پایگاه خبری جماران، زهرا نوروز علی: یکی از امیران باسابقه ارتش گفت: در دهه پنجاه که انقلاب رخ می دهد اساسا نگاه روشن فکران نسبت به ارتش ها نگاه مثبتی نبود و اساسا ارتش ها سازمان های هزینه بر، مصرفی، مخرب که مانع توسعه کشور می شوند، محسوب می شدند. این یک نگاه عام بود که پاره ای از روشن فکران داشتند.
همزمان با روز ارتش، خبرنگار جماران گفت و گویی را با امیر سرتیپ دوم ستاد مسعود بختیاری از پیشکسوتان ارتش و یکی از طراحان عملیات بیت المقدس انجام داده است که مشروح آن در پی می آید:
نگاه حضرت امام به ارتش قبل و بعد از پیروزی انقلاب چگونه بوده است؟
تا آن جایی که من اطلاع دارم، نگاه امام راحل به ارتش قبل از انقلاب نگاه مثبتی بود و معتقد بود ارتش از بدنه مردمی برخوردار است، اما پاره ای از سران ارتش ممکن است مطلوب نباشند، بنابر به هیچ وجه نمی توانیم بگوییم مدرک یا گفته ای وجود دارد که امام ارتش را نفی کرده باشد.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی بخشی از انقلابیون خواستار انحلال ارتش در ابتدای پیروزی انقلاب بودند و حضرت امام با این امر مخالفت کردند؛ لطفا روایت خود از آن قضایا را بیان کنید.
در دهه پنجاه که انقلاب رخ می دهد اساسا نگاه روشن فکران نسبت به ارتش ها نگاه مثبتی نبود و اساسا ارتش ها سازمان های هزینه بر، مصرفی، مخرب که مانع توسعه کشور می شوند، محسوب می شدند. این یک نگاه عام بود که پاره ای از روشن فکران داشتند. در جامعه ایران هم نگاه چندان مثبتی نسبت به ارتش نبود و بیشتر همان نگاه روشن فکری و نگاه چپ ماتریالیستی بود که به شوروی سابق گرایش داشتند که می گفت ارتش ایران همان ارتش غرب است که برای مقابله با شوروی سازمان یافته است. بنابراین نسبت به ارتش دیدگاه منفی وجود داشت و عده ای هم با نظام سلطنتی مخالف بودند و معتقد بودند ارتش حافظ منافع شاه است.
بنابراین، این گروه نیز مخالف ارتش بودند. به طور خلاصه ارتش پیش از انقلاب از محبوبیت چندانی برخوردار نبود. اطرافیان امام نیز از همین افراد بودند، و می توان گفت در واقع تنها خود امام و حداکثر یک یا دو نفر دیگر مثل مقام معظم رهبری که نماینده امام در ارتش شدند، با ابقای ارتش موافق بودند و حتی مخالفان طرحی تهیه کرده بودند با عنوانی چون «نیروی پایداری» یا «ارتش ملی» که جایگزین ارتش آن زمان شود که امام فرموده بودند، ارتش فعلی مناسب است و افراد ناباب ارتش خارج شوند و ارتش پاکسازی شود و مشکل دیگری وجود ندارد.
پاکسازی ارتش که اشاره فرمودید چه طور انجام شد؟
پاکسازی توسط کمیته هایی به نام کمیته «انقلاب اسلامی» که تشکیل شده بود انجام می شد، و پرسنل درجه پایین ارتش می گفتند فلان فرمانده یا افسر در دوران رژیم گذشته رفتار مناسب یا نامناسب داشته و یا بر اساس پرونده هایی که وجود داشت، انجام می شد و یا گروهی می گفتند هر کس که تیمسار یا امیر بوده است از ارتش خارج شود، و روش خاصی وجود نداشت. بسیاری از افراد نیز خودشان از ارتش خارج شدند، مثلا معتقد بودند کار بهتری پیدا خواهند کرد، یا تمایل به خدمت نداشتند یا می خواستند قبل از این پاکسازی شوند، خودشان خارج شوند.
به طور کلی مطابق با گزارش شهید چمران به مجلس، پانزده هزار نفر پاکسازی شدند که البته همه از امرا نبودند، و درجات پایین تر هم به تعداد کمی بودند.
