پایگاه خبری جماران با برگزاری میزگردی با حضور سه حقوقدان این اولویت ها را بررسی می کند.
پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: بعد از انتصاب حجت الاسلام والمسلمین سیدابراهیم رئیسی به ریاست قوه قضاییه، بسیاری از چهره‌ها و شخصیت‌ها انتخاب فردی از درون قوه قضاییه را فرصت مغتنمی عنوان کردند و نیازهایی را به عنوان اولویت‌های قوه قضاییه برشمردند. پایگاه خبری جماران نیز با برگزاری میزگردی با حضور سه حقوقدان این اولویت ها را بررسی می کند.
سعید باقری، عضو هیات مدیره کانون وکلای مرکز، علیرضا مشهدی زاده وکیل دادگستری و عضو هیات علمی دانشگاه و محمدرضا کامیار وکیل دادگستری و قاضی پیشین حاضران در این میزگرد هستند.
خروج قضات از دستگاه قضایی و تمایل به انجام وکالت، اطاله دادرسی، موضوع استقلال قضات و آلودگی در دستگاه قضایی از دغدغه های این حقوق دانان است. در ادامه متن این میزگرد را می خوانید.
آقای ابراهیم رئیسی به تازگی به ریاست قوه قضاییه منصوب شدند. هدف ما از برگزاری این میزگرد بررسی اولویت‌های او در قوه قضاییه در دوره جدید است. لطفا برای آغاز این بحث مقدمه‌ای بفرمایید.
سعید باقری: به عنوان کسی که سالها با دادگستری سر و کار دارم، معتقدم در حال حاضر معضلات و تهدیدات متعددی گریبان‌گیر این دستگاه است که در مسیر اجرای عدالت زحمت‌هایی را ایجاد می‌کند. اگر بخواهیم به صورت کلی بحث کنیم و بخشی از مشکلات و تهدیدات را بشماریم یکی از آنها ضعف دانش قضایی بعضی از قضات است. در قوه قضاییه علاوه بر سلامت، قضاتی که می‌خواهند حکم صادر کنند باید از دانش قضایی مطلوبی برخوردار باشند. ما در اثر فقر دانش قضایی نمی‌توانیم شاهد آرایی با محتوای حقوقی قوی، مستند و مستدل باشیم. نتیجه چنین آرایی بعضا تضعیف یا تضییع حقوق مردم است. لذا باید زمینه‌ای فراهم شود که نخبگان حقوقی کشور جذب سیستم قضایی شوند. اساتید ما وقتی از زمان‌های قدیم تعریف می‌کنند می‌گویند برای فارغ‌التحصیلان حقوق در درجه اول اولویت جذب سیستم قضایی بود و در درجه دوم وکالت، اما الان برعکس شده است. خیلی از نخبگان حقوقی و فارغ‌التحصیلان ممتاز دانشگاه‌ها مستقیما و بدون هیچ گونه تردیدی وکالت را انتخاب می‌کنند. لذا می‌بینیم از نظر کمی و کیفی سطح حقوقی آرای محاکم نسبت به گذشته سیر نزولی داشته است. در قدیم شاید برای صدور یک حکم درباره دعوای خلع ید، چندین صفحه مقدمه و صغری و کبری چیده می‌شد. اما الان متاسفانه شاهد این هستیم که بعضا آرا از کیفیت و ارزش حقوقی لازم برخوردار نیست. لذا ارتقای سطح دانش قضایی قضات، دوره‌های بازآموزی، دوره‌های ضمن خدمت و ارتقای سطح تحصیلات تکمیلی قضات و حضور مستمر آنها در مجامع علمی و آموزشی یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر است.
موضوع دیگر که موجبات نارضایتی برخی مراجعین را به وجود آورده است اطاله دادرسی است. یعنی یک دعوا که اگر به یک داور مرضی‌الطرفین و قاضی خصوصی ارجاع شود، داور باید بتواند با طی فرآیند کامل یک دادرسی ظرف یک یا دو ماه رای نهایی را صادر کند. در حالی که پرونده‌هایی ماه‌ها، سالها و شاید دهه‌ها در سیستم قضایی قرار دارد که هنوز به نتیجه رای نهایی قطعی منجر نشده است. علت این است که متاسفانه سیستم رسیدگی در دادگستری سیستم معیوبی است که به شدت نیاز به اصلاح دارد. اطاله یا در اثر ضعف دانش حقوقی، کثرت کار قضات و یا آلودگی سیستم قضایی است. لذا ضروری است که این معضل به عنوان یکی از اولویت‌های سیستم قضایی مرتفع شود.
یکی دیگر از معضلات که از ریشه‌های نارضایتی قضات و کارمندان دادگستری و هم ارباب رجوع است ورودی غیرمتعارف و بیش از اندازه پرونده‌ها به دادگستری است. علت این است که در سیستم دادگستری ما قضازدایی نشده است. بسیاری از اقدامات و رفتارها جرم‌انگاری شده اند. انجام بسیاری از رفتارها جرم تلقی شده و کسانی که مرتکب این افعال می‌شوند علیه آنها شکایت می‌شود. شاید از کنار این دعوا، دعواهای متقابل و فرعی نیز ایجاد شود. ناگهان می‌بینیم که یک دعوای خیلی ساده منجر به چندین کلاسه پرونده قضایی می‌شود. قوه قضاییه باید در زمینه قضازدایی و اقداماتی که می‌تواند از ارتکاب جرائم پیشگیری کند باید تلاش کند. مکانیسم هم آن است که قوه قضاییه بسیاری از دعاوی که در دادگستری رسیدگی می‌شود را به سایر نهادهای میانجیگری حل اختلاف بسپارد. ما نهادی به نام داوری داریم که در جهان بسیار پیشرفته و جاافتاده شده است. در قرآن و فقه هم بحث حکمیت را داریم. قوه قضاییه به جای آنکه همه اختلافات و دعاوی مردم را در مرجع قضایی رسیدگی کند که به اطاله دادرسی و تحمیل هزینه بلاوجه به بیت‌المال و قوه قضاییه منجر می‌شود، نهادهای مردمی، نهادهای داوری و حکمیت را تقویت کند. این موضوع نه تنها باعث کاهش هزینه می‌شود بلکه موجب می‌شود که بار سنگینی از روی دوش قوه قضاییه برداشته شود. اگر چه با تشکیل شوراهای حل اختلاف، حتی با وجود معضلاتی که در آنها هم هست، از بخش عظیمی از پرونده‌های ورودی دادگستری کاسته شده است.
همچنین از دیگر معضلات قوه قضاییه که متاسفانه موجب مفاسدی شده، ورود و نفوذ برخی موسسات حقوقی است که توسط وکلا تاسیس نشده‌اند. گویا برای تاسیس موسسات حقوقی صرف داشتن یک لیسانس حقوق کافی است. این یکی از تهدیدهای اجرای عدالت در جامعه ماست. برخی افراد دلال، کارچاق کن یا مدعیان وابستگی به مقامات در این موسسات حقوقی نفوذ کرده‌اند و به جای وکالت، انجام کارهای حقوقی و دفاع موجه قضایی با ارتباط‌های نامتعارف و اعمال نفوذ بعضا موجب آلودگی سیستم قضایی شده‌اند. این افراد نفوذی ممکن است موجب فساد وکلا، قضات و کارمندان و کادر اداری قوه قضاییه شوند. کمااینکه سخنگوی قوه قضاییه چند بار اعلام کرده که چندین باند دستگیر شده‌اند که در میان آنها قاضی فاسد، دلال، کارمند و ... وجود دارد.
محمدرضا کامیار: با پایان ریاست آقای آملی لاریجانی بر قوه قضاییه که البته به درخواست ایشان این دوره چند ماه زودتر پایان یافت ما شاهد ورود یک نیرو و انرژی جدید به راس دستگاه قضایی هستیم که طبیعتا انگیزه‌های مضاعفی را برای پیشرفت و تحول ایجاد خواهد کرد. بر اساس «الملک یبقی مع الکفر و لا یبقی مع الظلم» قوه قضاییه قوه‌ای است که اساس نظام بر آن استوار است. قوه قضاییه اگر جلوی ظلم را بگیرد موجب بقای حکومت و نظام خواهد بود. در حکمی هم که مقام معظم رهبری خطاب به رئیس جدید قوه قضاییه صادر کرده‌اند به گسترش عدالت، ایجاد یک نظم و تدبیر حکمت‌آمیز، استفاده از نیروی انسانی صالح، مبارزه با فساد و استفاده از قضات سالم و پاکدامن تاکید شده است. در همین حکم مشخص شد که آقای رئیسی یک سند و تحول قضایی هم به عنوان یک برنامه پیشنهادی به مقام معظم رهبری تقدیم کرده است که ایشان نیز این سند تحول را مفید و کارساز عنوان کردند. البته ما از محتوای این سند خبر نداریم. اما به نظر می‌رسد که سند تحولی جامع و مانع است که بتواند به عنوان سرمشق فعالیت‌های دوره جدید دستگاه قضایی قرار بگیرد.
