«ایران چند مساله مهم به لحاظ تاریخی داشته که یکی از آنها مساله جا افتادن فرهنگ و نظام اجتماعی در سرزمین است که من اسمش را انطباق‌پذیری و سازگاری اجتماعی و فرهنگی می‌گذارم. این یکی از چالش‌هایی است که به ما ارث رسیده است.»
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد نوشت: همبستگی اجتماعی ازجمله شاخص‌هایی است که جامعه‌شناسان برای سنجش وضعیت بسامانی و بهنجاری در جامعه از آن استفاده می‌کنند. برخی پژوهش‌هایی که در سال‌های اخیر در زمینه وضعیت همبستگی اجتماعی در ایران انجام شده است، نشان از تضعیف این شاخص در کشورمان دارد؛ موضوعی که با عنوان «گسیختگی اجتماعی» از آن یاد می‌شود. تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران معتقد است ما در حال حاضر دچار نوعی عدم تعادل نیروهای اجتماعی هستیم که چنانچه فهم جامعی از آن پیدا کنیم، خواهیم توانست منطق گذار آن را درک کنیم .
در سال‌های گذشته پژوهش‌هایی در کشور انجام شده است که نشان از تضعیف همبستگی اجتماعی در میان ایرانیان دارد. اینکه همبستگی اجتماعی در ایران ضعیف است به چه معناست؟ وجود چه پدیده‌های اجتماعی نشانه ضعف همبستگی اجتماعی محسوب می‌شود؟
برای پاسخ به این سوال باید یک تبارشناسی داشته باشیم و فضای ذهنی‌ای که درباره همبستگی اجتماعی در ایران به وجود آمده را بشناسیم تا ببینیم در تاریخ اندیشه و جامعه ایرانی درباره این موضوع چه خبر است. ببینید ایران چند مساله مهم به لحاظ تاریخی داشته که یکی از آنها مساله جا افتادن فرهنگ و نظام اجتماعی در سرزمین است که من اسمش را انطباق‌پذیری و سازگاری اجتماعی و فرهنگی می‌گذارم. این یکی از چالش‌هایی است که به ما ارث رسیده است. وقتی ما از «ایران» حرف می‌زنیم بیش از آنکه به حوزه فرهنگی نگاه کنیم به حوزه سرزمینی توجه می‌کنیم. از سوی دیگر تصویری که از حوزه سرزمینی داریم متکثر و متفاوت است. ما یک ایران باستان داریم که بخش مهمی از دنیای زمان خودش است. یک ایران دوره میانی وجود دارد که از سمرقند، مرو و بلخ تا بخش اعظم عراق را در بر می‌گیرد، یک ایران قبل از قاجار داریم و یک ایران بعد از قاجار. در این ایران‌های متفاوت تمام تلاش این بوده است که فرهنگ و نظام سیاسی و اجتماعی در یک وجه کالبدی استقرار پیدا کند. بنابراین بسیاری تلاش کردند که وضعیت سرزمینی ما را به وضعیت سیاسی و اجتماعی‌مان نزدیک کنند. دردی که ما از معاهده ترکمانچای به این سو کشیده‌ایم دردی تاریخی است؛ بخش بزرگی از مملکت درنتیجه این معاهده از دست رفته است. به همین دلیل بعد از این معاهده تلاش‌های زیادی می‌شود چه ازسوی دولتمردان و چه ازسوی روشنفکران تا خودشان را با وضعیت جدید سرزمینی تطبیق بدهند. ما رودکی، مولوی و بسیاری دیگر از شعرا و علما را به همین شکل از دست داده‌ایم چراکه بیرون از این ساحت سرزمینی قرار گرفته‌اند. شما ببینید چقدر تلاش صورت می‌گیرد که این علما برگردانده شوند. ما هنوز مساله مولوی و فردوسی و سایر شعرا و دانشمندان‌مان را داریم. کشورهای دیگر در دنیا از این نوع گرفتاری که ما داریم تقریبا مبرا