزار شد صحبت از این است که در صورت موافقت نهایی وزارت کشور برای نخستین‌بار زنان در استان مرزی و حساس سیستان و بلوچستان منصب سیاسی در سطح فرماندار می‌گیرند. البته پیش از این و در دولت اصلاحات، یک زن بلوچ در جنوب سیستان‌و‌بلوچستان بخشدار شده بود. یا برای یکی دیگر از شهرهای همین استان، شهردار زن انتخاب شده است. پس ما به لحاظ فیزیکی ضربه خوردیم ولی آنچه که ضربه خورد به رشد خود ادامه داد، «سرمایه اجتماعی» ماست. بخشی از آن به خاطر خصوصیات جامعه ایرانی است. ما جامعه متکثری داریم که در میان کشورهای جهان‌سوم که دموکراسی نهادنیه نشده، یک تجربه منحصربه‌فرد است. در ایران شیعه، سنی، کرد و بلوچ و روشنفکران دینی و سکولار، زیست مسالمت‌آمیز را تجربه می‌کنند. اشتباه استراتژیک صورت‌گرفته این بود که تصور می‌شد اگر حاکمیت یکدست شود، جامعه هم چنین می‌شود. رمز پیروزی ما در انتخابات ریاست‌جمهوری، «رشد سرمایه اجتماعی» و مرهون افزایش بینش و آگاهی است که بخش عمده آن را مدیون همین تشکل‌ها و نهادهای جامعه‌مدنی هستیم. ما همه حالت‌های اقتصادی و سیاسی را تجربه کردیم و اینها تجربه زنده نسل حاضر ما بود که خیلی به کمک ما آمد و البته اشتباهات عمده‌ای که دولت اصولگرا انجام داد، مزید بر علت شد. اما آنچه نقش محوری داشت این بود که نیروهای فعال در درون جامعه و در تشکل‌های صنفی، مدنی و سیاسی شاید به لحاظ فیزیکی متفرق شده بودند اما از نظر فکری و سیاسی اتفاقا انسجام یافتند. یکی از اصلی‌ترین ابزارهای این انسجام، رسانه‌های مجازی بودند. انقلاب ارتباطاتی که در دنیا رخ داده به‌خوبی توسط جامعه‌مدنی ایران به کار گرفته شده است. چه اتفاقی افتاده که سه‌نماد جریانات سیاسی شناسنامه‌دار و باسابقه کشور یعنی آقایان خاتمی، هاشمی و ناطق‌نوری را بر سر یک گزینه متحد می‌کند؟ بله هدف هم مهم بود و مهم این نبود که چه کسی رییس‌جمهور کدام دیدگاه اجتماعی و اقتصادی و سیاسی است، بلکه بحث همه ما، «نجات کشور» بود. اشتباه محاسباتی طرف مقابل در ایجاد محدودیت برای جامعه‌مدنی این بود که فضای رسانه‌ای و مجازی را نشناختند و هنوز هم نمی‌شناسند. اتفاقا دغدغه گروه‌های غیرسیاسی جامعه‌مدنی این بود دولتی بر سر کار آمده است که برای توسعه نهادهای جامعه‌مدنی، دغدغه‌مند نیست و نباید تداوم یابد. این مساله، کنش آنها را هم به سمت سیاست برد و دیدید اینها چگونه در سراسر کشور در فاصله یک‌هفته به هم پیوند خورد. تفکری از ابتدای دوران اصلاحات وجود داشت که همه امور سیاسی حول دو، سه‌هزارنفر در جریان است و اگر اینها نباشند، ماجرا تمام می‌شود. چه اتفاقی در این 16سال افتاد که این رشد و تکثیر عجیب را شاهد هستیم؟ کاری که یک حزب باید می‌کرد را در هر نقطه‌ای از یک کشور، افراد یا جمع‌های کوچک مدنی و فکری انجام می‌دهند. این حاصل بذری است که در دوران اصلاحات پاشیده شد و باعث شد جامعه‌مدنی جوانه بزند و رشد کند. بوترابی: به نظر می‌رسد برخی متوجه این موضوع که جامعه، موجود زنده است و می‌تواند بگوید من حقوق خود را می‌خواهم و می‌توانم مقدراتم را سامان دهم، نیستند. وقتی جامعه بافت قبیله‌ای دارد، رییس قبیله حرف اول و آخر را می‌زند، اما در جوامع مدرن و حتی در حال توسعه، اگرچه نقش گروه‌های مرجع دیگر و حتی سران اقوام همچنان پررنگ است، اما اگر گروهی که قدرت را در انتخابات به دست می‌آورد رابطه خود را با عقبه اجتماعی قطع کند، هزینه آن را حتما خواهد پرداخت. پس دولت باشد یا نباشد این توسعه در جامعه‌مدنی اتفاق می‌افتد. «بلوغ اجتماعی» در این سال‌ها خیلی رشد کرد اما چون هزینه برای آن پرداخت می‌کنیم ناراضی هستیم. فارغ از لطماتی که احزاب و تشکل‌های مدنی دیدند، ما از نظر تاریخی، یک «جهش» داشتیم و سرمایه اجتماعی شکل گرفت. به‌عنوان یک تاریخ‌خوانده معتقدم ما به نسبت غرب، این راه را کم‌هزینه‌تر طی کرده‌ایم. نکته‌ای که آقای دکتر خاتمی بیان کردند مبنی بر اینکه مردم ولی‌نعمت هستند و این باید به عنوان تعریف دموکراسی پذیرفته شوند کاملا درست است. لایه بعدی این پذیرش، اجازه حضور مردم در حوزه‌های مختلف است که تبدیل به همکاری‌هایی می‌شود که سازمان، شرکت، حزب و ان‌جی‌او نام می‌گیرد. فضای باز دوران اصلاحات، باعث شکل‌گیری این نهادها شد عملکرد و کارکردهای بعدی آنها به سبب بلوغ و تجربه به‌دست‌آمده، ارتقا یافت. نکته دیگر اینکه بخش سیاسی و تشکل‌های مدنی بدون تعامل با دولت، با چالش‌های جدی مواجه می‌شوند اما بخش اقتصادی جامعه‌مدنی یا همان بخش خصوصی - به استثنای لایه‌های رانتی و وجوه‌عمومی مانند وضع قوانین- ارتباط زیادی با دولت ندارد و می‌توان بدون چالش با آن، کار اقتصادی و اجتماعی کرد. به خانه سینما در این بخش اشاره شد. با اینکه در آن را بستند اما انرژی آن باقی ماند و همه پیگیری کردند تا این مسیر طی شود. آخرین نکته اینکه ما مبتنی بر دیدگاه معمول جوامع سنتی تا یکصد سال اخیر، به دنبال این بودیم که «نظرسنجی» کنیم. قبلا اگر این افکار‌سنجی توسط جامعه‌شناسان یا رفراندوم و نظرسازی در جریان رقابت‌های انتخاباتی برای جنگ روانی علیه رقیب بود، امروز روند کشف نظرات مردم با ظهور جامعه مجازی و حضور مردم در عرصه‌ای در شبکه‌های اجتماعی، قابل وارونه‌نمایی نیست. اگر فردی در صفحه اجتماعی خود بگوید دوست دارد رنگ شهر تهران در خیابان‌ها نارنجی باشد یا مردم دوست دارند به دریاچه ارومیه، یک‌میلیارددلار کمک شود، مردم می‌آیند 20میلیون «لایک» می‌زنند یا برعکس، منفی می‌دهند. بله ممکن است در آن تقلب هم باشد اما حضور مردم در فضای مجازی اگر در گذشته با عناوین غیرواقعی بود، امروز شفاف‌تر عمل می‌کنند چون فعالیت‌ها برای