جناب آقای باقری به چند نکته بسیار مهم اشاره کردند. اگر بخواهیم مسائل دستگاه قضایی را بررسی کنیم از نظر تعداد عنوان، فراوان خواهد بود. در بحث سواد حقوقی که اشاره کردند، ما سال‌هاست که با یک حرکت به سوی در خروجی دستگاه قضایی مواجه هستیم. علاقه‌مندی به بقا در دستگاه قضایی در بین قضات هر روز کمتر می‌شود. ما در کانون وکلا شاهد هستیم که تعداد قضات بازنشسته، بازخریدشده و مستعفی برای رسیدن به پروانه وکالت افزایش پیدا می‌کند. باید جلوی این حرکت که نشان دهنده یک نارضایتی در قوه قضاییه است گرفته شود. قاضی آجر نیست که اگر شکسته شود ما بتوانیم با آجری دیگر جای او را پر کنیم. برای آنکه کسی قاضی شود باید خاک دادگاه بخورد، باید رای صادر کند، در این رای صادر کردن تکرار و تمرین کند، همه اشکالات و ایراداتش برطرف شود و مراحل ارتقای دستگاه را پله به پله طی کند تا به قاضی‌ای تبدیل شود که در یک پرونده مهم حکم دهد. وقتی این شخص دادگستری را رها می‌کند، برای آنکه جای او را پر کنیم باید یک نیرو را 20 سال آموزش دهیم و برای او هزینه کنیم. وقتی این قضات از قوه قضاییه خارج می‌شوند با خود تجربه و سواد را بیرون می‌آورند. این تجربه و سواد در دستگاه قضایی نمی‌ماند. یکی از سیاست هایی که باید در مدیریت جدید قوه قضاییه مورد توجه جدی قرار بگیرد جلب رضایت نیروهای قضایی است. قضات باید از اینکه در دستگاه قضایی هستند راضی باشند. در فقه اسلامی ما بیان شده است که باید رزق قاضی را داد. چیزی به نام حقوق در قبال قضاوت حرام است. رزق و روزی قضات باید مورد توجه هر سه قوه قرار بگیرد.
قضات ما در میان کارمندان دولت حقوق خوبی می‌گیرند. اما اصلا قرار نیست ما به قاضی حقوق دهیم. یکی از ریشه‌های فساد همین جا نهفته است. وقتی مقام معظم رهبری به آقای رئیسی می‌فرمایند شما باید فساد درون قوه را بردارید به حکم عقلی به معنای تایید وجود فساد در قوه قضاییه است. وقتی در عالی‌ترین سطح مدیریت کشور مساله فساد دستگاه قضایی تایید می‌شود یعنی معضل بسیار بزرگی وجود دارد. در عالم طبیعت از قاضی فاسد موجودی کریه‌تر وجود ندارد. یعنی چه که شما می‌آیید با حق مظلوم معامله می‌کنید؟ وجود یک عنصر فاسد هم در دستگاه قضایی بسیار فاجعه است. آثار این فساد در نارضایتی مردم است. «الملک یبقی مع الکفر و لا یبقی مع الظلم». ظلم ناشی از فساد قاضی است. البته ظلمی ممکن است از بی سوادی قاضی هم باشد، توجه نداشته و حکم ظالمانه بدهد. اما از این ظلم می‌شود گذشت اما آیا از ظلمی که عالما و عامدا قاضی در مقابل پیشنهاد وسوسه انگیزاخلاقی یا مالی مرتکب می‌شود چه؟ از آن هم می‌توان گذشت؟
ما در دستگاه قضایی برای نیروی انسانی صالح باید رضایت خاطر ایجاد کنیم و در مبارزه با فساد بدون تبعیض برخورد کنیم. اگر این دو اتفاق در دستگاه قضایی بیفتد بسیاری از مشکلات دستگاه قضایی حل می‌شود. این چرخی است که اگر بچرخد خیلی از چرخ‌های دیگر را نیز با خود می‌چرخاند. وقتی شما به حکم انتصاب آقای رئیسی دقت می‌کنید می‌بینید مقام معظم رهبری هم دقیقا به این عناصر اهمیت می‌دهند و توجه کرده اند؛ «عنصر نیروی انسانی صالح را در رأس عوامل تحول و پیشرفت قوه بدانید. سلامت قضات و پاکیِ دامن آنان از هر گونه فساد، شرط لازم و اوّل برای همه توفیقات شما است.» ایشان در تعیین اهداف هم می‌فرمایند: «ریشه‌کنی فساد از درون قوه که مایه مباهات شما و سرافرازی اکثریت قضات دادگاه‌ها و دادسراها است، هیچ تردید و درنگ نکنید.» وقتی ما با این صراحت مواجه می‌شویم مدیریت فعلی قوه قضاییه باید هرکاری که در دست دارد کنار بگذارد و اول این اولویت را به نتیجه برساند و دستگاه قضایی را پاک کند. ما به عنوان وکیل تا کی می‌توانیم پیام گیرنده پیام هایی باشیم که از سوی قضات برای ما ارسال می‌شود؟
علیرضا مشهدی زاده: بزرگواران رئوس مطالب را گفتند. من روی سه محور بحث می‌کنم. اولین بحثی که اگر خود قوه این معضل را حل نکند بقیه معضلات آن حل نمی‌شود همین نکته حفظ نیروهاست. الان یکی از بزرگترین معضلات همکاران قضایی ما حقوق و دستمزد آنهاست. نسبت به کاری که انجام می‌دهند حقوق‌های بسیار ناچیزی می‌گیرند. الان یک قاضی با 15 سال سابقه حدود شش هفت میلیون تومان حقوق می‌گیرد. بنابراین چه انگیزه‌ای برای ماندن او می‌ماند؟
ما بحثی به نام ورودی پرونده و تراکم کار داریم. به طور کلی قضات ما یا در مرحله تحقیق هستند که به آنها قاضی ایستاده می‌گویند و یا در مرحله صدور رای هستند. یک قاضی که در دادسرای کلانشهرها حضور پیدا می‌کند در یک روز عادی حداقل 20 تا 30 پرونده از کلانتری به او مراجعه می‌شود. 30 تا 40 پرونده هم از سوی ارباب‌رجوع به او مراجعه می‌شود. شما چه انتظاری دارید که این قاضی توانایی و هندلینگ این همه مراجعات را داشته باشد؟ این به یک ضعف قبلی برمی‌گردد. کدام یک از کارمندان دولت این مقدار ارباب رجوع دارند. علاوه بر اینها یک سری پرونده‌ها هم هستند که او باید آن روز درباره آنها تصمیم‌گیری کند. امکان دارد که این پرونده با یک قرار نهایی صادر شود، امکان دارد که ابقای قراری باشد که متهم آن در زندان است. این وضعیت دو مشکل را پیش می‌آورد. اول ضریب خطای قضایی بالا می‌رود و دوم باعث فرسایش قضات می‌شود. این در مرحله دادسراست. در مرحله بالاتر قضات محاکم، تراکم پرونده‌ها به گونه‌ای شده که اوقات محاکم حقوقی بالای شش ماه شده است. یعنی در ماه اسفند مجتمع‌های تهران هر شعبه بالای 180 پرونده ارجاعی داشته‌اند. شما حساب کنید هرماه 180 پرونده به این شعب ارجاع می‌شود. ناگهان موجودی شعب 800 پرونده می‌شود. درنتیجه ما نمی‌توانیم این کارمند دولت را با کارمند دیگر مقایسه کنیم. کارمندان دولت حکم صادر نمی‌کنند و به اندازه یک قاضی دقت نظر لازم ندارند. پس بحث اول معیشت قضات است که باعث خروجی بسیار زیاد می‌شود.
