حسین نقاشی: تبار تاریخی نهاد شوراها در معنای جدید آن به نهضت مشروطه و قانون اساسی مشروطه باز می‌گردد. قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی در اولین دورهٔ مجلس شورای ملی به منظور تشکیل شوراهای استان و شهرستان به تصویب رسیده بود و تا زمان نخست وزیری اسدالله علم این قانون بدون تغییر مانده بود. قانون مذکور در ۱۴ مهر ۱۳۴۱ با ۹۲ ماده و هفده تبصره از تصویب کابینه امیر اسدالله علم گذشت و خبر آن در ۱۶ مهر در روزنامه‌های کیهان و اطلاعات منتشرشد. این قانون به دلیل دادن حق رای به زنان و همچنین حذف شرط مسلمان بودن و سوگند به قرآن مجید از شرایط انتخاب شوندگان، باعث اعتراضات گسترده‌ای شد و عملا نیز کارکرد موثری نیافت. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز در عین تاکیدات بزرگانی نظیر آیت‌الله طالقانی بر موضوع شوراها، این اصل موجود در قانون اساسی تا سال 1377 و در دولت اصلاح‌طلب سید محمد خاتمی مسکوت ماند.
جماران در گفت‌وگویی با سرکار خانم دکتر معصومه ابتکار، عضو سومین دوره شورای شهر تهران، درباره جایگاه شوراها در ساختار حقوقی و سیاسی ایران و نگرش و رویکرد حکومتها درباره این نهاد مدنی به گفتگو نشسته است. این گفت‌وگو که پیش از انتخاب مجدد دکتر قالیباف به شهرداری تهران، صورت گرفته بود به نقد و بررسی عملکرد اصلاح طلبان شورای سوم، انتخاب قالیباف به عنوان شهردار تهران با همراهی اعضای اصلاح طلب شورا، وضعیت محیط زیستی کلان شهر تهران و عملکرد دولت احمدی‌نژاد در رابطه با مسائل زیست محیطی، نیز کشیده شد. آنچه در پی می‌آید مشروح این گفت‌وگو است:
خانم دکتر ابتکار! شوراهای شهر وروستا در نظام تصمیم گیری جامعه موثرند. در واقع به نوعی سیاست‌گذاری‌های محلی و منطقه ای در قالب این شوراها ساماندهی می‌شود. به نظر شما چرا در برخی از مقاطع تاریخ معاصر -از مشروطه تا پس از انقلاب اسلامی- با وجود متون قانونی برای راه‌اندازی و شکل‌گیری شوراها، این امر مهم دوام و قوام مناسبی نداشته و تا سال‌ها پس از پیروزی انقلاب اسلامی نیز به آن اهتمام نشده بود؟
دلیل اصلی این موضوع به نظر من این است که حکومتها، شوراها را رقیب خود می‌دانند، چراکه شوراها موجب توزیع قدرت می‌شوند در حالی‌که حکومتها غالبا علاقه دارند که قدرت متمرکز در اختیارشان باقی بماند. حکومت علاقه دارد آن کاری که برایش تکلیف شده و وعده‌ای را که داده است تلاش کند که انجام دهد و می‌خواهد آن را یک تنه انجام دهد و قدرت نیز در اختیار خودش باشد تا مطمئن باشد تمامی برنامه‌ها و اهدافی که دارد، پیاده می‌شود و مطمئن باشد که این قدرت اثر بخشی دارد، مستدام است و از محدودیت به دور است. ماهیت قدرت به یک شکلی است که محدود شدنش از نظر زمانی و چارچوبی که برای قدرت تعریف می‌شود ممکن است تا حدی دست و پای مجریان را ببندد و این از جهت سلامت نفس و مردمسالاری و منافع مردم، مطلب خوبی است. شوراها این ویژگی را دارند که تاحدی قدرت را میان مردم توزیع می‌کنند و وقتی قدرت منتشر می‌شود، دیگر تمرکز و تراکم قدرت وجود ندارد. قدرت در اختیار مردم است و در جمع تصمیم‌گیری و مشورت می‌شود و فرد نمی‌تواند تصمیم شخصی اعمال کند.این وضعیت باعث می‌شود که ضریب خطا در تصمیم‌گیری‌ها پایین بیاید.