کاربر، سرمایه ایجاد می‌کند. در شرایط جدید قدرت مردم زیاد است چون سیستم‌های مردمسالار، خود را در تئوری و عمل پاسخگو می‌دانند پس باید به خواست جامعه جواب دهند. در آمریکا هم همین است و انتخاب رییس‌جمهور رنگین‌پوست و جوان، نوعی دیکته‌کردن از سوی جامعه است. در جامعه مجازی همین آدم‌ها حاضر هستند. شرایط جدید دوران جدید را رقم می‌زند و ما پیشرفت‌های منفک از اراده نظامات را خواهیم دید. پس از پیروزی دکتر روحانی و روی کارآمدن دولت جدید، با آنکه درخواست‌های زیادی از اصلاح‌طلبان برای حضور در دولت شد اما بسیاری از آنها معتقدند باید در فضای جامعه‌مدنی بمانند و به دولت کمک کنند، مثلا آقای پورنجاتی به جای ورود به دولت، یک سازمان مردم‌نهاد حقوق شهروندی را تاسیس کردند یا آقای بوترابی ترجیح دادند در بخش خصوصی حوزه رسانه و «وب» باقی بمانند. این مساله خودخواسته است؟ آیا تجربیات دوران اصلاحات که به سبب ورود همه نیروها به دولت و مجلس، ارتباط با بدنه اجتماعی دچار آسیب‌هایی شد، مدنظر قرار دارد؟ پورنجاتی: تحلیل من این است که در هر شرایطی و تا اطلاع ثانوی به فعالیت اجتماعی در قالب نهادهای مدنی و انجیاوها یا تشکل‌های سیاسی مانند احزاب به‌شدت نیاز داریم چرا که شکل‌گیری واقعی جامعه‌مدنی، سرمایه‌گذاری بیشتری طلب می‌کند. از منظر نوع دولت مستقر نیز تفاوتی نمی‌کند که در محدودیت هستیم یا دولتی بر سر کار است که معتقد و ملتزم به حمایت از نهادسازی در جامعه‌مدنی است. احساسم این است که رفتار مشترک جامعه بر اساس درک مشترک است یکی از معضلات ما این بوده که بیان‌مان یکی بوده اما «مقصدناشتی»! همه می‌گفتیم جامعه اینچنینی می‌خواهیم اما خواص ما هم روی آن اتفاق‌نظر نداشتند. این امر یک پروژه نیست که در دوره محدودیت که بیکار هستیم برویم به کار در جامعه‌مدنی بپردازیم و وقتی دولت نزدیک به ما بر سر کار آمد، آن را رها کنیم. قابل پیش‌بینی بود شرایطی که در این چهارسال بر روی سر مردم آوار شده بوده قابل دوام نیست و اگر خودمان را در شرایط کسانی که متولیان اصلی هستند قرار دهیم، باید شرایط عوض می‌شد. اول از همه لطف خداوند و دوم انباشت سرمایه اجتماعی که دکتر خاتمی اشاره کردند و «تدابیری» که از سوی راس و ذیل جریان اصلاح‌طلبی و همه نیروهای دلسوز کشور اندیشیده شد سبب رخداد 24خرداد شد. در دوره محدودیت‌ها، خروجی درک مشترک و رفتار مشترک می‌شود درد مشترک و چاره‌جویی. در شرایطی که وضع بهتر است می‌توان به سمت «درمان مشترک» رفت. بنابراین همچنان باورم این است که اولویت اصلاح‌طلبان باید کنشگری در جامعه‌مدنی باشد و حضور فعال آنان تداوم یابد. خاطرتان هست که پیش از انتخابات در چند گفت‌وگو اعلام کردم به نظر من اصلاح‌طلبان اعلام کنند کاندیدای اختصاصی ندارند اما دیدگاه‌هایمان را مطرح می‌کنیم و فردی که به