لازم است ذیل این بحث دو نکته را مطرح کنم. در تمام دنیا شیفت یا ورودی سیستم حقوقی برعکس است. در انگلستان اول وکیل می‌شوند سپس می‌روند قاضی می‌شوند. این به خاطر تجربه‌ای است که از وکالت به دست می‌آید. حقوق و قضاوت یک امر علی حده از جاهای دیگر است. اگر دقت کرده باشید در بحث حقوق در تمام دنیا حتی گزارش‌های خبری هم که می‌آید قاضی نشسته جوان نمی‌بینید. علتش را آقای کامیار گفتند. قاضی برای آنکه رای پخته بنویسد به تجربه نیاز دارد. یک پرونده قضایی ابعاد مختلفی دارد. دقیقا مثل یک درخت 30 سالهای است که شما آن را قطع کنید و بخواهید نهال یکی دو سالهای را جایگزین آن کنید. در سیستم قضایی فعلی ما به دلیل عدم حفظ قضات باسابقه همه قضات باسواد و باسابقه در حال خارج شدن از سیستم هستند. این معضلی است که باید رئیس فعلی برای آن فکری کند. اگر نتواند این معضل را حل کند بقیه ساختار تحولی را نیز نمی‌تواند حل کند. پس نگهداشتن نیروها اول به بحث معیشت آنها و دوم به ورودی پرونده برمی‌گردد. بحث ورودی پرونده به قوه قضاییه برنمی‌گردد بلکه به نهادهای اجرایی و قوه مقننه برمی‌گردد که ایجاد پرونده می‌شود. ما در بحث کیفری عبارت بهداشت قضایی را داریم. یعنی قوانین ما ایجاد جرم و رانت می‌کند. این معضل باید حل شود. این پرونده اگر از سطحی بالاتر برود قابلیت جمع شدن ندارد. ایرادی که به قوه قضاییه می‌گیرند این است که چرا پرونده فساد پتروشیمی 5 سال طول کشیده تا به مرحله دادگاه رسیده است؟ شما عدد آن را تصور کنید. اصلا به تومان قابل برآورد نیست. بلکه به دلار است. این پرونده چگونه باید رسیدگی شود؟ منشاء فساد در جایی از قوه مجریه است. در بحث بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری یک قسمت عمده‌ای از مردم را به دلیل قصور دستگاه مرتبط در دولتهای قبل درگیر کرده‌اند بعد وقتی چنین فسادی درست شد می‌گویید بیایید آن را حل کنید. یعنی قوه قضاییه را با میلیون‌ها شهروند درگیر کرده‌اید. علت هم این است که قوای مجریه، قضاییه و مقننه به صورت جزیره‌ای عمل می‌کنند. یعنی مواردی که قوه مجریه تصویب می‌کند پیش یا در حال اجرا هستند از قوه مقننه یا قوه قضاییه چاره‌جویی نمی‌کند. یعنی قبل از اینکه قانونی تصویب شود اگر حقوقی باشد باید حتما نظر قوه قضاییه گرفته شود. راه حل ورودی پرونده‌ها به قوه قضاییه برنمی‌گردد بلکه به پیشگیری برمی‌گردد که به همه ارکان حکومت مربوط می‌شود. اگر ما قضات فعلی را سه برابر کنیم و درآمد قضات را چندین برابر اما ورودی پرونده‌ها را حل نکنیم به هیچ وجه نمی‌توانیم یک دادگستری عدالت محور را ایجاد کنیم. این ماجرا انتها ندارد چون هر روز مشکل جدید ایجاد می‌شود.
به نظر می‌رسد ما ورودی پرونده‌ها را در چند سطح می‌توانیم حل کنیم. قوانین باید اصلاح و جلوی امضاهای طلایی نیز گرفته شود. الان اکثر پرونده‌های بزرگ قضایی ناشی از امضاهای طلایی است. جالب اینجاست که هیچ یک از مقصرین و مسببین اصلی هم در پرونده نیستند. در پرونده موسسات مالی و اعتباری میلیون‌ها ایرانی درگیر این پرونده شدند. نظام و قوه قضاییه درگیر شدند اما کسی که مجوز داده بود هیچ وقت محاکمه نشد. در پرونده ارزهای دولتی که احتمالا در سال یا سالهای آینده مطرح می‌شود، دولت و بانک مرکزی بدون تصمیم کارشناسی و بدون نظارت قضایی به یک سری موسسات ارز 4200 تومانی دادند. الان دوباره به قوه قضاییه می‌گویند ارزها چه شد؟ وقتی عدد پرونده از یک ساختار و میزانی بیشتر می‌شود جمع کردن آن بسیار دشوار می‌شود.
بحث دیگری که با آن می‌توان جلوی پرونده‌ها را گرفت حل اختلاف یا خودتوافقی است. این با داوری فرق می‌کند. در شهرهای کوچک حکمیت بزرگان امکان‌پذیر است. یعنی جلوگیری از ایجاد اختلاف مثل اصلاح قوانین در خصوص اسناد عادی و اصلاح امضاهای طلایی است. بحث دیگر نهادهایی است که در همه جای دنیا جای دادگستری را گرفته‌اند. آقای باقری به این نکته پرداختند. اما کار این نهادها داوری به معنی ای که در ایران مرسوم است نیست. داوری که در ایران هست شاید یک ناداوری باشد. دادگاه‌ها بعدا در پرونده مداخله می‌کنند و هر رایی که صادر می‌شود را می‌توانند جرح و تعدیل کنند. در دنیا داوری یک نهاد خاصی است و هرکسی نمی‌تواند داوری کند. ساختار دارد و مداخله محاکم دولتی بسیار کم است. در ایران هرکسی می‌تواند داوری کند.
نکته بعدی قضازدایی است. قضازدایی این است که پرونده‌ها و مشکلات قضایی به نهادهایی غیر از دادگستری داده شود. یک سری مسائل هستند که برای آنها نیازی به رفتن دادگاه نیست. مثلا انحصار وراثت و از این دست موارد خیلی زیاد است. اینها کلا از سیستم قضایی خارج شوند و به دست وکلا سپرده شود. بگذارید مثالی بزنم. در دنیا قرارداد هیچ ملکی نمی‌تواند نوشته شود مگر آنکه وکیلی زیرش را امضا کند. مسئولیت این قرارداد هم با آن وکیل است. در نتیجه جلوی بسیاری از مشکلات احتمالی بعدی گرفته می شود. بحث دیگر به رسیدگی قضایی برمی‌گردد. یعنی بعد از چهار فیلتر در مرحله آخر به رسیدگی قضایی می‌رسیم و سپس به مسائلی که دوستان فرمودند. ما تا زمانی که مساله ورودی پرونده‌ها را حل نکنیم نه می‌توانیم انتظار سلامت از دادگستری داشته باشیم و نه انتظار تحول. چون نمی‌شود. قضات از صبح تا شب درگیر ورودی انبوه پرونده‌ها هستند.
علت علاقه‌مندی قضات به خروج از قوه قضاییه چیست و این خروج از چه زمانی شروع شده است؟
سعید باقری: اگر به تاریخچه قوه قضاییه از ابتدای انقلاب نگاه کنیم از مرحوم شهید بهشتی تا آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله یزدی، آیت‌الله شاهرودی، آیت‌الله آملی لاریجانی می‌بینیم هیچ یک از روسای سابق کوچکترین سابقه قضایی نداشتند. هیچ کدام تجربه مدیریتی و قضایی نداشتند. در نتیجه نداشتن سابقه مدیریت و سابقه قضایی برای فردی که می‌خواهد در بالاترین سطح قوه قضاییه قرار بگیرد ضعف و آسیب بسیار بزرگی است. علتش این است که با سازمان آشنایی کامل ندارد، اشراف و تسلط کافی بر فرآیندهای اداری و قضایی آن سیستم ندارد و نهایتا تا این فرد بیاید با آن حوزه و تسلط و آشنایی کامل پیدا کند، ممکن است خیلی از خطاها اتفاق بیفتد و از بسیاری از کارهایی که باید انجام دهد غفلت شود. در نتیجه افرادی در آن سیستم تصمیم‌گیرنده می‌شوند که صلاحیت کامل و لازم را ندارند. یعنی بسیاری از افرادی که باید صلاحیت و رسالت آنها تصمیم‌سازی باشد به تصمیم‌گیرنده تبدیل می‌شود.