نکته‌ای در صحبت‌های شما بود، که در سخن برخی افراد دیگر نیز با آن مواجه شده‌ایم. برخی دلیل تاخیر در راه اندازی شوراها پس از انقلاب اسلامی را وقوع جنگ ایران و عراق و متعاقب آن، نیاز مبرم به سازندگی و مدیریت متمرکز در این دو برهه تاریخ پس از انقلاب اسلامی عنوان کرده‌اند. از نظر شما تا چه حد این توجیهات را برای تاخیر در راه اندازی شوراها می‌توان مقبول دانست؟
این‌که توزیع یا محدود شدن قدرت مشکلاتی برای مجریان دارد؛ یعنی کسی که می‌خواهد با قاطعیت تصمیم بگیرد و تصمیمش به نتیجه خوبی منتهی شود، این تصور را دارد که باید به صورت متمرکز تصمیم‌گیری‌ها صورت بگیرد و این با توزیع و پخش امر تصمیم‌گیری که توسط شوراها اتفاق می‌افتد، مغایرت دارد. امروزه این بحث در نظام‌های دموکراتیک دنیا هم بسیار مطرح است که گفته می‌شود در نظام‌های دموکراتیک به دلیل توزیع، انتشار قدرت و محدودیت قدرت، در اکثر اوقات حتی کسانی که مسئولیت‌های سنگین دارند، مثلا وزیر یا رییس‌جمهور هستند، خیلی از حیطه‌ها را دیگر در اختیار ندارند. مثلا سازمان‌های غیردولتی وقتی بزرگ می‌شوند و مسئولیت‌هایی را به عهده می‌گیرند، درست است که دولت بر آنها نظارت دارد ولی این نظارت قانونی، امکان دخالت در تصمیم‌گیری‌ها را نمی‌دهد. همین موضوع در یک شکل گسترده‌تر در مورد شوراها وجود دارد. در واقع شوراها به عنوان یک نهاد مدنی در تصمیم‌گیری‌های‌شان درباره مسائل شهری و روستایی در حدود قانون مختار هستند و دولت‌ها حق مداخله نباید داشته باشند. با این حال در آنجا هم شاید این نگرانی وجود داشته که وقتی قدرت توزیع می‌شود، آیا قابل مدیریت هست و ما می‌توانیم به اهداف و برنامه‌هایمان برسیم. در دهه 60 و 70 در ایران، شرایط کشور اضطراری بوده است و آرام و متعادل نبوده و همیشه هم این تصور و نگرانی وجود داشته که مردم تا چه حد دارای بلوغ فکری، فرهنگی و سیاسی هستند که بتوان به آنها کار سپرد. این‌که انتخابات شوراها بالاخره در دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد، تا حدی به نگاه و اعتقاد ذاتی ایشان به این مسئله برمی‌گردد که مردم می‌توانند از خودشان بلوغ نشان دهند و در نهایت ممکن است که ما با یک سری مشکلات و خطاها مواجه شویم؛ اما نهایتا این به نفع مردمسالاری است. کما این که در دوره سوم شوراها هم بعضی شوراهای شهر و روستا دچار سوء مدیریت و یا انحرافات مالی شدند و برخی نیز به طرق قانونی منحل شدند. با تمام این مشکلات به نظرم راه‌اندازی شوراها یکی از مهم‌ترین گام‌های برداشته شده در دوره اصلاحات بوده است و بحمدالله امروز یک برآیند مثبتی از فعالیت شوراها وجود دارد. اما در دو دهه فوق‌الذکر این نگرانی وجود داشت که توزیع قدرت، برای کشور و پیشبرد امر توسعه چه آثاری خواهد داشت و این که آیا مردم این ظرفیت و توان را دارند؟ در واقع جنگ و دوران سازندگی پس از آن، این تصور را در برخی دولت‌مردان ایجاد کرده بود که تنها از طریق یک مدیریت متمرکز می‌توان کشور را به پیش برد.
