پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: حال که شورای شهر پنجم وارد سومین سال فعالیت خود شده، سوالات زیادی درباره نحوه عملکرد آن و موانع بر سر راهش مطرح است که بی‌تردید نمی‌تواند در قالب یک مصاحبه هرچند طولانی بگنجد. اینکه شوراها توانستند پاسخگوی مطالبات شهروندان باشند؟و اینکه مهم ترین مصوباتشان تاکنون چه بوده است؟ از مسائلی هستند که مهم تلقی می شوند . در همین زمینه، یکی از اعضای شورای شهر در گفت و گو با جماران به آنها پاسخ گفته است.
شهربانو امانی معتقد است، مدیریت شهری در گذشته با نگاه نظامی-سیاسی بنا شده؛ به نحوی که برخی شهرداران به دلیل انگیزه های انتخاباتی تلاش کردند تا شفافیت کمتری در آن به وجود بیاید. سازماندهی این شهرداران نیز برای سبد رای خود در سراسر کشور جالب توجه است. به نحوی که آقای احمدی نژاد با وارد کردن 5000جوان به آتش نشانی یک شوک بزرگ به شهرداری تهران وارد کرد. من نمی‌گویم به جوان‌ها شغل ندهند، ولی نگاه ابزاری به آنها به هیچ وجه درست نیست.
متن کامل گفت و گوی شهربانو امانی، عضو شورای شهر تهران را با خبرنگار جماران در ادامه بخوانید:
قرار بود شوراها دموکراسی و دخالت مردم را از پایین در اداره جامعه پیاده کند
خانم امانی! به عنوان سوال نخست با توجه به اینکه دوسال و اندی از روی کار آمدن اعضای شورای شهر پنجم تهران می‌گذرد، این اعضا که با انتظارات و رأی بالای مردم بر سرکار آمدند، چه اقداماتی برای برآورده ساختن انتظارات شهروندان تهرانی انجام دادند؟
ابتدا جا دارد که به روح امام و همه شهدا درود بفرستم. از 14 فصل قانون اساسی یک فصلش یعنی فصل هفتم مربوط به شوراهاست و از 177 اصل، 7 اصلش به این موضوع مرتبط است. در واقع، شوراها قرار بود از پایین دموکراسی و دخالت مردم را در اداره جامعه پیاده کند. یعنی کسانی که قانون اساسی را تدوین کردند، حتی پس از اصلاحات سال 68 نیز این اصل را بدون تغییر باقی گذاشتند.
متاسفانه عمر شوراها نصف عمر نظام جمهوری اسلامی است و با اینکه ابتدای انقلاب، انتخابات سراسری شوراهای شهر و روستا برگزار شد ولی همان زمان به دلیل مهیا نبودن زیرساخت‌ها منحل شد. قبل از انقلاب انجمن‌های شهر و روستا بود و حتی اگر قانون امروز شوراها را ببینید متوجه می‌شوید که بر مبنای همان قانون بوده و هر جا اسم انجمن در آن آمده، مقصود همان شوراست.
تفکری که اعتماد به رای و حضور مردم ندارد، اقداماتی انجام می دهد
وقتی نتیجه انتخابات شورای کلان شهرها در دور پنجم به نفع اصلاح‌طلبان تمام شد، پوسته سختی که فکر می‌کند مردم نمی‌دانند یا به تعبیری دیگر نامحرم هستند تشخیص خود را بالاتر از انتخاب مردم دید. در نتیجه دبیر محترم شورای نگهبان نامه‌ای به رئیس مجلس نوشت که اگر انتخابات دست ما بود این اتفاق نمی افتاد! در این باره باید پرسید مگر حالا که انتخابات مجلس دست شماست چه اتفاقی افتاده است؟
متأسفانه تفکری که اعتماد به رای و حضور مردم ندارد و حتی انتخاباتی در حد شوراهای محلی را هم برنمی‌تابد، اقداماتی انجام می‌دهد. به نحوی که می‌بینیم آقای مهدی حاجتی، همان جوانی که در انتخابات شورای شهر شیراز رأی آورده بود به هر دلیلی از سوی دادگاه لغو عضویت می‌شود. این درحالی است که در هیچ کجای قانون نه قانون اساسی و نه موضوعه چنین حقی لحاظ نشده است. همین‌طور در ماجرای آقای سپنتا نیکنام دیدیم با اینکه ایشان توانسته بود عضو شورای چهارم باشد ولی آن ماجراها را برایش در شورای پنجم درست کردند.