این مساله آفت بسیار بزرگی برای تمامی موسسات و شرکت‌ها و یکی از آفت‌های اصلی مدیریت است که صدمات جبران‌ناپذیری به بسیاری از سازمان‌ها و ادارات دولتی بعد از انقلاب وارد کرده است. عدم تجربه و پختگی لازم مدیر آن مجموعه موجب صدمات زیادی به بخش‌های مختلف آن حوزه شد. آقای رئیسی تنها کسی است که سابقه قضایی دارد. کارش را از دادیاری شروع کرده، وارد سازمان بازرسی کل کشور شده، رئیس دادگاه شده، دادستان و معاون قوه قضاییه شده اکنون به عنوان رئیس قوه قضاییه منصوب شده است. این ویژگی ایشان در بین روسای پیشین قوه قضاییه یک ویژگی منحصر به فرد و ممتازی است. به همین خاطر خیلی از حقوقدانان و وکلا امیدوار شده‌اند که این آشنایی و اشراف نسبی ایشان به قوه قضاییه موجبات تحولات و تغییرات مثبتی در جهت اجرای عدالت باشد.
اینکه عده‌ای کار قضاوت را رها می‌کنند و جذب قوه قضاییه می‌شوند پاسخ بسیار ساده‌ای دارد: جاذبه مالی، فرار از مشقت و سختی کار. فرد از یک سیستم کاملا تحت نظر، از شغلی که فرسایش انرژی، اعصاب و روح و روان را همراه دارد، استرس زیادی به متصدی تحمیل می‌کند خارج می‌شود و به یک شغل خدماتی خصوصی وارد می‌شود. یکی از رسالت‌های رئیس قوه قضاییه این است که سعی کند بسترهایی را فراهم کند که قضات نه تنها بعد از چند سال قضاوت خدمت قضایی را ترک نکنند و جذب مشاغل دیگر به ویژه وکالت نشوند بلکه سعی کند ارجاع پرونده‌ها به محاکم منطقی و متناسب باشد. به هرحال لایکلف الله نفسا الا وسعها. وضعیتی که ما فعلا در قوه قضاییه و محاکم دادگستری شاهدیم تحمیل یک تکلیف مالایطاق است. یعنی شما از یک فرد وظیفه‌ای می‌خواهید در حالی که به هیچ وجه امکان اجرای آن وظیفه توسط آن قاضی وجود ندارد. حجم پرونده‌های ما با هیچ یک از استانداردهای قضایی بین‌المللی حتی در سطح خاور میانه سازگاری ندارد. یک قاضی بعد از پنج شش سال فعالیت خسته می‌شود و احساس می‌کند این حجم از فعالیت او با این میزان از درآمد هیچ تناسبی ندارد. او احساس می‌کند که با یک سوم این تلاش می‌تواند در شغل وکالت چندین برابر درآمد کسب کند.
مشهدی زاده: آن هم بدون مسئولیت قضاوت!
سعید باقری: بله. لذا این موضوع معضلی است که درگیر قوه قضاییه شده است. اولا مقررات نیاز به اصلاح دارد. تا وقتی یک قاضی به راحتی بعد از چند سال قضاوت بدون آزمون و بدون دوره کارآموزی کانون وکلا را تکلیف کردند که به این قاضی پروانه وکالت را هدیه کند و تا زمانی که این جاذبه شیرین برای قضات وجود دارد شاهد خروج بسیاری از نیروهای ارزشی از قوه قضاییه هستیم. یک دادیار چندین سال تلاش و آزمون و خطا می‌کند. برای این فرد هزینه شده تا رئیس دادگاه شده است. وقتی به این مرحله می‌رسد و سیستم قضایی می‌خواهد ثمره این میوه رسیده استفاده کند سیستم قضایی را ترک می‌کند. این یک خسارت عظیم به قوه قضاییه است. شدیدترین خسارت به هرسازمانی تخریب فیزیکی امکانات و ساختمان آن نیست. بلکه از دست دادن سرمایه‌های انسانی آن سازمان است. این هم راه دارد؛ تقویت اوضاع وضعیت معیشت،کاهش ارجاع پرونده‌ها به قضات یا با تاسیس مراکز میانجی گری و داوری یا با جذب و افزایش تعداد قضات و همچنین اصلاح قوانینی که موجب قضازدایی می‌شود.
مشهدی زاده: جالب هم این است که چندین مقام قضایی هم تا کنون بر این نکته تاکید کرده‌اند که همان قضات وقتی از قوه قضاییه خارج می‌شوند خودش یکی از عوامل فساد است.
سعید باقری: بعضا همینطور است.
این فساد چگونه می‌تواند شکل بگیرد؟
سعید باقری: به هرحال ما بین وکلای فعلی قضات فاضلی داشتیم که به وکلای فاضلی تبدیل شدند. اما نمی‌توانیم انکار کنیم که داشتن سابقه قضایی و یدک کشیدن عنوان قاضی سابق در امر وکالت قطعا تالی فاسدهایی به همراه دارد. تصور کنید فردی 10 سال رئیس یک مجتمع قضایی بوده است. پروانه وکالت می‌گیرد و بعد می‌رود که در همان مجتمع قضایی وکالت کند. مسلما تمام قضات و کارمندان با ایشان آشنا هستند. فرض کنید که اصلا بر اساس مقررات چندین سال قضات از اینکه در حوزه‌ای که ابلاغ قضایی داشتند وکالت کنند محروم‌اند. با این حال بعد از محرومیت آزاد هستند. ضمن اینکه علی رغم چنین محدودیتی برخی آن را رعایت نمی‌کنند. مثلا قضات دیوان عدالت اداری و سازمان بازرسی کل کشور و دادگاه انتظامی قضات از این ممنوعیت معاف‌اند. مسلما یک قاضی دیوان عالی کشور آمده و در شعبه‌ای که شاید این رئیس دادگاهی که می‌خواهد به پرونده رسیدگی کند کارمند یا قاضی زیر دست یا کارآموز قضایی او بوده است. به هرحال این عنوان و برند قضایی مسلما امکان اینکه در مسیر دادرسی انحراف و اخلال ایجاد کند وجود دارد. کمااینکه بسیاری از این وکلا روی کارت خود می‌نویسند قاضی سابق. علی رغم اینکه نوشتن این عنوان روی کارت تخلف انتظامی محسوب می‌شود.
مشهدی زاده: روی تابلوهایشان هم می‌نویسند.
سعید باقری: به هرحال ممکن است این قاضی در زمان قضاوت، در زمان کارآموزی و در زمان دانشگاه با این وکیلی که قبلا قاضی بوده همکلاس، دوست یا همکار بوده باشد. این روابط عاطفی و انسانی مسلما در خروج از بی طرفی و عدالت محوری قاضی موثر است. من افتخار داشتم چندین پرونده با آقای دکتر کامیار وکالت مشترک داشته باشم. ایشان سابقه قضایی داشتند. یکی از مواردی که همیشه به من توصیه می‌کردند این بود که ببینید قاضی آن دادگاه چه کسی است. اگر آن قاضی دوست من یا همکار سابق من بوده حاضر نیستم در آن پرونده وکالت کنم، چون این قاضی به خاطر اینکه همکار قضایی من بوده ممکن است ملاحظاتی کند که آن ملاحظات برخلاف مقررات و اجرای عدالت باشد.
همانطور که آقای مشهدی‌زاده گفتند در بسیاری از کشورها موضوع کاملا برعکس است. یعنی شرط قضاوت داشتن سابقه وکالت است. چون می‌گویند شما در آزمون و خطایی نهایتا به حقوق فرد یا یک شرکت آسیب می‌رسانید. اما دیگر آزمون و خطاها را انجام داده ای. وقتی در مسند قضا نشستی دیگر یک فرد با تجربه هستید و ما می‌خواهیم در مسند قضا از تجربیات شما به نفع دفاع از حقوق مردم و اجرای عدالت استفاده کنیم. اما اینجا کاملا برعکس است. به هیچ وجه داشتن سابقه وکالت موجب صدور ابلاغ قضایی برای وکیل نمی‌شود اما داشتن سابقه قضاوت موجب صدور پروانه وکالت برای قضات می‌شود.