ما نزدیک است خودبه‌خود حمایت می‌شود که شد. این حرکت نشان داد با آن عقبه انباشت سرمایه اجتماعی همراه با محدودیت به هر حال ارتباطات برقرار بود. در مقطع انتخابات نه در قالب نامه استادان اقتصاددان بلکه حتی انجمن صنعت بدون آنکه به طور مستقیم اعلام کند از فلان کاندیدا حمایت می‌کند، مطالبات خود را بیان کرد. ان‌جی‌او به‌عنوان نمایندگی طبقات مختلف اجتماعی، مخاطب خود را کسی قرار می‌دهد که مدعی اداره کشور است. این واسطه فضای مجازی، تنها یک رسانه نیست و اگر بخواهیم دقیق تعریف کنیم، یک ساختار و سازمان است. وقتی بحث حضور آقای روحانی مطرح شده بود بین جوانان سمپات اصلاح‌طلبان صفحاتی ایجاد شد که به یک کلونی تبدیل شد که اگر نمی‌توان در سالن همایش‌های وزارت کشور حرف زد، در آنجا حرف بزنیم و آن حلقه واسطی است که این مباحث را از فضای مجازی به دل خانه‌ها می‌برد. محمدرضا خاتمی: البته تا اطلاع ثانوی در جامعه ایران، دولت محور توسعه است و نمی‌توان این را نادیده گرفت. ما بخش خصوصی ضعیف، جامعه‌مدنی نحیف و احزاب نهادینه‌نشده داریم. دولت نفت دارد همه‌چیز در اختیار اوست و ما قادر نیستیم دولت را نادیده بگیریم. برای همین بود که همه تلاش کردند جانشین احمدی‌نژاد، احمدی‌نژادی دیگر نباشد! اما درباره اینکه چه کسی وزیر شود، استاندار شود، دغدغه داریم. آن بحث که حامد مطرح کرد در دوران اصلاحات عمده نیروهای کیفی که توان ارتباط با بدنه را داشتند به دولت و مجلس رفتند و کمتر فرصت کار حزبی و نهادسازی داشتند را ما پذیرفتیم. به همین دلیل توجه ویژه‌ای به ماندن در جامعه‌مدنی از سوی نیروهای اصلی اصلاح‌طلب صورت گرفته است. اما ما دو ملاحظه و یک استراتژی در مورد دولت یازدهم داریم؛ ملاحظه اول محدودیت خود دولت در استفاده از نیروهای اصلاح‌طلب شناخته‌شده است. ما این را به رسمیت می‌شناسیم. نکته دوم اولویت‌های دولت است. اولویت اول سیاست داخلی و فرهنگ نیست. سیاست خارجی و اقتصاد است که اتفاقا اصلاح‌طلبان نام‌آوری در آن ماموریت‌ها حضور دارند. ما دغدغه‌های خاص خود را داریم اما به اولویت‌های مدنظر دولت احترام می‌گذاریم. اما استراتژی ما این است که دولت محترم هر کسی را می‌خواهد وزیر و استاندار بگذارد. ما به جای «فردمحوری»، «روش‌محوری» به دولت نگاه می‌کنیم. اعتقاد داریم دولتی که معتقد به جامعه‌مدنی و لزوم رشد آن برای سرعت‌بخشیدن به توسعه است، استاندار و وزیر آن هم باید این تعامل را با احزاب، انجیاوها، صنوف، تشکل‌های خیریه، فعالان بخش سلامت، محیط زیست، نهادهای مقابله‌کننده با آسیب‌های اجتماعی و... داشته باشد. ما باید نظام‌نامه‌ای داشته باشیم که رفتار دولتمردان منطبق بر آن برنامه‌ها باشد و تحقق یابد. اشکالی ندارد که این وظیفه را احزاب اصلاح‌طلب برعهده بگیرند. به‌جای آنکه فرد را بررسی کنیم که