مردم پایتخت صندوق رای را برای اعمال نظر و رای خودشان جدی گرفتند
یا در اصفهان علیه یکی از اعضای شورای شهر یعنی آقای مهدی مقدری به دلیل برخی انتقادات در فضای مجازی حکم صادر کردند. بی تردید تخلفات مالی و سوءاستفاده از بیت المال در دوره‌های گذشته نیز وجود داشته است، ولی اینکه از تخلفات آن دوران چشم پوشی صورت گیرد و تنها به تخلفات این دوره رسیدگی شود می‌تواند شائبه انگیز باشد.
مردم تهران در انتخابات شورای پنجم صندوق رای را بسیار جدی گرفتند. ممکن است برخی بگویند چون انتخابات شوراها و ریاست جمهوری در یک روز برگزار شد، این حجم از حضور را برای شوراها شاهد بودیم. اما جا دارد به افرادی که این حرف را می‌زنند بگوییم که سال 92 نیز انتخابات شوراها و ریاست جمهوری در یک روز برگزار شد ولی چرا این درصد از مشارکت را در شوراها شاهد نبودیم؟ پس به نظر می‌رسد مردم پایتخت واقعا صندوق رای را برای اعمال نظر و رای خودشان جدی گرفتند و ساعت‌ها در صف ایستادند و سه برابر بیشتر از ادوار گذشته رای دادند. ضمن اینکه، همزمان با لیست اصلی امید با همان رای و لوگو بیش از 50 لیست دیگر هم منتشر شده بود. به نحوی که حتی دوستان جریان اصولگرا نیز از همان رنگ و لوگو برای معرفی کاندیداهای خود استفاده کرده بودند، ولی مردم فریب نخوردند.
کسی نمی‌تواند بگوید رقبا نمی گذارند ما کار کنیم
این درست است که انتظارات مردم زیاد بوده و امری کاملا طبیعی است. شورای پنجم پشتوانه رأی بالایی دارد. به نحوی که نفر آخر لیست امید، 500 هزار رای با نفر اول لیست خدمت اصولگرایان فاصله رای دارد. همه این ها را اگر به ثبات 12 ساله شهرداری و شورای شهر اصولگرایان گره بزنیم، به شورای شهر یکدست اصلاح‌طلب امروز می‌رسیم. ما فکر می‌کنیم در این حالت هیچ صدای نقدی از درون شورا شنیده نمی‌شود. در حالی که چنین نیست. یکی از محاسن چنین شورایی این است که کسی نمی‌تواند بگوید «رقبا نمی گذارند ما کار کنیم».
البته برخی افراد این را عیب تلقی می کنند
نه، این‌طور بهتر است و اعضا باید پاسخگوتر باشد.
در همه جا اقلیت ناظر بر اکثریت است
برخی معتقدند فضایی که رقابتی می شود به سمتی می‌رود که بخاطر همان رقابت، عملکردها بهتر می‌شود
من نیز در کل با این حرف موافقم. در همه جا اقلیت ناظر بر اکثریت است. یعنی وقتی اکثریت در کرسی‌های یک مجموعه انتخاباتی شکل گرفت، بخش های نظارتی بر عهده اقلیت قرار می‌گیرد و این موازنه به وجود می‌آید و اگر رقیب مرتکب اشتباه شود اقلیت ناظر با صدای بلند اعلام خواهد کرد. در نتیجه، اکثریت نیز مراقبت می‌کنند تا خطایی صورت نگیرد، این به نفع جامعه است و مجلس پنجم این‌گونه بود و من با آن موافقم. به شرطی که اقلیت از ایفای نقش و وظیفه خود شانه خالی نکنند.