مشهدی زاده: دو نکته وجود دارد. در ساختار قبل از انقلاب که این را بسیار شدید در نظر می‌گرفتند این بود که 30 سال قضات باید پر می‌شد و بعد از بازنشستگی می‌توانستند از سیستم خارج شوند یا پروانه وکالت بگیرند. من از یکی از قضات بسیار قدیمی که در ساختار بود علت این موضوع را پرسیدم. توضیح داد «آموزش می‌گفت وقتی شما 30 سالت پرشده و خارج می‌شوید همه هم دوره ای‌های شما بازنشست شده‌اند.» در نتیجه این تالی فاسد وجود ندارد. اما الان قضات ما بعضا با 15-20 سال سابقه بازنشست می‌شوند و پروانه وکالت می‌گیرند. بسیاری از دوستان و هم دوره‌های آنان در قضاوت هستند. من در این نکته با آقای باقری اختلاف دارم و معتقدم بیشترین فساد بین وکیل و قاضی بین وکلایی است که سابقه قضاوت دارند. وکیلی که از پشت میزهای دانشگاه بیرون می‌رود را کسی نمی‌شناسد. وکیلی می‌تواند وارد ساختار شود که دوستانش هنوز قاضی باشند. مطلب دوم اینکه در انگلستان در خصوص قضات این مطلب را می‌گویند که دولت پول ندارد که شما را آموزش دهد. شما می‌روید با خرج خودتان 15 سال آموزش می‌بینید، آزمون و خطا می‌کنید و بعد ما شما را قاضی می‌کنیم. در مدت 15 سال شما صلاحیت علمی و صلاحیت اخلاقی‌تان را عیان می‌کنید. این دو را با بررسی پرونده وکالت تان بررسی می‌کنند و به شما حکم قضاوت می‌دهند.
کامیار: کانون‌های وکلا حدودا 15 سال پیش نامه‌ای به مقام معظم رهبری نوشتند و از ایشان خواستند حالا که دوره تصدی آقای یزدی تمام می‌شود و شما می‌خواهید رئیس جدیدی برای قوه قضاییه تعیین کنید رئیس را از بین کسانی انتخاب کنید که دارای سابقه قضایی هستند. شاید آن موقع اجابت این خواسته مقدور نبود. برای آنکه رئیس قوه قضاییه باید مجتهد هم باشد. شاید آن موقع در بین قضاتی که نظام به انها اعتماد داشت یا افرادی که سابقه کار قضایی در سطوح عالی داشتند فرد مجتهدی نبود. اما در این دوره این موضوع کاملا مقدور بود. ما حداقل دو سه گزینه داشتیم که دارای این شرایط بودند و می‌توانستند انتخاب شوند. در واقع کاندیداها و نامزدهایی که دارای سابقه قضایی هم بودند و دستگاه قضایی را هم می‌شناختند در این دوره حداقل دو سه نفر بودند. در نهایت فردی آمد که تمام سلسله مراتب سمت‌های قضایی را دیده است. بنابراین وی از روز اولی که پشت میز ریاست قوه قضاییه می‌نشیند می‌داند قوه قضاییه کجاست می‌داند کدام دستگاه‌ها و سازمان‌های که زیر نظر ایشان هستند؟ عناوین، مقامات و پست‌ها را می‌شناسد. می‌داند دیوان عدالت اداری کجاست چرا که با آن کار کرده است. بنابراین نیازی نیست دوره کارآموزی ببیند. به این ترتیب آقای رئیسی نسبت به کسانی که قبلا در راس قوه قضاییه قرار گرفته بودند جلوتر است. این سابقه در مدیریت روز و کارآمد موثر خواهد بود.
آقای کامیار شما سابقه قضاوت هم دارید. لطفا در بین فرمایش تان دلیل خروج تان از دستگاه قضایی را هم توضیح بفرمایید.
کامیار: درباره اینکه چرا قضات از قوه قضاییه خارج می‌شوند دوستان اصلی‌ترین نکات آن را بیان کردند. من روزی که از دستگاه قضایی بیرون آمدم حقوقم 40 هزار تومان بود. 1374 این رقم حقوق زیادی نبود. اما من به خاطر حقوق کم از دستگاه قضایی خارج نشدم. به خاطر علت دیگری بیرون آمدم که آن علت هنوز هم موجب نارضایتی نیروهای انسانی دستگاه قضایی است و آن فقدان استقلال و فقدان احترام لازم به قاضی در برخی موارد است. مدیریت میانی دستگاه قضایی گاه موجب اعمال فشار به قاضی می‌شود و قاضی بین استقلال و وابستگی مردد می‌ماند. می‌تواند بماند اما اوامر آمران را نادیده بگیرد اما ریسک این موضوع بسیار بالاست. یعنی وقتی شما با یک مدیر در دستگاه قضایی مخالفت می‌کردید باید منتظر بودید که یک روز از جایی برای شما پرونده‌ای درست شود. یک روز شما به دلیلی مواخذه می‌شوید که خیلی برای آن مواخذه نمی‌شوند. باید منتظر بمانید که در راهروهای دادگستری بیشتر از دیگران توقف کنید. برخی قضات وقتی از دستگاه قضایی بیرون می‌آیند که احترام، ارج و قرب قضایی و استقلال قاضی را در خطر می‌بینند. این استقلال برای قاضی نکته بسیار مهمی است. قاضی مستقل می‌داند هر اقدامی را درست و منتهی به قانون انجام دهد. او نباید بترسد که فردا به خاطر رای دادن ممکن است مواخذه شود، سمتش عوض شود، محل خدمتش عوض شود. اینها به عنوان نواقص در دستگاه قضایی وجود داشت.
برای ما تعریف می‌کنند که قبل از انقلاب اگر به چنین موردی می‌رسیدند ابلاغ قاضی عوض نمی‌شد که از تهران به شهرستان کرج یا به شعبه‌ای در دادگاه دیگر برود بلکه شعبه را منحل می‌کردند که قاضی بدون سمت شود. نه اینکه قاضی را بردارند و جای دیگری بگذارند و قاضی دیگری به جای او بیاورند. یعنی این قاضی آنقدر جای پایش محکم بود که نمی‌شد او را برداشت. اگر می‌خواستند او را بردارند باید او را با کل مجموعه اش برمی‌داشتند. اما الان می‌تواند تحت شرایطی محل خدمت قاضی عوض شود. این با استقلال قاضی مغایرت دارد. اگر قاضی تخلفی کرده باید به دادگاه انتظامی قضات برود و محاکمه شود، حتی تعلیق یا منفصل شود. اما اینکه قاضی متخلف را جابه جا کنید یا قاضی که در چارچوب معیارهای مد نظر شما حرکت نمی‌کند را تغییر دهید با استقلال قضایی مغایرت دارد. بنابراین فقدان این احترام و استقلال و تبعیض در رفتار با قضات یکی دیگر از مواردی است که قضات ترجیح می‌دهند بیرون بیایند و در یک شغل کم مسئولیت‌تر و با دردسر و استرس کمتر و البته با درآمد بیشتر بپردازند.
مشهدی زاده: من می‌خواهم به یکی از نکات مقام معظم رهبری که در تایید صحبت‌های همه ماست اشاره کنم. این نکته مهم است که دغدغه ایشان شده است. یعنی موضوعی بوده که به ایشان منتقل شده است. ایشان در فقره هفتِ حکم اقای رئیسی بیان می‌کنند: «قاضی و دادگاه را عزیز بدارید. احساس عزت و شرافت در قاضی، سدّ محکمی در برابر انگیزه‌ها و عوامل نفوذ و انحراف است.» در این مطلب خیلی چیزها نهفته است. هم استقلال است هم بحث معیشت. الان قضات می‌گویند ما در دستگاه قضایی شان نداریم. آنها الان مشکل خانه دارند. قاضی برای وام گرفتن نباید پیش کسی برود. حقوق قاضی فدرال آمریکا - قاضی نشسته و نه قاضی ایستاده - از ایالت پرداخت نمی‌شود بلکه به صورت فدرال پرداخت می‌شود. چون او در این ایالت کار می‌کند می‌گویند ممکن است شائبه ایجاد شود. به او حقوقی پرداخت نمی‌شود. می‌گویند هرچه نیاز داری اعلام کن ما به شما بپردازیم. یعنی قضات نشسته دسته چکی دارند که می‌توانند به هر اندازه که نیاز دارند از آن استفاده کنند. اما به گونه‌ای تربیت شده‌اند که بیشتر از نیاز خود برندارند.
کامیار: اگر تلفن را از روی میز قضات بردارند بیشتر مسائل دستگاه قضایی حل می‌شود.