بسیاری مسائل به وجود آمده در شورای شهر اول تهران را یکی از دلایل تضعیف جایگاه شوارهای به طور کلی و به خصوص تضعیف جایگاه اصلاح طلبان در مدیریت کلان‌شهر تهران می‌دانند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
فکر می‌کنم در شورای اول رویکردهای سیاسی به شدت پر رنگ شد. البته باید بر این نکته تاکید کنم که ما در ارتباط با عملکرد هر ارگان، دستگاه و مسئولی که صحبت می‌کنیم، متاسفانه در کشور سازوکارهای دقیق ارزیابی عملکرد وجود ندارد. در بسیاری از نظام‌های مردم‌سالار، احزاب سازوکارها و شاخصهای بسیار دقیقی برای سنجش عملکرد دارند و برآیند عملکرد را می‌سنجند.ای کاش ما می‌توانستیم چنین شاخصهای را در کشور خود داشته باشیم. رسانه‌ها و احزاب مستقل تک تک نماینده‌ها، اعضای شوراها، نماینده‌های مجلس، وزرا را بر اساس عملکردهای عینی‌شان که دیگر قابل خدشه نیست، مثلا به فلان لایحه رای داده یانه، یا در مورد این موضوع مهم اجتماعی صحبت کرده یا نه، موضع خاصی گرفت یا نه، به این بحث خاص وارد شد، اقدام کرده یا نه، می سنجند. این‌امتیازدهی‌ها شفاف و روشن است. کاش در این مسایل وارد می‌شدیم و سپس در مورد ارزیابی عملکرد شورای اول به بحث می‌نشستیم. این شورایاری‌هایی که در سطح شهر تهران موفق‌ترین نهاد اجتماعی برآمده از مدیریت محلی ارزیابی می‌شود، دستاورد شورای اول است. شورای اول دستاوردهای بسیار خوبی داشت ولی درگیر یک سری مناقشات داخلی و سیاسی شد؛ یعنی آن فضای سیاسی غالب و اختلاف دیدگاه‌ها عملا باعث شد که نتوانند کارکنند، شهردار انتخاب کنند و افراد بر سر موضع فردی خود پافشاری داشتند که این مسئله در کار جمعی به نظر من تا یک جایی امکان دارد و بعد از آن شما در کار جمعی ناچار هستید به خاطر خیر بزرگ‌تر که همان انسجام در کار جمعی است، گاهی از یک خیر کوچک‌تر بگذرید. در حالی که می‌دانید موضع درستی دارید، کما این‌که ما هم چنین تجربه‌ای داشته‌ایم. می‌دانید که موضع درستی دارید و این کار بهتر است که انجام شود ولی چون جمع بر سر موضع دیگری پافشاری دارد، شما هم تسلیم نظر جمع می‌شوید و خیلی بر موضع خود اصرار نمی‌ورزید. این اتفاق در شورای اول نیفتاد، ضمن این‌که یکی از هنرهایی که به طور کلی ما ایرانی‌ها در سطوح لایه‌های مختلف بر روی آن کار نکرده‌ایم، که امروز در دیپلماسی جهانی‌مان انعکاس دارد تا دعواهای اجتماعی و خانوادگی مان، این است که در فنون حل و فصل اختلافات مهارت زیادی نداریم. اختلاف هم طبیعی است. در جامعه یا خانواده‌ای که اختلاف نباشد، مرده است. مفهوم زندگی همین است، اختلاف دیدگاه و نظر وجود دارد منتها این‌ها مهارت می‌خواهد برای این که به تفاهم و اجماع دست یابیم و این مهارت‌های فردی، اخلاقی، روانی، اجتماعی و سیاسی است. متاسفانه ما کم‌تر روی این مسائل کار کرده‌ایم که سعی کنیم این مهارت‌ها را ارتقا دهیم و روش‌های حل و فصل را نهادینه کنیم، سازوکارهای آن را تعریف کنیم که در منازعات سیاسی برد و باخت نباشد به طوری که یک طرف له شود تا طرف مقابل احساس کند می‌تواند کار خود را بکند. این ناشی از یک ضعف اساسی در نگرش‌های دینی و اخلاقی ماست. ما باید بیاموزیم که با هم در جامعه کار کنیم. یک طرف وقتی به قدرت می‌رسد تصور می‌کند که رقیب مرده است، مثلا اصلاحات از بین رفته و به طور کلی تمام شده است و تمام تلاش خود را نیز به خرج می‌دهد که این موضوع را به اثبات برساند، بعد متوجه می‌شوید که اصلا چنین چیزی امکان‌پذیر نیست و اگر این اتفاق بیفتد از درون خودش یک رقیبی تراشیده می‌شود، کما این‌که شد. بعد متوجه می‌شوید که اگر این اتفاق بیفتد، یک قشر عظیمی از این تفکر دچار یاس و سرخوردگی و مشکل می‌شوند. تازه متوجه می‌شوید که این اشتباه است حالا بیاییم و دوباره یک فضایی را ایجاد کنیم که دوباره این‌ها هم فعالیت کنند.