چرا مجلس پنجم را مثال زدید؟ در حالی که ما دوره های مختلفی داشتیم؟
برای اینکه من خود جزو اقلیت آن مجلس بودیم. ببینید برنامه سومی در یک دولت اصلاح‌طلب نوشته شد و با اینکه اکثریت مجلس اصولگرا بودند ولی منافع‌ملی مدنظر قرار داشت و در واقع در آن مجلس یک توازن به وجود آمد. اتفاقا موفق‌ترین برنامه‌ای هم که در کشور اجرا شده که بین هدف و معیارش فاصله کمتری وجود داشته، برنامه توسعه سوم بود. منتها در مجلس ششم «اقلیت مجلس» ایفای نقش نکرد.
اقلیت مجلس ششم نقش خود را به درستی ایفا نکرد
در حالی که با اینکه برخی به آن مجلس خرده می‌گیرند، ولی بیش از 80 درصد مصوباتش زیربنایی و اقتصادی بود. تنها مشکلی که وجود داشت این بود که صدای اکثریت به اندازه اقلیت بلند نبود.
اقلیت باید چه کاری می‌کرد که نکرد؟
اقلیت در آن مجلس نقش خود را به درستی ایفا نکرد و تنها تبدیل به اهرم فشاری شده بود که فرمان می‌گرفت تا نطقی را پاره کند. در واقع در آن فضای نقادانه و بلند اکثریت مجلس، تنها نقشی که اقلیت بازی می‌کرد این بود که خارج از مجلس هر دستوری می‌گرفت اجرا می کرد. در این حالت است که پارلمان ضعیف و جمهور یک کشورضعیف می‌شود.
2 سال کار ما را با 12 سال کار مدیریت سابق مقایسه می‌کنند
برای نمونه، همین که می‌خواستیم مصوبه ای در مجلس تصویب کنیم، اقلیت می‌گفت «این را تصویب نکنید شورای نگهبان رد می‌کند». در حالی که آن زمان بهترین فرصت برای جذب سرمایه گذاری خارجی بود. زیرا پشتوانه رأی آقای خاتمی بسیار بالا بود و همین فرصت مغتنمی برای جذب سرمایه‌گذاری ایجاد می کرد. اتفاقا یکی از مصوبات مهم مجلس ششم نیز همین بود ولی چرا نگذاشتند تصویب شود؟ این موضوع را بعدها مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرد یعنی بعد از اتمام کار مجلس ششم.
بعضی از مصوبات شورای شهر پنجم آنقدر جنجالی بودند که در فضای مجازی مورد بحث قرار گرفتند. به نظر شما مهم‌ترین مصوبات این شورا در نیمه راه کدام بودند؟
شورای پنجم یک لیست واحد با پشتوانه رای بسیار زیاد دارد و من اگر جای نظام بودم کاری نداشتم به اینکه چه کسانی به آن راه پیدا کردند، چون دیگر قرار است کاری ملی انجام شود و همچنان که دولت ها نمی توانند بگویند تنها مسئول تحقق مطالبات رای دهندگان به خود هستند، شورا نیز چنین است و تنها برای کسانی که به آن رای می‌دهند، نیست. ما بعد از 12 سال مدیریت شهری اصولگرایان روی کار آمدیم. متاسفانه 2 سال کار ما را با 12 سال کار مدیریت سابق مقایسه می‌کنند. این در حالی است که مطالبات انباشت شده مردم در آن سال ها نیز وجود دارد.
مدیریت شهری در گذشته با نگاه نظامی-سیاسی بنا شد
پس از انتخاب اولین شهردار تهران توسط شورای شهر پنجم، مصوبه ای داشتیم که شهردار باید عرض سه ماه گزارش می داد که چه چیزی را تحویل گرفته، یعنی باید سند تحویل و تحولی را به شورا ارائه می داد. از این رو، با توجه به توان مدیریتی و برنامه ای که آقای دکتر نجفی داشت، سندی تحویل شورا شد و در اختیار رسانه‌ها و افکار عمومی قرار گرفت.
باید پرسید چرا فساد و مبانی فسادزا از بین نمی روند؟ چرا فقط با معلول‌های فساد مبارزه یا اینکه چرا مبارزه با فساد تنها در فساد اقتصادی خلاصه می‌شود؟ در صورتی که فساد تنها یک وجه ندارد و بستر آن از بین نمی رود. مدیریت شهری در گذشته با نگاه نظامی-سیاسی بنا شد. به نحوی که برخی شهرداران به دلیل انگیزه های انتخاباتی تلاش کردند تا شفافیت کمتری در آن به وجود بیاید.