هستند. مثلا اگر تاریخ امریکا را نگاه کنید می‌بینید این مساله در آن‌جا وجود ندارد به همین دلیل وقتی عنصر صنعت وارد این کشور می‌شود، راحت‌تر کشور صنعتی می‌شود چون گرفتاری‌هایی نظیر گرفتاری‌های ما را ندارد. این ته‌نشست، چالش و سوال مهم که ما کیستیم و کجاییم و چه نسبتی با دیگری داریم، در حال حاضر درباره ما وجود دارد. بنابراین تلاش‌ها به سمت انطباق‌پذیری با وضعیت‌ها معطوف شده و پای هویت به میان آمده است. بسیاری از روشنفکران ما مساله‌شان همین موضوع هویت و معنای آن و هویت برساخته و... بوده است و هنوز هم نتوانسته‌اند سروسامانی به این چالش بدهند. بنابراین من معتقدم به جای اینکه بیاییم و از همبستگی اجتماعی و تضعیف آن در جامعه صحبت کنیم باید ابتدا تعریفی از جامعه ایرانی با همه ویژگی‌های آن یعنی ویژگی‌های جغرافیایی، قومیتی، اجتماعی، فرهنگی و... ارایه بدهیم. ما هنوز این کار را نکرده‌ایم و بعد متعجب می‌شویم از اینکه چرا برای مثال، مهاجرت به سوی پایتخت در ایران زیاد است و کسی حاضر نیست برود و در کنار آب‌های جنوبی کشور زندگی کند و بعد به این نتیجه می‌رسیم که ما دچار نبود همبستگی اجتماعی یا فروپاشی اجتماعی هستیم. ضمن اینکه ما مفهوم «سامان اجتماعی» را هم بد فهمیده‌ایم. نابسامانی اجتماعی زمانی رخ می‌دهد که وضعیتی مثل انقلاب، جنگ، زلزله و... اتفاق می‌افتد و بعد شما باید شرایط را مجددا بسامان کنید. ما بحث سامان اجتماعی را هم با موضوع قبلی خلط کرده‌ایم و به این نتیجه رسیده‌ایم که جامعه الان وضعیت نابسامانی دارد. درصورتی‌که همبستگی و انسجام اجتماعی به این معناست که ما در جامعه‌ای مملو از نیروهای جدید هستیم و این نیروها در تلاش هستند تا با هم به صورت‌بندی جدید اجتماعی برسند. در چنین شرایطی شما به دنبال حرکت از «یک شکلی» به «هزار شکلی» در یک صورت‌بندی جدید هستید. ما این سه بحثی که گفتم را با هم مخلوط کرده‌ایم و می‌گوییم جامعه ایرانی در یک وضعیت نابهنجاری و نبود همبستگی اجتماعی به سر می‌برد، بنابراین وضعیت نابسامانی داریم و بنابراین جامعه به فروپاشی اجتماعی خواهد رسید. به همین دلیل است که ما الان دچار نوعی تحیر اجتماعی هستیم که زمینه رادیکالیسم و فروپاشی اجتماعی را فراهم خواهد کرد.
یعنی شما معتقدید که ما نه نابهنجاری و گسیختگی اجتماعی داریم و نه وضعیت نابسامان؟
من معتقدم ما در حال حاضر دچار نوعی عدم تعادل نیروهای اجتماعی هستیم که چنانچه فهم جامعی از آن پیدا کنیم، خواهیم توانست منطق گذار آن را درک کنیم. مگر می‌شود ما بگوییم جامعه ایرانی سال‌هاست در حال گذار است و این گذار هم به سمت انحطاط و سقوط پیش می‌رود؟ شما اگر منطق گذار را درک کنید، منطق سامان‌دهی را هم پیدا خواهید کرد. مثلا شما فرض کنید منطق سرمایه و بازار به جامعه‌ای وارد شود. این منطق وقتی وارد جامعه شد یک مکانیزم عمل را ایجاد می‌کند که نهایتا به صورت‌بندی جدید می‌رسد و این صورت‌بندی جدید سامان جدید و همبستگی جدیدی را ایجاد می‌کند. ما سال‌هاست می‌گوییم جامعه ما جامعه‌ای در حال گذار است و هیچ سامان جدیدی هم شکل نگرفته است.