شرایط کنونی کشور به گونه‌ای است که صحبت از فساد ساختاری می‌شود. عده‌ای معتقدند این فساد به دستگاه قضایی نیز وارد شده است. البته شما هم به این موضوع اشاره کردید. اگر آقای رئیسی بخواهند درزهای قوه قضایی را بگیرد از کجا باید شروع کند؟
سعید باقری: قاعدتا اگر شما می‌خواهید با یک معضلی برخورد کنید باید اقدام به آسیب شناسی کنید و زمینه بروز و ظهور آن معضل را پیدا کنید. زمینه بروز و ظهور فساد در قوه قضاییه یکی به بیماری ساختار برمی‌گردد و یکی به وضعیت معیشتی نامناسب قضات و یکی هم به انتصاب افرادی در مدیریت ها که ظرفیت و شایستگی این مسئولیت را ندارند. آنطوری که بزرگان و پیشکسوتان برای ما تعریف کرده‌اند بازپرس شدن در قدیم‌ها شرایط ویژه‌ای داشته است. یعنی یک فرد باید شاید بیش از 15 – 20 سال سابقه می‌داشت و مدارج قضایی را طی می‌کرد تا موفق شود پست بازپرسی پایتخت را کسب کند. یکی از اساتید برای من تعریف می‌کرد و می‌گفت زمانی که من دکترای حقوق داشتم شاید در کل تهران 30 نفر دکتر حقوق وجود نداشت. می‌گفت من دادیار تاکستان بودم بعد وقتی دکترا گرفتم یک مقدار احساس غرور و تکبر به من دست داد که من دکترای حقوق و چند سال سابقه قضایی دارم و باید برای قضاوت به پایتخت بروم، اما وقتی درخواست دادگستری تهران را کردم به من نهیب زدند که چرا به این چنین گستاخی اقدام کردی؟ می‌خواهی با این سابقه کم تهران بیایی و بازپرس شوی؟ می‌خواهم بگویم شئون قضایی حرمت و ویژگی‌هایی داشته است که هر کس به راحتی نمی‌توانسته آنها را احراز کند. ما الان شاهد این هستیم که افرادی با سابقه کم، دانش ضعیف قضایی بعضا پست‌هایی را در دادگستری تصاحب کرده‌اند که حساسیت های زیادی دارد. این انسان‌ها وقتی در برابر بعضی آزمایش‌ها قرار می‌گیرند به خاطر نداشتن صلاحیت لازم دچار لغزش می‌شوند. فرد در یک شهر محروم چند سال سابقه قضایی داشته و حالا وارد پایتخت با دعاوی کلان می‌شود. یک مرتبه بازپرسی که هفت هشت میلیون حقوق می‌گیرد با یک پرونده چندصد میلیارد تومانی و پیشنهاد رشوه چند ده میلیارد تومانی مواجه می‌شود. این انسان چقدر باید قوی باشد که بتواند به این وسوسه جواب نه بدهد؟ در نتیجه این عوامل ساختاری، انسانی و مدیریتی اگر اصلاح شود امید می‌رود وضعیت قوه قضاییه بهتر از وضعیت کنونی شود. البته باید بگویم متاسفانه من و همکارانم به تجربه شاهد افزایش مشکلات بوده‌ایم.
دلیل تان برای این ادعا چیست؟
سعید باقری: آمار روزافزون تخلفات و شکایت از قضات در دادسرای انتظامی قضات است. این را من نمی‌گویم این را آمار و اطلاعات قوه قضاییه می‌گوید. آمار انفصال از خدمت قضایی و تعلیق و محکومیت قضات روند صعودی داشته است. در نتیجه یکی از رسالت‌های رئیس قوه قضاییه این است که ریشه‌های این آلودگی‌ها را آسیب شناسی کند، بازمهندسی و اقدام به اصلاح ساختار کند. مشکل اساسی در فساد و آلودگی یک شخص نیست بلکه ساختار و سیستم باید مورد توجه قرار گیرد. اگر در این سیستم زمینه بروز فساد آفت‌کشی نشود شما هر فرد دیگری را هم که آنجا بیاورید مشکلات حل نمی‌شود. برعکس اگر سیستم سالم باشد یک آدم ناسالم را هم که بیاورید مجبور است خودش را با آن سیستم تطبیق دهد وگرنه سیستم او را پس می‌زند و او را رسوا می‌کند.
مشهدی زاده: شاهد مثال این حرف در سطح کلان فرهنگی و اجتماعی، ایرانی هایی هستند که خارج می‌روند و قانون مند می‌شوند. ساختار به آنها اجازه تخلف نمی‌دهد.
ما مدتها داد می‌زدیم سیستم قضایی مشکلی دارد و هیچ کس قبول نمی‌کرد. الان فهمیده‌اند که مشکلی هست. این مشکل در قوه قضاییه قابل حل نیست. اول باید ساختار قوه مجریه اصلاح شود چون خیلی از پرونده‌ها ناشی از تخلف مجریان است. شهرداری، گمرک مالیات، بانک و ... . تا زمانی که اینها حل نشوند ، این مشکل حل نمی‌شود. معضل آنجاست. بحث دیگر قوانین است. ما از این مجلس نمی‌توانیم قوانین تخصصی در بیاوریم. در همه دنیا مجلس عوام قانون گذاری نمی‌کند. جالب این است که 40 سال است حقوقدانان به این نکته تاکید می‌کنند و علما یا مسئولین قوم ایران تازه فهمیدند که از این مجلس قوانین تخصصی در نمی‌آید. مجلس دیگری باید بگذارند که قوانین تخصصی تصویب کند. در این مجلس برخی افراد بر اساس وعده های معیشتی رای می‌آورند. اما شما می‌خواهید در آن قانون گمرک، آیین دادرسی کیفری و قانون بانکداری تصویب کنید. افراد چنین تخصصی ندارند. بزرگترین مشکل هم تضاد منافع است. من غالبا مذاکرات مجلس را گوش می‌دهم. مثل همین حقوق‌های نجومی می‌ماند. درست است که تخلفی رخ نداده است اما عضو هیات مدیره با اختیارات قانونی برای خود تصویب کرده است که یک میلیارد تومان پاداش بگیرد. در صورتی که نهادهایی که خودشان در یک امر قانونی منفعت دارند نباید به تصویب قانون اقدام کنند. الان اکثر نهادهایی که در یک موضوع قانونی و حقوقی ذی نفع هستند خودشان اقدام به قانون گذاری می‌کنند. همین معضل در بحث دادسرای انتظامی قضات هم مطرح است. دادسرای انتظامی قضات نباید جزء قوه قضاییه باشد. یعنی به این نتیجه خواهیم رسید که باید از دستگاه قضایی منفک شود چرا که قضات نمی‌توانند به تخلفات قضات رسیدگی کنند. من همین اشکال را به نهاد وکالت و نظام صنفی پزشکان دارم. نهادهایی که به تخلفات اعضای خود رسیدگی می‌کنند غالبا به عدالت حکم نمی‌دهند و مردم را دچار مشکل می‌کنند.
نکته آخر استفاده از دانش بشری است. یعنی باید ببینیم سیستم‌های قضایی دیگر برای حل مشکل فساد در درون چه کاری کرده‌اند. چه اتفاقی در قوای قضایی کشورهایی مثل ژاپن و فرانسه افتاده است. البته من به ماهیت آنها کاری ندارم. ماهیت ما فقه و حقوق اسلامی است. اما شکل می‌تواند هرچیزی باشد. شکل دادگستری فعلی ما متعلق به 50 سال پیش و از سیستم حقوق قدیم فرانسه برگرفته شده است. در حالی که در سیستم فرانسه هم آیین دادرسی به همین شکل نیست. در تمام دنیا آمده‌اند یک آیین دادرسی ویژه برای جرائم سازمان یافته تعریف کرده‌اند. ما یک آیین دادرسی کیفری داریم و می‌خواهیم با آن هم به تصادفات رانندگی و به سرقت چند میوه رسیدگی کنیم و هم به تخلفات سه هزار میلیاردی. معلوم است که نمی‌شود.