نمی‌گویم به جوان‌ها شغل ندهند
سازماندهی این شهرداران برای سبد رأی خود در سراسر کشور نیز جالب توجه است. به نحوی که آقای احمدی نژاد با وارد کردن 5000 جوان به آتش نشانی یک شوک بزرگ به شهرداری تهران وارد کرد. من نمی‌گویم به جوان‌ها شغل ندهند، ولی نگاه ابزاری به آنها به هیچ وجه درست نیست. متاسفانه شهردار بعدی نیز همین مسیر را به نحوی دیگر پیمود. طبق قانون، شهرداری تهران قوانین خاص خود را دارد در نتیجه آقای قالیباف در دور سوم نمی توانستند شهردار باشند ولی عملا این گونه نشد و همین باعث شد تا حلقه مدیریت شهری در دور سوم تنگ تر از گذشته شود.
بهمن ماه 1395 نزدیک 20 هزار نیروی مازاد وارد شهرداری شدند. می خواهم بگویم که ما چنین جایی را تحویل گرفتیم؛ نهادی با 69 هزار میلیارد بدهی و این حجم از پرسنل. متأسفانه در گذشته یک مسابقه بسیار جدی در به تاراج بردن اموال شهری شاهد بودیم. یکی از مصوبات مهم شورای شهر نیز با قید دوفوریت این بود که اموال در اختیار اشخاص حقیقی و حقوقی به تصویب شورای شهر برسد.
سال دوم، سال «اصلاح فرآیندهاست»
خانم امانی! جز این اظهارات جسته گریخته اعضای شورای شهر در شبکه های مجازی و رسانه ها، چه اقدام عملی در راستای احقاق حقوق مردم و محافظت از بیت المال صورت گرفته است؟
سال اول هر نهاد انتخاباتی، سال «استقرار» است. از این رو، نگاه ما این بود که باید ریشه ای عمل کرده و شورای عالی اصلاح طلبان نیز برنامه ای ارائه داده بود که باید بر مبنای آن حرکت می کردیم. سال دوم نیز سال «اصلاح فرآیندهاست» که ما سعی کردیم این اصلاح بر مبنای برنامه سوم توسعه شهر تهران باشد. بودجه سال 97 ما در شورا بر اساس برنامه دوم شهر تهران بود ولی سعی کردیم که بودجه سال 98 بر اساس فرایندها و آرزوهایی باشد که برای مدیریت شهری داریم.
سال سوم اما سال «عملیاتی کردن فرآیندها» و سال چهارم وقت «پایش و ارزیابی» است. البته در کشور ما می گویند سال چهارم سال انتخابات است و کار را رها می کنند. اکنون سال دوم کار خود را پشت سر می گذاریم. منتها باید توجه داشته باشیم که ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار نیستند تا ما به نتیجه برسیم. حتی وقتی می خواهیم مسائل و تخلفات را اعلام کنیم، مانند موضوع آقای میرلوحی که تنها میزان بدهی ها را اعلام کرده بود. می بینیم که صداوسیما به شهردار سابق وقت داد تا ایشان بگوید این میزان بدهی دروغی بزرگ است. سوال اینجاست چرا واقعیت را از اعضای فعلی شورا نمی پرسند؟ چرا نمی پرسند علت به سرانجام نرسیدن این پرونده چیست؟
برای مقابله با فسادها قدرت کافی نداریم
باید دید شورای شهر کنونی کدام عقبه حمایتی رسانه‌ای، تقنینی یا قضایی را دارند؟ چرا تا اسم املاک می آید کسی که افشا کننده است و کسی که منعکس می کند دادگاهی می‌شود؟ بدون اینکه متهمان اصلی دادگاهی شوند تا معلوم شود اتهاماتشان درست بوده یا خیر. ما برای مقابله با این فسادها قدرت کافی نداریم و همه این موارد را شهردار حناچی به رهبر معظم انقلاب گزارش داده است.