ولی شما معتقدید که شکل گرفته است؟
بله. من معتقدم دوره گذار تمام شده و جامعه به وضعیت استقرار رسیده است ولی این ما هستیم که این وضعیت استقرار را توضیح نمی‌دهیم. ما الان در جامعه ایرانی با وضعیتی روبه‌رو هستیم که در آن تقاضا برای جابه‌جایی نیروهای اجتماعی وجود دارد. ما اسم این وضعیت را نابسامانی می‌گذاریم و می‌گوییم همبستگی اجتماعی وجود ندارد. چرا ما اسم این وضعیت را فروپاشی و نابسامانی می‌گذاریم؟ من اصلا چنین اعتقادی ندارم.
مساله صرفا نام‌گذاری نیست؛ بالاخره همبستگی اجتماعی مولفه‌هایی دارد که در آن شرایط می‌توانیم به قول شما بگوییم جامعه بسامان است. مثل اینکه ارزش‌های اجتماعی یکسانی برای اکثریت پذیرفته شده باشند و تفاوت‌های فاحشی بین این ارزش‌های جمعی وجود نداشته باشد.
من معتقدم الان هم چنین ارزش‌هایی وجود دارد. حالا درست است که این ارزش‌ها تغییر کرده‌اند چون موقعیت اقتصادی و اجتماعی ما تغییر کرده است اما این به معنای آن نیست که این ارزش‌های جدید بد هستند.
مساله بد بودن ارزش‌های جدید نیست؛ مساله وجود تعارض بین این ارزش‌هاست. به نظر شما الان، در جامعه ایرانی، ما به صورت‌بندی جدیدی رسیده‌ایم که تضاد و تعارض کم باشد و همبستگی زیاد؟
به نظر شما الان مصرف، ارزش نیست؟ الان همه به این نتیجه رسیده‌اند که مصرف متعالی است. من به درست و غلط بودن اینکه مصرف متعالی هست یا نه کاری ندارم ولی این تبدیل به یک ارزش مشترک شده است. درباره فردگرایی هم همین‌طور. حالا شما ممکن است بگویید چون جامعه از جمع‌گرایی به فردگرایی حرکت کرده پس عامل وفاق‌دهنده در آن کمرنگ شده است، پس فقدان همبستگی اجتماعی وجود دارد. من اما معتقدم خود این مساله، یک ساحت جدید اجتماعی است و منطق جدیدی را طلب می‌کند. دیروز منطقش، منطق سازگاری بود الان منطق آن، منطق مبادله است! این مبادله دارد عمل می‌کند و به همین دلیل است که همه مردم با هم به سمت مصرف می‌روند.
آیا در همه نهادهای جامعه این اتفاق افتاده است؟ به نظر می‌رسد این اتفاق بیشتر در نهادهای خرد جامعه مثل خانواده افتاده است؟
خیر، در دین هم همین اتفاق افتاده است. در دولت و اقتصاد هم اتفاق افتاده است. الان دولت‌های ما قابل مقایسه با دولت‌های ١٠ سال پیش نیستند. شما فکر می‌کنید اگر وضع مثل قبل بود نوع پوشش، فراغت، مناسبات اجتماعی و... مثل الان بود؟
اما هنوز هم بخشی از جامعه طرفدار همان وضعیت قبلی است.
آن بخش از جامعه بی‌کارکرد است و امکان عمل ندارد. بعد هم نمی‌شود همه‌چیز یک مرتبه عوض شود. این تغییرات نیازمند زمان هم هست. در همان بخشی که شما می‌گویید هم دگردیسی اتفاق افتاده است. شما حوزه سیاست را در این کشور نگاه کنید. جالب است که در این کشور سه قوه با هم مشکل دارند. مساله هم افراد نیستند. هر کسی که سر کار می‌آید باز این درگیری وجود دارد و این همان تغییری است که گفتم. اتفاقا از نظر من تغییرات در نظام سیاست، دین و خانواده مثل هم دارد رقم می‌خورد. به همین دلیل است که هیچ یک از این نهادها و نظام‌ها نمی‌تواند بر دیگری حاکم شود و در آن اعمال نظر کند. چه‌بسا نهاد خانواده بیشتر اعمال نظر می‌کند تا دیگر نهادها.