اصلاح‌طلب است یا نیست، می‌گوییم برنامه‌ای که دارد تا چه اندازه منطبق بر شعارها و برنامه‌هایی است که آقای روحانی اعلام کرده است. با این روش، ما از جامعه‌مدنی جدا نمی‌شویم و سبب نمی‌شود مانند حامیان احمدی‌نژاد، مدیحه‌گویان جداشده از ملت باشیم. این روش همچنین ما را مقابل دولت قرار نمی‌دهد. ما دلسوز دولت هستیم و در مقابل هجمه‌ها به دولت ایستاده‌ایم اما هر کجا نقد دولت لازم باشد، مطرح می‌کنیم. پورنجاتی: برای آنکه احساس ذوق و شوق بی‌جهت نکنیم باید بپذیریم تشکل‌های غیردولتی غیرسیاسی در جامعه‌مدنی یا احزاب سیاسی، خیلی با شرایط پایدار فاصله دارند اما همین نکاتی که در رابطه با دولت فعلی توسط دکتر خاتمی بیان شد -اگر به لحاظ هرمنوتیک درست برداشت کرده باشم- نوعی «پشتیبانی مطالبه‌محور» است اما خروجی این دو عامل باید این باشد که نیمه عمر این شرایط را طولانی‌تر کنیم. هر چه این وضعیت دامنه بیشتری بیابد و هر چه این دوران و شرایط دارای مختصات طولانی‌تر باشد به نفع رشد جامعه‌مدنی، توسعه کشور و همه خواهد بود. این باید مدنظر نهادهای جامعه‌مدنی و اصلاح‌طلبان قرار داشته باشد که باید مانند یک «خازن» عمل کنیم. در جایی که به شکل غیرواقع‌بینانه و بی‌توجه به شرایط، تمام مطالبات شدنی و نشدنی که از حیطه دولت و حیطه زمانی امروز خارج است مطرح شود، مدیریت مطالبات جامعه را در دست بگیریم. باید به جامعه‌مدنی توضیح داد که «سمن»ها باید مددرسانی به دولت در حوزه‌های تخصصی خود را نیز انجام دهند و فقط طرح مطالبه نکنند، مثلا اتفاقی که افتاد که من هم به‌عنوان یک شهروند در آن دخالت دارم، کمپین زیست‌محیطی است که تشکیل شد و ساختار آن نه دولتی است نه حزبی منتها همه آنها دارای «مزه سیاسی» با رویکرد اصلاح‌طلبی است و خاستگاه آن از اهالی فرهنگ و هنرمند و اهل قلم بوده است و نهایتا به جایی رسیده که حدود پنج‌هزار نفر آدم سرشناس متعهد شده‌اند پای کار باشند و مسوولیت بپذیرند. این کمپین برای حل مشکلی است که ظاهرا دولت باید به آن بپردازد -از دریاچه ارومیه گرفته تا هوای کلانشهرها و مقابله با کشتار جانوران و انقراض نسل آنها-. سازمان‌های مردم‌نهاد صرفا بلندگوی درخواست از دولت نیستند، مادح دولت هم نیستند نوکر دولت هم نیستند. برای آنها مهم است چه دولتی بر سر کار باشد اما عملکرد آنها باید «درون‌زا» بوده و زلف آنها به زلف دولت وقت، گره نخورد! بوترابی: نهادهای مدنی در دوره قبل هم تلاش کردند وظیفه خود را انجام دهند. گزارشی توسط ده‌ها عضو هیات علمی شاخص دانشگاه تحت عنوان «وضعیت اجتماعی ایران» در فاصله سال‌های 80 تا 88 تهیه شد که یک سند ملی است و بخش علمی کشور، آسیب‌های اجتماعی جامعه را بررسی کرده است و «موسسه رحمان» آقای دکتر معین، آن را تولید و منتشر کرد. این فعالیت‌ها در دوره جدید بهتر