بخشی از قدرت ما مربوط به املاکی می‌شود که در گذشته واگذار شده و ما باید آنها را پس بگیریم. موارد بسیار هستند ولی متاسفانه تا به امروز سازمان املاک شهرداری گزارشی درباره آنها نداده و بعضا نیز شبکه به هم پیوسته و در هم تنیده از مناطق که تعارض منافع دارند، گزارشی جامع از املاک در اختیار خود به سازمان املاک شهرداری نمی دهند و متاسفانه باید گفت که دارای حاشیه ای امن هستند.
شهرداری سومین سازمان شفاف کشور شده است
حال که ریاست محترم قوه قضائیه اعلام کرده باید دست کسانی که دست درازی از بیت المال کردند از مچ قطع شود. باید پرسید اموال و املاک شهرداری، منابع عمومی محسوب می شوند یا نه؟ اگر نمی شود چرا قوانینی گذاشته شده که دیوان محاسبات یا بازرسی کل کشوردخالت کند؟ متاسفانه ما فکر می‌کنیم این جزیره های نظارتی مقدم تر از نظارت عام مردم هستند. در صورتی نظارت و مطالبه گری عمومی، کار سالم سازی را انجام می دهد.
برای این سالم سازی، شفافیت مطرح شد و ما به درستی سعی کردیم با تصویب مصوباتی این کار را انجام دهیم. ادعا این است که سازمان شهرداری به عنوان سومین سازمان شفاف کشور است. ما برای این کار اول از رأی خود شروع و به عنوان نمایندگان پارلمان شهری، رأی خود را شفاف کردیم. وقتی این اتفاق افتاد 65 هزار تن اعضای سازمان اجرایی شهرداری با مدرک تحصیلی در سامانه شفافیت معرفی شدند و من به عنوان یک عضو شورای شهر تهران به دنبال این هستم که املاک شهرداری نیز در سامانه شفافیت ثبت و ضبط شود و این را مصرّانه دنبال خواهم کرد.
یک عده می‌گفتند شورای شهر و شهرداری باتلاق اصلاح‌طلبان است
شهرداری وظایفی دارد و مطابق این وظایف می تواند از مردم کمک بگیرد تا در چارچوب مدیریت شهری اداره شهر را روان کند. مردم امروز انتظار دارند که ما به عنوان منتخبانشان عصای موسی ای را زمین بزنیم و از طرفی دیگر، یک عده پیش از اینکه شورای شهر و شهرداری به دست اصلاح‌طلبان بیفتد می‌گفتند شورای شهر و شهرداری باتلاق اصلاح‌طلبان است. چنان که سال 88 نیز می‌گفتند «میخ تابوت اصلاح طلبان را هم کوبیدیم». ولی دیدیم که در فضای عمومی کشور چه مسائلی به وجود آمد. بنابراین، اصلاح طلبان در کنار اصولگرایان متعادل می توانند از پس بسیاری مشکلات برآیند.
اهم مصوبات شورا را اگر بخواهید به صورت اجمالی بیان کنید، در چه مواردی خلاصه می کنید؟
همانطور که به شفاف سازی اشاره کردم، موضوع دیگر مربوط به برج باغ هاست که وارد آن نمی شوم و مورد دیگر به نتایج یک نظرسنجی برمی گردد که سال 96 انجام شد و طی آن 93 درصد مردم تهران مطالبه اصلی خود را حل مشکل ترافیک و آلودگی شهر اعلام کردند.
بر همین اساس ما باید توسعه شهر را مبتنی بر حمل و نقل عمومی قرار دهیم. از این رو، گسترش حمل و نقل عمومی در دستور کار شورای پنجم قرار دارد. در نتیجه شورا برای اولین بار تشکیل کمیته TOD را مصوب کرد که ما بتوانیم این رویکرد و تغییر اساسی را که بیش از 40 سال است در دنیا انجام شده، انجام دهیم. این اصطلاح در فارسی به معنای توسعه شهر بر مبنای حمل و نقل عمومی است.