قوه قضاییه چقدر استقلال دارد؟ ضعف استقلال ما در قوه قضاییه است یا در قضات ما؟ آقای مشهدی‌زاده گفتند درباره موسسات مالی و اعتباری قوه مجریه مجوز می‌دهد اما قوه قضاییه باید تخلفات آن را رسیدگی کند. مرز استقلال و آن جزیره‌ای عمل کردن کجاست؟
کامیار: استقلال دستگاه قضایی و استقلال قاضی دو بحث مجزاست. یکی استقلال قوه قضاییه است که در اصل تفکیک قوا رعایت شده که البته شاید هم نتوان به طور کامل چنین استقلالی را برای قوه قضاییه تعریف کرد. الان قوه قضاییه از حیث بودجه کامل نیست بلکه به تصمیم قوه مقننه و پیشنهاد قوه مجریه وابسته است. مثلا در مورد استخدام قاضی که راه حلی برای مقابله با تراکم پرونده‌ها بود قوه قضاییه دنبال این بود که نیروهای قضایی خود را دو برابر کند. این کار به تامین بودجه و صدور مجوز نیاز داشت. اما قوه مجریه فقط با جذب 800 نیرو در هر سال موافقت کرد که در پنج سال می‌شود چهار هزار قاضی و این مقدار نصف تقاضای مورد نیاز قوه قضاییه بود. مجلس هم فقط با جذب 500 نفر موافقت کرد. درباره بحث پرداخت حقوق به قضات هم که بر تامین نیازهای مالی آنها تاکید کردیم، استقلال دستگاه قضایی وجود ندارد. این دستگاه برای آنکه حقوق بدهد باید تابع مقررات استخدامی و مصوبات مجلس باشد. اما از این جهت که وظایف این قوه به گونه‌ای است که هیچ قوه‌ای در آن دخالت نمی‌کند استقلال وجود دارد.
اما نکته مهمتر که به حقوق ملت سر و کار دارد استقلال قاضی است. یعنی قاضی در صدور حکم خود از هیچ کس دستور نمی‌گیرد و تحت فشار هیچ نوع عاملی نباید باشد. این یک حقیقت است. اما در عمل و در واقع برخی موارد با چیز دیگری مواجه می شوند. مثلا در پرونده‌هایی که احساسات عمومی جریحه‌دار می‌شود مثل زورگیری که منجر به ضرب و جرح شد، یا سرقت مسلحانه یا بعضی مسائل که درباره آنها اختلاف جناحی وجود دارد، وقتی مقامات ارشد قضایی نسبت به آن اظهار نظر می‌کند یعنی دارد قضاوت می‌کند. کدام قاضی که مسئول رسیدگی به پرونده است این استقلال را دارد که بتواند با دیدگاه دیگری به حکمش برسد؟ این اظهار نظر قضایی به استقلال قاضی خدشه وارد می‌کند.
ما یک زمان قاضی ویژه داریم و یک زمان شعب ویژه که به خاطر تبحر اشخاصی که قاضی آن دادگاه هستند و هر پرونده‌ای که مربوط به موضوع خاصی مثل سرقت است را به آن می‌فرستیم. تعیین قاضی ویژه برای یک پرونده استقلال قاضی را مخدوش می‌کند. یعنی شما کسی را مامور می‌کنید که برو نسبت به پرونده قضاوت کند. این مساله با این که شما یک قاضی را گذاشته‌اید مسئول پرونده‌های سرقت خیلی فرق می‌کند. اینجا اینکه سارق یا شاکی چه کسی باشد مهم نیست. اما وقتی با پرونده‌ای مواجه هستید که شاکی آن معلوم شده و دولت است و متهم مثلا در سابق مسئولیتی داشته و می‌گویید آقا برو و رسیدگی کن جای سوال پیش می‌آید که با چه معیاری این فرد را انتخاب شده است؟ این در واقع رفتارهای تبعیض آمیز است که مردم را بدبین می‌کند.
ما قانونی به نام صلاحیت ذاتی داریم که برای هر دادگاهی یک شایستگی تعریف شده است. آن دادگاه فقط باید به آن دسته از مسائل رسیدگی کند. مثلا دادگاه نظامی برای رسیدگی به جرائم خاص نظامیان تشکیل شده است. این دادگاه نمی‌تواند به جرائم روحانیون رسیدگی کند. نمی‌تواند به جرائم عمومی مردم رسیدگی کند. اگر یک دستگاهی بیاید این صلاحیت ذاتی را بشکند و در حوزه صلاحیت دادگاه‌های دیگر رسیدگی کند موجب خدشه به استقلال است و باعث می‌شود که رسیدگی‌ها عادلانه نباشد. الان ما مواردی را داریم که همزمان قاضی دادگاه بدوی است قاضی دادگاه تجدید نظر هم هست. یعنی یک شخص همزمان دو ابلاغ دارد که هم قاضی بدوی است و هم قاضی تجدید نظر. از آن عجیب تر اینکه فرد هم قاضی دادگاه انقلاب و هم قاضی دادگاه عمومی است. ما حرف‌مان این است که این قواعد و مقررات را باید برای همه اجرا کنید نه اینکه وقتی به فرد خاصی می‌رسد آن را کنار بگذارید. اینکه ما به ابلاغ‌های ویژه اعتراض داریم برای این است که عدالت و استقلال قضایی را زیر سوال می‌برد. یعنی یک قاضی مامور می‌شود برای رسیدگی خاص به یک پرونده خاص.
موضوع دیگر تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری ست که برخی متهمان فقط حق دارند وکیل خود را از بین وکلای مورد تایید انتخاب کنند. اساسا این رویکرد چه معنایی دارد؟
سعید باقری: یکی از حقوق پذیرفته شده و استاندارد یک رسیدگی عادلانه و یک دادرسی منصفانه حق دسترسی آزاد طرفین دعوا به وکیل مورد نظر آنهاست. ما با سلب این حق به نوعی دادرسی عادلانه را نقض می‌کنیم. این کار برخلاف قانون اساسی، اعلامیه حقوق بشر و اسناد و کنوانسیون هایی است که به آن پیوسته ایم. متاسفانه این نقض حق طرفین بالاخص متهمین به دست نهادهای حقوق بشری جهان بهانه‌هایی داده است. پرونده هایی که موضوع تبصره ذیل ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری است یا اقتصادی است و یا امنیتی. عمدتا هم شاکی این پرونده‌ها مدعی العموم یعنی حاکمیت است. شاکی و ضابط دستگاه قضایی است. به متهم می‌گویند شما فقط از این لیست می‌توانید وکیل انتخاب کنید. این برخلاف صریح عقل منطق و حتی شرع مقدس است. ما قاعده‌ای داریم که «کلما حکم به العقل حکم به الشرع». در واقع ما با تصویب این مقرری حقوق متهم را نقض کرده، دادرسی عادلانه را زیر سوال برده و حق دسترسی عادلانه افراد به وکیل را از آنها سلب کرده‌ایم. مشخصا وقتی چنین شرایط دادرسی حاکم باشد موکل به وکیل اعتماد ندارد و می‌گوید آن وکیل منتخب من نیست. پس ممکن است این وکیل هرگز آن جسارت و آزادگی را نداشته باشد که بخواهد از حقوق من دفاع کند. چون اگر از محدوده‌ای که برای او تعیین کرده‌اند یک مقدار پا را فراتر بگذارد ممکن است از لیست خارج شود. این لیست همچنین باعث ایجاد تبعیض در صنف وکالت شده است. چون شما از بین چند ده هزار وکیل افرادی را انتخاب کرده‌اید که برخلاف بسیاری از وکلا که از کمبود پرونده رنج می‌برند این افراد از ازدیاد پرونده رنج می‌برند. این لیست موجب تالی فاسد هم در سیستم وکالتی و هم در سیستم قضایی می‌شود. من به عنوان یک مدیر نهاد وکالت و وکیل دادگستری حداقل انتظارم از رئیس قوه قضایی جدید این است که نسبت به اصلاح این تبصره که موجب وهن سیستم قضایی ایران در جامعه بین المللی است اقدام کند.