انجام می‌شود چون ظاهرا دولت هم از این نوع نقش‌آفرینی نهادهای مدنی استقبال می‌کند و کارکرد نهادهای جامعه توسعه می‌باید. حضور فعالان بخش خصوصی مانند فعالان حوزه صنعت و اتاق بازرگانی در دولت و تجارت اینها نویدبخش این است که حرف نهادهای جامعه‌مدنی به دولت منتقل می‌شود. وضعیت کشور در شرایط مطلوبی قرار ندارد به‌ویژه در حوزه اقتصاد و آسیب‌های اجتماعی. اما نکته امیدوار‌کننده این است که همه می‌خواهند معضلات را حل کنند. در سوی مقابل، چشم‌انداز مثبت و امید وجود دارد، تکلیف‌ها روشن است و همه الان بر سر کار خود هستند. آنچه جلو عملکرد دولت را در این شش‌ماه گرفت، وضعیت بودجه کشور بود که غالب آن در همان شش‌ماه اول توسط دولت قبل مصرف شد، تحریم هم به سقف خود رسید و دولت در تلاش برای عبور از این سد است. اما به نظر می‌رسد با مسیرهای عاقلانه‌ای که گشوده شده، همه امیدوار هستند و تلاش‌هایی صورت گرفته است. در زمینه خیریه‌ها «موسسه ابرار» با همراهی ده‌ها خیریه مانند «رعد» به سمت ایجاد شبکه‌ای از خیریه‌ها حرکت کرده‌اند. رصد شرایط، چشم‌انداز را امیدوار‌کننده نشان می‌دهد. خیریه‌ها می‌گویند تا دیروز نگران ادامه فعالیت خود بودیم اما تا دولت عوض شد مجوز‌ها به‌سرعت تمدید شد. رویکرد کشور تغییر کرده و به‌نظر جامعه ایرانی و جامعه‌مدنی، بهبود پیدا کرده. این وضعیت با توجه به مشکلات، آسیب‌پذیر خواهد بود اما اگر گام‌های بعدی محکم برداشته شود، امید است که دولت آقای روحانی بهتر عمل کند. نکته‌ای باقی مانده است؟ پورنجاتی: نباید فراموش کرد دولت باید سازوکار و مکانیسم مشخص و اعلام‌شده برای همراهی با سازمان غیردولتی و نهادهای جامعه‌مدنی داشته باشد. در این زمینه هنوز اتفاق جدی نیفتاده است. باید برای اینها جایابی شود در حلقه تصمیمات و اقدامات، جای نهادهای مدنی مشخص شود. دولت با همین سازوکار فعلی می‌تواند هر تصمیمی می‌خواهد بگیرد و حداقل نظرات سازمان‌های مردم‌نهاد و تشکل‌های صنفی و مدنی را در نشست‌های مشورتی اخذ کند. به هر حال مساله اقتصاد باتوجه به آشفتگی هشت‌سال گذشته به این سرعت حل نمی‌شود و اگر دولت فکر می‌کند بعد از موضوع هسته‌ای و اقتصاد به سراغ سیاست و نهادهای مدنی برود، بهتر است در این مساله تجدیدنظر شود. دولت حتما می‌داند اگر بدنه اجتماعی خود را برای ساکت‌کردن برخی صداهای بلند، نادیده بگیرد، همان خواست صداهای بلند است چراکه مانع‌تراشی برای دولت در حالی‌که پشتوانه اجتماعی ما حضور ندارد، ساده‌تر خواهد بود. خاتمی: در مورد شرایط احزاب هم دغدغه‌هایی وجود دارد اما به هر حال نهادهای مدنی حامی دولت هستند. منتها مشخص نیست رجوع به این نهادها مثلا در سازمان حفاظت محیط زیست، آیا سیاست دولت است یا شخص خانم ابتکار؟ این مساله با موضع‌گیری شفاف از سوی مسوولان اجرایی، حل می‌شود.