برخی دوست ندارند اصلاح طلبان کارنامه موفقی از خود برجای بگذارند
این رویکرد و الگو از زمانی در دستور کار قرار گرفت که آقای کرباسچی تلاش کرد بلدیه در تهران را به شهرداری تبدیل کند. این الگو 7 هدف اصلی و زیربنایی دارد که در برنامه سوم توسعه تهران از سوی شورای شهر به تصویب رسیده است. یکی دیگر از مهم ترین تصمیماتی که شورای پنجم گرفت قانونمندکردن و بازگرداندن شورایاری ها به اصل وظیفه ای بود که داشتند. مورد بعدی، بحث سراهای محله است که یکی از کانون هایی بوده که نیاز به نظارت دارد.
خوشبختانه با اینکه ما سه شهردار عوض کردیم، ولی آن باتلاقی که قرار بود با تغییر شهرداران ایجاد شود و بحرانی جدی به وجود بیاید، به وجود نیامد. این یک واقعیت است که کسانی در ستادهای فرماندهی خود نشسته اند و دوست ندارند اصلاح طلبان کارنامه موفقی از خود برجای بگذارند. با همه این ها، تلاش شد برای اولین بار با تعاملی که میان شهرداری و دولت برقرار شد، یارانه بلیط های مترو از دولت دریافت شود. همچنین تعاملاتی هم شورای عالی استان ها و شورای شهر با مجلس دارند و امیدوارم مجلس به عنوان یک رقیب به شورا نگاه نکند و در راستای تقویت آن بکوشد. زیرا پارلمان ملی نهادی بسیار مهم تر است.
نهادهای نظارتی موانع جدی فراروی شورای پنجم را بردارند
هرچند که رقبا به جای نقد دست به تخریب می زنند، ولی حضورشان بسیار خوب است و به ما کمک می کنند. ای کاش نظارت آنها همیشه و مستمر باشد. خوشبختانه در برنامه سوم توسعه شهر تهران تلاش شده تا تغییر رویکردی اتفاق بیفتد و شهرداران تعهد اخلاقی دارند که اعمال رای مردم را در نگرش خود نشان دهند. این به بازآرایی مدیریت شهرتهران کمک می کند تا از یک حالت خشن، زمخت و بی رنگ به شهری با لطافت و انسان محورتغییر رنگ دهد و این تغییر تنها در رنگ کردن در و دیوار خلاصه نمی شود بلکه تغییری در تصمیم سازی‌ها است. مورد دیگر اینکه 3درصد از بودجه عمومی شهرداری ویژه مراکز آموزشی است که ما در شورا، مدیریت شهری را ملزم کردیم 20 درصد بودجه خود را برای مناسب سازی مدارس دختران اختصاص دهد.
یکی از موضوعات انتقادی شهروندان از گذشته تاکنون، بحث فروش تراکم و شهرفروشی بوده است. ما وقتی دوره های شهرداری را در کنار هم می گذاریم متوجه می شویم با وجود تغییر جناح میان شهرداران یا تغییر نگرش، همچنان این روند ادامه پیدا می کند و شاهد بلیعده شدن کوچه باغ های شهر توسط برج سازان هستیم، دلیل تداوم این روند چه می تواند باشد؟
هولوگرام یکی از مواردی بوده که مانع ساخت سازه های عظیم می‌شود و به معنای «صدور پروانه ساخت» روی‌هواست. یکی از مباحثی که آقای نجفی به عنوان شهردار روی آن دست گذاشت، تحقق همین مطالبه مردم بود و اولین بار در انتخابات راجع به آن شنیدم. برای نمونه، شما ببینید عده ای یک قسمت از پارک را حصار کشیده و مشغول ساختن بودند ولی همین که شورای پنجم سرکار آمد رها کردند و رفتند. یعنی داشتند بخشی از پارک را تبدیل به برج می‌کردند! اما امروز سعی کردیم تمام فرآیند صدور پروانه ساخت کاملا سیستماتیک و شفاف شود و تا جایی که می توانیم اعمال نظرها را کاهش دهیم.
ما شورا و مدیریت شهر را در وضعیت دشواری تحویل گرفتیم. امیدوارم که نهادهای نظارتی برای جبران اشتباهی که دیگران مرتکب شدند، موانع جدی فراروی شورای پنجم را بردارند.