نقشی که ارتش در دوران دفاع مقدس ایفا کرد چگونه بود؟
من همیشه در جواب این سوال که از من پرسیده می شود می گویم نقش پزشک در درمان بیمار چیست؟ نقش مهندس در ساختن ساختمان چیست؟! این سوال جنبه منفی دارد، به این صورت که آیا نقشی داشته است؟! و ایجاد این امر در اثر تبلیغات است، اما اگر ارتش نبود و عراق حمله کرده بود حتی با اوج ایثار و فدارکاری افراد کاری قابل انجام نبود.
تنها راه این بود که با وسایل مشابه ابزار جنگی به کار گرفته شده دشمن به مقابله اقدام شود، ارتش نقش محوری در دفاع مقدس داشته است، ارتش با تجهیزاتی که داشت این اقدام را انجام داد، اگر ارتش نبود چه کسی جلوی نیروی هوایی عراق را می گرفت؟! چه کسی با نیروی دریایی عراق مقابله می کرد و جلوی لشگر عراق را می گرفت؟! کسی که جلوی هجوم عراق را می گیرد و آن را متوقف می کند، ارتش جمهوری اسلامی است، حضور نیروهای مردمی مهم است، اما نمی توان منکر نقش تجهیزات و سازماندهی ارتش شد. ببینید ظرف 67 روز ابتدای جنگ نیروی دریایی عراق از صحنه خارج می شود، این کار به جز به وسیله ی ارتش جمهوری اسلامی که در دریا حاضر بود چه طور امکان پذیر می شد؟! نیروی هوایی برتری هوایی نسبت به عراق به دست می آورد، به وسیله همان بالگردها و ضدهوایی ها؛ و به این صورت عراق را متوقف می کند و بعد از بازسازی خودش با همراهی نیروهای مردمی و سایر بخش ها دفاع ادامه می یابد، بنابراین نمی توان نقش تخصص و تجهیزات ارتش را نادیده گرفت.
در ارتباط با دوران دفاع مقدس به ویژه آزادسازی خرمشهر امام از ارتش و سپاه در کنار یکدیگر یاد می کنند؛ این همکاری در چه زمینه ها و در چه سطحی بوده است؟
همکاری ارتش و سپاه از ابتدای جنگ وجود داشت، در حالی که سپاه در آغاز جنگ در ابتدای راه تشکیل بود، ولی ارتش سازمان بزرگ نهادینه شده، مجهز و آموزش دیده بود، اما با این حال همکاری آغاز می شود، اما سپاه سازمانی است با فرهنگ و آیین نامه خود، با نیروهایی که از جاهای مختلف و مساجد و غیره جذب شده بودند و از حضورشان استفاده شده است؛ ولی ارتش زبان تخصصی داشت و نیروهای مردمی زبان غیرتخصصی، ولی همراه با ایثارگری سرشار.
توجه به این نکته نیز ضروری است که سپاه پاسداران یک سازمان است و نیروهای مردمی بخش دیگری هستند، سپاه سازمانی بود که عمدتا برای تامین امنیت داخلی ایجاد شده بود و نیروهای مردمی با عنوان جهاد سازندگی بخش دیگری بودند، و در پایان سال اول جنگ این دو نیرو با هم یکی می شوند، و بعد از پایان سال اول جنگ که شهید صیادشیرازی فرمانده نیروی زمینی شدند، این همکاری بهتر شد؛ سپاه هم به سازمان دهی نیروهای خودش به صورت یگان های ارتشی پرداخت و فرهنگ ها به هم نزدیک شد.
در سال دوم جنگ همکاری چشم گیر است و نتیجه این است که می توانند با کمک یکدیگر مناطق اشغالی خوزستان را آزاد کنند؛ در عملیات هایی مثل ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین، بیت المقدس که منجر به آزادسازی خرمشهر می شود این امر را مشاهده می کردیم.
در نتیجه می توان گفت سال دوم جنگ سال اوج همکاری ارتش و سپاه است و بعد هم ادامه می یابد و البته در 6 سال بعد سیر صعودی و نزولی داشت و تعبیری که امام داشت این بود که مثل دو بال یک کبوتر یا فرشته هستند و همان طور که می گوید خرمشهر را خدا آزاد کرد، یعنی من مطرح نیست و مساله وحدت، یگانگی فکری عقیدتی و هدفی است و کسی سازمان گرایی نکند.