از آنجایی که در مجموعه شورای شهر سوم تکثر وجود داشت، آیا شما تجربه خوبی از کار در این شرایط داشته‌اید؟
بله. به نظرم تجربه خوبی بود. البته مشکل وجود داشته است. طرف مقابل اکثریت بوده‌اند و ما سعی کردیم موضع کارشناسی را حفظ کنیم و وارد موضع‌گیری‌های باندی، سیاسی و جناحی علیه دیگری نشویم و با هر دوطیف به طریقی کار کردیم، هم طیف آقای قالیباف هم طیف دولت و از هر دوطیف هم در جاهایی انتقاد کردیم و مواضع متفاوتی گرفتیم و سعی کردیم مواضع‌مان مبتنی بر دیدگاه کارشناسی و علمی باشد و یک جاهایی هم تعامل کرده‌ایم. بسیاری موارد بر خلاف نظر ما تصمیم گرفته شد و ما پذیرفتیم و در بسیاری موارد مطالبی گفته شد که به هر حال با رای ما مغایرت داشت ولی چون این‌ها از الزامات کار جمعی است ما پذیرفتیم و سعی کردیم که صادقانه درباره این مسائل برخورد کنیم.
برخی این انتقاد را به اعضای اصلاح طلب شورای سوم وارد می دانند که در انتخاب شهردار تهران، که یکی از مهم ترین تصمیمات هر شورایی است، به جانب آقای دکتر قالیباف متمایل شدند و در رای آوردن وی موثر بودند. این انتقاد را می پذیرید یا این تصمیم را تصمیم قابل دفاعی می‌دانید؟
ما امروز فکر می‌کنیم تصمیمی که در آن زمان گرفتیم با ارزیابی‌ای که از عملکرد آقای قالیباف داشتیم، رای درستی دادیم. البته چنان‌که پیش تر هم گفتم باید این موضوع را هم با یک ارزیابی دقیق و کارشناسی ارزیابی نمود. یعنی ما عملکرد مدیریتی آقای قالیباف و هم آن میزانی را که با سیاستهای مصوب شورای شهر انطباق دارد و هم میزانی که انطباق ندارد را باید به طور دقیق ارزیابی کنیم. ما هم در سال 87 توافق کردیم که آقای قالیباف در آن شرایط باشند، با توجه به این که ما در اقلیت بودیم و امکان معرفی کاندیدا عملا برای ما وجود نداشت یا اگر هم بود در آن جمع رای نمی‌آورد و در کل امکان فعالیت برای شهردار اصلاح طلب در تهران در آن فضای سال 87 وجود نداشت، فکر می‌کنیم که آقای قالیباف بهترین گزینه بود و انتخاب درستی انجام داده‌ایم و برآیند خدمات آقای قالیباف، برآیند مثبتی است. در مواردی ایشان بر خلاف نظر ما عمل کرده و اشتباهاتی دارد، در مواردی قطعا از برنامه‌ها انحراف دارد که هیچ شکی در آن نداریم ولی برآیند کار ایشان، مخصوصا در مقایسه با جاهای دیگر که برآیندشان کاملا منفی ارزیابی می‌شود، می‌توان گفت که عملکرد ایشان مثبت بوده است و در واقع باید بگویم که ما در آن شرایط گزینه‌ای بهتر از آقای قالیباف نداشتیم، حتی خود آقای قالیباف که از طیف اصولگرا بود نمی‌توانست با دولت احمدی نژاد کار کند و خیلی زود شکاف عمیقی ایجاد شد، چه برسد به این که شخص بخواهد از طیف سیاسی دیگری باشد و یقینا اجازه فعالیت و پیشبرد امور شهری را نمی‌دادند. در حالی‌که ایشان در بسیاری از زمینه‌ها برنامه‌های مدیریت توسعه شهری را پیش برد. در مواردی هم دیدگاه‌های خاص خودش را پیاده کرد.