مشهدی زاده: استقلال قضایی به معنای عدم همکاری با نهادهای دیگر حاکمیتی نیست. در سالیان گذشته روسای قبلی قوه قضاییه از این بحث استقلال بد برداشت کردند و ما دچار مشکلات اساسی شدیم. در فقره هشتم از حکم مقام معظم رهبری به آقای رئیسی آمده «همکاری با قوای مجریه و مقننه و هم‌افزایی با آنان را که سفارش همیشگی اینجانب است در نظر داشته باشید. آنان نیز موظف به همراهی و همکاری با شمایند.» بگذارید مثالی بزنم. در سالیان گذشته اقدام یک قاضی متخلف باعث شد شهروندی از یکی کشورهای غربی در زندان کشته شود. چند سال از آن اتفاق می‌گذرد و ما هنوز تبعات آن را می‌دهیم. اولا ما چندصد هزار نفر ایرانی در آن کشور داریم که به دلیل تعطیلی سفارت نمی‌توانند با ایران تعامل داشته باشند. ثانیا نبود رابطه کنسولی باعث فرار مجرمین شده است. در همین چند وقت اخیر چند متهم اقتصادی به آن کشور رفته‌اند. آن کشور هم به ما پاسخ گو نیست. چون با ما رابطه کنسولی ندارد. در واقع اقدامی که به واسطه فرد متخلف صورت گرفت و در راستای منافع ملی نبود به خاطر نبود هماهنگی بین دو قوه این چنین به کشور خسارت وارد کرده است. عرصه بین الملل و عرصه منافع ملی یک بحث فراقوه‌ای است. چون بعد بین المللی قوه قضاییه هم بسیار زیاد است و نهادهای حقوق بشری به حق یا ناحق دیدگاه‌های خاصی دارند ما نباید بهانه به دست آن کشورها بدهیم. این شرط عقل است. ما نمی‌گوییم که جاسوس را آزاد کنید. بحث این است که در اقدامات قضایی منافع ملی، رعایت عرف دیپلماسی سنجیده شود و این موضوع نیاز به همکاری با قوه مجریه و وزارت امور خارجه دارد. اگر قوه قضاییه یا قوه مجریه بدون مشورت اقدامی کند و خسارت آن را مردم ببینند چه کسی باید این خسارت را جبران کند؟
مساله جذب وکیل و ماده 187 یکی از مسائلی است که ذهن وکلای دادگستری را به خودش مشغول کرده است. در گذشته کانون وکلا مسئولیت جذب وکیل را بر عهده می‌گرفت اما قوه قضاییه با راه اندازی مرکز امور مشاوران حقوقی نیز در این کار اقدام می کند.
کامیار: ما با قوه قضاییه یک بحث کاملا روشن و منطقی داریم. تا الان هم جواب نگرفته ایم که چرا مرکزی از سوی قوه قضاییه ایجاد شد که بعدا اسم آن را برخلاف قانون به وکیل تبدیل کردند؟ ما می‌گویم نهاد وکالت باید از نهاد قضاوت جدا باشد. تصور کنید بروید دادگاه و قاضی از جیبش کارت یک وکیل درآورد و به شما بدهد. این کار عمل زشت و قبیحی است، چراکه قاضی در جریان انتخاب وکیل دخالت می‌کند. با این کار شما به خود می‌گویید پشت این کار قاضی فسادی نهفته است حال آن که دستگاه قضایی یک لیست معرفی می‌کند که اینها وکیل‌اند و شما بیایید از این لیست وکیل را انتخاب کنید. آقای باقری در مورد تبصره ماده 48 همین مطلب را فرمودند. دخالت دستگاه قضایی در نهاد وکالت خلاف عدالت است.
آیا در این رابطه فشاری از سوی قوه قضاییه بر کانون وکلا وجود دارد؟
کامیار: ما همیشه از سوی قوه قضاییه تحت فشار هستیم. همه اقدامات، تحرکات و مصاحبه‌ها حمله به نهاد وکالت است. ما می‌گوییم شما نگران چه چیزی هستید که آمده‌‌اید مرکز مشاوره راه انداخته‌اید؟ نگران کمبود وکیل هستید یا نگران حق‌الوکاله‌های گران‌قیمت؟ اگر مساله کمبود وکیل است مگر کانون وکلا نمی‌تواند به همان اندازه که قوه قضاییه می گوید وکیل جذب کند؟ الان طبق قانون تعیین میزان پذیرش وکیل در هر سال در هر کانون وکلا بر عهده هیاتی است که اکثر آن قاضی هستند. اعضای این هیات سه نفره رئیس دادگاه عمومی، رئیس دادگاه انقلاب و رئیس کانون وکلا هستند. اگر این سه نفر می‌گویند این جا 200 نفر وکیل می‌خواهد چطور مرکز مشاوران ماده 187 هم 200 نفر وکیل جذب می‌کند؟ اگر 400 نفر وکیل مورد نیاز است بگویید کانون وکلا 400 نفر وکیل جذب کند. شما که مقام قضایی هستید و می‌گویید اینجا 200 نفر بیشتر نیاز ندارد چرا 200 نفر دیگر می‌گیرید؟ ما که 66 سال است این کار را می‌کنیم. آیا هدف تامین وکیل مورد نیاز نیست بلکه تضعیف نهاد وکالت است؟ ما متعجبیم که چرا نهاد وکالت که در دادرسی عادلانه موثر است باید تضعیف شود!
در بحث حق‌الوکاله هم تعیین میزان حق‌الوکاله بر عهده رئیس قوه قضاییه است. تعرفه حق‌الوکاله را رئیس قوه قضاییه باید تصویب کند. آخرین اصلاحیه تعرفه حق‌الوکاله به 1385 برمی‌گردد. حداقل حق‌الوکاله ما 30 هزار تومان و حداکثر آن 20 میلیون تومان است. ضمن آنکه مگر وکلای مرکز مشاوران حق‌الوکاله کمتری می‌گیرند؟ آنها هم مثل ما از موکلین خود پول می‌گیرند. این جور نیست که آنها وکیلی هستند که میزان دریافتی آنها تابع تعرفه است. اگر این بود چرا قوه قضاییه نیامد تعریف کند که وکلای مرکز مشاوران حق ندارند جز تعرفه پول بگیرند. در حالی که ما به عنوان وکیل کانون وکلا طبق ماده 19 لایحه استقلال می‌توانیم با موکل قرارداد ببندیم و حق‌الوکاله تعیین کنیم وگرنه تعرفه حاکم است. آنها هم همین قاعده را دارند. پس نه آن ادعای اولی که برای جبران کمبود وکیل است و نه ادعای دوم که برای تامین حق‌الوکاله ارزان برای مردم است!
سعید باقری: یکی از ارکان رسیدگی عادلانه در اسناد بین‌المللی وکیل مستقل است. همانطور که یکی دیگر از ارکان آن قاضی مستقل است. اگر قاضی وابسته باشد و استقلال خود را از دست بدهد نمی‌تواند مورد اطمینان و اعتماد باشد. آرای او هم نمی‌تواند آرای عادلانه باشد چون این قاضی فردی است که اراده او تحت تسلط و اختیار دیگران است. به همان میزان که وجود یک قاضی وابسته می‌تواند به سیستم قضایی و اجرای عدالت خسارت بزند به همان اندازه نیز وکیل وابسته و غیرمستقل می‌تواند برای عدالت نگران کننده و موجب صدمات جبران ناپذیر باشد. سیستم وکالتی مستقل از سیستم قضایی است. چطور کانون وکلا نمی‌تواند برای قضات ابلاغ قضایی صادر کند و این امر یک امر قبیح و مضحک و برخلاف اصول قضایی است؟ به همین دلیل هم سیستم قضایی نمی‌تواند پروانه وکالت برای یک وکیل صادر کند. چون این وکیل یک وکیل وابسته می‌شود. کمااینکه ما می‌بینیم در این آیین‌نامه جدیدی که رئیس قوه سابق تصویب کرد آرای هیات‌های رسیدگی به تخلفات مرکز مشاورین قطعی و غیرقابل اعتراض در مراجع قضایی است. یعنی همان مجموعه‌ای که این وکیل را محکوم می‌کند همان مجموعه نیز تجدید نظرخواهی او را رسیدگی می‌کند. این یکی از دلایل مخالفت کانون وکلا با مرکز مشاورین است. در واقع ما اینجا از آن هم وطن و همکارمان در مرکز مشاورین حمایت می‌کنیم. ما معتقدیم آن وکیل مستقل است و باید خارج از این محدودیت‌ها و قید و بندهای غیرقانونی باشد و اگر اجحافی در حق او می‌شود باید بتواند در یک مرجع قضایی صلاحیت‌دار به این حکمی که علیه او صادر شده است اعتراض کند. متاسفانه قوه قضاییه با ایجاد این مرکز موازی نه تنها کمکی به اجرای عدالت نکرد بلکه اعتبار سیستم قضایی را در نگاه مراجع بین المللی کاهش داد.