از نقشی که ارتش در حفظ انقلاب از ابتدا تا به امروز داشته است بفرمایید.
ارتش وظیفه ای دارد که در قانون مصرح است، در ماده 144 و 145 قانون اساسی آمده است که ماموریت ارتش جمهوری اسلامی ایران حفظ و صیانت از مرزهای دریایی، هوایی و زمینی و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران است.
در پیامی که امام به مناسبت روز 28 فروردین به مناسبت روز ارتش دادند، تاکید کرده اند بر حرکت به سمت خودکفایی نظامی در این زمینه در حدود 40سال انقلاب ارتش چگونه عمل کرده است؟
پیام امام مبتنی است بر این که در آن زمان در محاصره و تحریم نظامی قرار داشتیم و اکثر خرید قطعات ما از آمریکا و انگلستان فرانسه و حتی از شوروی سابق بود و نظر امام این بود که در مورد تسلیحاتی که در آن دچار تحریم هستیم باید تلاش کنیم که در نگهداری و ساخت آن ها خودکفا شویم، که این امر در طول جنگ به خوبی تجلی پیدا کرده است به خصوص در امر ساخت و تعمیر و نگهداری قطعات، یعنی ساخت از طریق دیدن قطعات انجام می شد.
در مدت جنگ و پس از آن در زمینه خودکفایی نظامی پیشرفت های قابل توجهی داشتیم. در حال حاضر می توانیم هواپیما بسازیم، ناو و ناوشکن، کشتی و زیردریایی خاص خودمان را داریم، در بخش نیروی زمینی قادر به تولید جنگنده های نیروی زمینی هستیم، منتها خودکفایی مطلق که صد در صد چیزی را خودمان بسازیم در هیچ جای جهان متداول نیست، و مقرون به صرفه نیست؛ مثلا فرض کنید برای استفاده از یک فنجان چای، از ساخت فنجان تا آخرین مرحله را انجام نخواهیم داد، و باید به صرفه و صلاح و میزان مصرف نگاه کرد. مثلا کارخانه ای که راه اندازی شد و یک فنجان برای صرف چای ساخت پس از آن چه خواهد کرد؟!
با در نظر گرفتن این موضوع در مجموع ما نسبت به آغاز جنگ از نظر تجهیزات و خودکفایی و تولیدات نظامی اصلا قابل مقایسه نیستیم، پیشرفت ها بسیار زیاد بوده است و در حال حاضر حتی خریدار هم داریم و می توانیم تولیدات نظامی داشته باشیم و به فروش برسانیم.
در زمینه تجهیزات دریایی، مخابراتی و غیره توانمندیم و حتی بین صنایع نظامی و سیستم های دانشگاهی ما تعامل خوبی وجود دارد. اما مثل سایر کشورها همه چیز صد در صد در داخل تولید نمی شود؛ مثلا آمریکا پاره ای از قطعات هواپیما را از چین، هند و انگلیس تهیه می کند، یا هواپیماسازی فرانسه همه قطعات را خودش تولید نمی کند و در نتیجه تولید صددر صد مقرون به صرفه نیست.
در زمان پیروزی انقلاب ارتش تنها ارگان نظامی سازمان یافته بود و اگر امام از ابقای ارتش حمایت نمی کرد و جنگ می شد هیچ ارگان سازمان یافته ای برای مبارزه وجود نداشت. درست است؟
بله این یک واقعیت تاریخی است و کوچک کردن و نفی هیچ سازمان دیگری نیست. اگر ارتش وجود نداشت این کشور تجزیه شده بود و مناطقی مثل غرب و خوزستان و بلوچستان از کشور جدا شده بود. هفت روز بعد از انقلاب مناطقی از ایران در غرب کشور دچار ناامنی داخلی و حرکات مسلحانه ظاهرا به نام حرکت های خودمختاری انجام شد، اما در حقیقت موضوع جدایی طلبی بود؛ موضوع جنبش خلق عرب در خوزستان راه اندازی شد، در حالی که مردم این منطقه با وجود زبان عربی و استفاده از لباس های عربی، ایرانی هستند، مثل آذری ها یا گیلکی ها یا بلوچی ها که ایرانی هستند. این موارد توطئه هایی بود که این بخش ها از ایران جدا شوند.