نقاط قوت مدیریت شهری آقای قالیباف به نظر شما در کجاها بود؟
آقای قالیباف به نظرم در حوزه فضای سبز بسیار موفق عمل کرده است مثلا در توسعه پارک‌ها و فضای سبز کارنامه خوبی دارد، مخصوصا در توزیع عادلانه آن. در این زمینه که می‌گویم ارزیابی داریم. زیرا ما 22 منطقه شهرداری تهران را در 3 نوبت کامل بازدید کردیم و برای هر منطقه یک جدول شاخص‌ها درآوردیم و دقیقا ارزیابی کردیم و مشاهده کردیم که در این حوزه‌ها ایشان بسیار موفق عمل کرده است. ولی مثلا در بحث شهرسازی و توسعه منطق شهری و مسکونی مناطق 1، 2، 3 و 5 به نظر ما مشکل داشته و انتقاد کردیم. در بخش مترو و حمل و نقل عمومی بسیار خوب عمل کرده است، دولت وقت همراهی بسیار کمی با ایشان داشته البته نمی‌توانیم بگوییم که کارنامه دولت هم صددرصد منفی بوده بلکه در زمینه مترو منفی عمل کرده است نه این که صددرصد منفی باشد. بلکه باید خیلی بهتر از این‌ها عمل می‌کرد و خیلی بیشتر از این‌ها حمایت می‌کرده است.
در بحث محیط زیست و آلودگی هوا چه مسائلی در شورا پیگیری شده است؟ چه موارد خاصی مطرح شده که از سوی دولت همکاری به عمل نیامده است؟
در مورد آلودگی هوا ما از ابتدا مطرح کردیم که تهران برای کاهش آلودگی هوا برنامه دارد و این برنامه باید قدم به قدم اجرا شود و برنامه آماده است و باید بازنگری شود، در ابتدا چند سال اجرا شد و سپس به یکباره متوقف شد، سازوکار اجرایی داشت، تمام دستگاه‌ها با این موضوع درگیر و همراه بودند و 8،7 سال در دوره آقای خاتمی این برنامه اجرا شد و یکباره به دلیل بی‌توجهی بدون این که هیچ گونه دلیل سیاسی یا چیز دیگری داشته باشد تعطیل شد. همزمان با این که قرار شد برنامه چهارم اجرا شود که ما علت اجرا نشدن آن را هم نفهمیدیم، یکی از برنامه های مهم آن در رابطه با محیط زست و آلودگی هوای بود. در برنامه چهارم توسعه، طرح جامع کاهش آلودگی هوای تهران وجود داشت و برای دولت و سایر ارگانهای مربوط ، تعیین تکلیف نموده بود. اگر همان مسیر برنامه چهارم توسعه پیش گرفته میشد و همان خط مشی را دنبال می‌کردند، امروز جزو برنامه‌های موفق کارنامه دولت نهم و دهم بود. ولی خب این کار را نکردند، رها شد و دلیل سیاسی هم نداشت و علت آن هم هرگز مشخص نشد که تهران با وجود تمام معضلاتی که با آنها درگیر است، چرا به این وضعیت فعلی رسیده است.
به طور مشخص در شورای شهر سوم برای بحث آلودگی هوای تهران و مسائل زیست محیطی چه اقداماتی صورت گرفت؟
برای مشکلات آلودگی هوا ما در شورا برنامه ارائه دادیم، تکالیف دستگاه‌های اجرایی مربوط به خودمان را پیگیری کردیم، بارها جلسه برگزار کردیم و کارهای بسیار خوبی هم در بخش مترو و حمل و نقل عمومی، بی آر تی و توسعه شبکه‌های اتوبوس‌رانی در سطح شهر تهران، حمایت از تاکسی‌رانی برای بهبود خدمات و کیفیت آن و توسعه مراکز معاینه فنی انجام شد. متاسفانه مجلس طی یک مصوبه، زمان معاینه فنی بعد از تولید خودرو را از 2 سال به 5 سال رساند در حالی که 5 سال در بسیاری از جاهای دنیا خودرو اسقاط می‌شود؛ یعنی خودرویی که 5 سال معاینه فنی انجام ندهد آن هم خودروهای تولید داخل اصلا در سال دوم از استاندارد خارج است. دولت هم که در بخش استانداردها بسیار کند عمل کرد، در استانداردهای آلودگی هوا، خودروها و سوخت، مشکلاتی بوده که ادامه خواهند داشت. به هر حال اگر ما بخواهیم یک ارزیابی واقع‌بینانه و درست و خداپسندانه داشته باشیم که منویات سیاسی‌مان را در آن دخالت ندهیم، باید شاخص داشته باشیم که من فکر می‌کنم انتظار مردم از نمایندگان‌شان در شورای شهر این است. ما نماینده‌ها وظیفه‌مان این است به خصوص در حیطه‌های تخصصی خودمان این کارها را انجام دهیم. حالا اگر احزاب قوی داشتیم این یکی از وظایف احزاب بود و می‌گفتند نماینده‌هایی که ما فرستادیم مواضع خاص خودشان را داشته‌اند و در موارد مختلف موضع گیری‌های مشخصی داشته‌اند، مثلا در ارتباط با آلودگی هوا حدود 50 طرح با همت کمیته حمایت محیط زیست پیشنهاد داده شده و بیشتر آن تصویب شده و 99 درصد آن عملیاتی شده است؛ یعنی در حال حاضر این طرح‌ها برای تهران در حال اجراست مثلا یکی از آنها ارائه گزارش وضعیت محیط زیست شهر تهران است که برای اولین بار ما از شهرداری خواستیم که از محیط زیست گزارش وضعیت به ما بدهد، شاخص‌ها را تعریف کردیم و گفتیم در این چند شاخص با این فرمت بین‌المللی باید مرتب وضعیت محیط زیست تهران را به ما گزارش بدهید.
نتیجه گزارش‌ها چطور است؟
در برخی زمینه‌ها اصلا خوب نیست ولی در برخی زمینه‌ها بهبود داشته است.
ولی جمع‌بندی بحث محیط زیست نباید با این اوصاف خوب باشد...
نه، جمع‌بندی به این صورت است که مشکلات بسیار زیاد است و خیلی بیشتر باید روی آن کار شود. مثلا یک مصوبه‌ای گذراندیم که آنتن‌ها و دکل‌های مخابراتی تهران باید ساماندهی شود، الآن یک سال است که در حال ساماندهی است، خیلی اتفاق بزرگی افتاد، در ابتدا با آن بسیار مخالفت شد و بسیار تنش ایجاد شد ولی الآن در این زمینه دارد کار می‌شود و البته دستاوردها خیلی خوب نیست ولی به هر حال دارای یک ضابطه و روال شده است.