در این موارد ارتش درگیر مسائل ضد انقلاب داخلی می شود و درست دو هفته پس انقلاب، روز 8 اسفند ارتش در غرب کشور در منطقه غربی درگیر حرکات مسلحانه ضد انقلاب داخلی با حمایت ضد انقلاب داخلی می شود که این موارد به شمال کشور و جنوب غرب کشور کشیده می شود و این درایت امام را نشان می دهد که ارتش را حفظ کرد. ارتش ها نگهدارنده و حافظ امنیت کشور هستند، اگر امنیت نباشد امکان ارائه هیچ خدمت دیگری نیست، افراد نمی توانند در خیابان ها حضور داشته باشند، پزشکان امکان رفتن به مطب نخواهند داشت و... همه چیز باید در سایه امنیت انجام شود، توسعه کشور در سایه امنیت انجام می شود، اگر امنیت نباشد تحصیل، آموزش، معالجات و همه چیز از بین خواهد رفت.
بحثی وجود دارد که مطرح می کند ارتش ها پرهزینه هستند و هیچ تولیدی ندارند، که صحیح نیست، مثلا یک خانم فرهنگی آموزش تولید می کند، یک پزشک سلامتی تولید می کند، یک صنعتگر تولید صنعتی می کند، یک کشاورز تولیدات کشاورزی دارد، یک قاضی تولید امنیت قضایی می کند و یک سازمان ارتشی امنیت تولید می کند که در سایه این امنیت دیگران بتوانند کار و فعالیت کنند.
ما در اوایل انقلاب تجربه کردیم که وقتی امنیت از بین رفت تقریبا همه چیز در حال از بین رفتن بود و همین امروز عراق، سوریه، یمن، افغانستان در نبود امنیت است که دچار مشکلات هستند. اگر در این کشورها کسی دچار بیماری ساده ای شود چه باید کند؟! به کجا باید مراجعه کند؟! بنابراین اگر ارتش بعد از انقلاب نبود کشور ایران به این صورت باقی نمی ماند و این گفته به خاطر این که من ارتشی هستم نیست، تجربه ای است که داشته ایم و امروز هم شاهد آن در سایر کشورهای اطراف هستیم و این حضور ارتش ایران در وضعیتی بود که ارتش به شدت در معرض تهاجم و جفاکاری بود اما وظیفه ای که قانون اساسی به آن محول کرده بود به خوبی انجام داد. مثلا نیروهای ارتش برای برقراری امنیت حضور می یافتند و عده ای به مخالفت با ارتش برمی خاستند و شعار می دادند و حتی مثلا جلوی تانک ها می آمدند و... و با ارتش با این عنوان که با مردم مقابله می کند، مخالفت می کردند.
در روزهای نخست که ارتش در مناطق حضور می یافت، و هنوز قانون اساسی وجود نداشت، ارتش به تبعیت از دستور امام عمل می کرد؟ یعنی کاملا امام و انقلاب را پذیرفته بودند و هماهنگ با آن عمل می کردند.
بله، بعد از انقلاب همه مشروعیت ها و قوانین متوجه نظرات رهبر انقلاب است؛ تا زمانی که قانون اساسی مستقر می شود و حاکمیت ساختاری کشور شکل می گیرد.
در انتها با تشکر از شما اگر موردی هست که لازم می دانید بفرمایید.
من متعصبانه به ارتش صحبت نمی کنم، و واقعیت را عرض می کنم. مثلا در سنندج فقط باند فرودگاه در درست دولت مانده بود و باشگاه افسران سنندج که پرچم ایران در آن جا برفراز بود و 40 نفر نیرو از آن جا دفاع می کردند و به همین صورت بود که نیروهای کمکی دیگر آمدند و امنیت برقرار شد و سنندج حفظ شد. در آن روزها هیچ نیروی نظامی و انتظامی دیگری به جز ارتش وجود نداشت که همیشه هم در معرض اتهام و اعتراض بود، و این اعتراض بیشتر از طرف طرفداران نگاه سوسیالیستی بود و به روس ها مرتبط بود.