منظورتان چیست؟
همین وزرا و نماینده‌های مجلس و سیاستگذاران و برنامه‌نویسان خودشان در یک خانواده قرار دارند. قبلا این دو حوزه را تفکیک می‌کردند ولی الان این حوزه‌ها به هم پیوسته است. پس ما دچار یک تغییر همه‌جانبه همگرایانه هستیم، نه تغییر متعارضانه منجر به فروپاشی. حال اینکه مسیر این تغییر به چه سمت برود بحث دیگری است ولی همه با هم داریم این تغییر را رقم می‌زنیم.
همین تغییراتی که می‌گویید مثلا در زمینه مصرف و فردگرایی ایجاد شده، تبعاتی هم داشته و مثلا نابرابری را افزایش داده است. پس اوضاع آن‌طور که شما می‌گویید چندان هم بسامان نیست.
درست است. حتما این تغییرات نتایجی برای جامعه دارد. این تغییرات هم نابرابری را تشدید می‌کند و هم آن را اعلام می‌کند. وقتی شما از همه افراد دعوت می‌کنید در جامعه حاضر شوند، فقیر هم دیده می‌شود. درحالی که تا دیروز بخش کمی از جامعه امکان حضور را داشت ولی شما همه را دعوت به حضور کرده‌اید. به همین دلیل است که می‌بینید جمعیت کثیری پول ندارند. اینها تا دیروز هم پول نداشتند اما الان نداری‌شان مهم‌تر شده است چون خودشان هم از خانه بیرون آمده‌اند.
منظورتان از بیرون آمدن چیست؟
بگذارید مثالی بزنم؛ چند دهه پیش، هر پدر و مادر با چند فرزندشان در یک خانه زندگی می‌کردند. هر کدام از فرزندان هم که تشکیل خانواده می‌داد در یکی از اتاق‌های همان خانه با حمام و آشپزخانه و دستشویی مشترک مستقر می‌شدند. اما الان این خانواده‌های جدید از هم جدا شده‌اند و هر یک خانه مستقلی پیدا کرده‌اند. هر یک خانه جدید به معنای به وجود آمدن مسائل جدید است. الان ما به ساحتی رفته‌ایم و بعد همه را با خودمان به اینجا آورده‌ایم. درنتیجه هزینه بالا رفته است و فقر دارد خودش را بیشتر نشان می‌دهد و از طرفی خود آدم‌ها هم بیشتر از فقر حرف می‌زنند و تازه داریم فقر را تبدیل به یک گفتمان هم می‌کنیم.
ولی شما گفتید ما در وضعیت جدید مستقر شده‌ایم. پس جامعه باید بتواند این مسائل خودش را حل‌وفصل کند؟
نمی‌تواند. این جابه‌جایی سنگین است و بدون درد نیست. در همه دنیا هم اتفاق افتاده است. باید زمان داد.
نمی‌توانیم منتظر بمانیم که یک دست پنهانی این مشکلات را حل‌وفصل کند.
ما باید شیوه‌هایی که تاکنون برای حل مشکلات داشتیم را تغییر بدهیم. اتفاق اول هم باید در ساحت معنایی و معرفتی بیفتد. ما نمی‌بینیم چه اتفاقی افتاده است. حوزه سیاست ما با جامعه قهر کرده است. سیاست باید جامعه را ببینید. آن وقت است که دولت مدنی، دولت مسوولیت‌پذیر، دولت خدمتگزار و... معنی پیدا می‌کند تا دولت مقتدر و آمر. الان شما با یک جامعه پرمساله روبه‌رو هستید که همه‌چیز آن حالت بحرانی دارد. اگر شیوه را عوض کنید با یک جامعه‌ای روبه‌رو خواهید بود که چند مساله با اولویت مهم دارد. در وضعیت جدید برای مثال تنظیم روابط بین نیروهای اجتماعی مساله خواهد شد یا تقویت فقرا مساله خواهد شد. اما الان در کشور همه‌چیز را با هم می‌خواهیم. چون با شیوه قبلی که می‌خواهیم همه‌چیز را حل کنیم عمل می‌کنیم؛ اما وقتی کنار برویم و بگذاریم نیروهای اجتماعی خودشان حرف بزنند، خودشان می‌گویند مشکل اصلی ما چیست؟
گفتید در حال حاضر جامعه ایران به سامان جدیدی رسیده است که ارزش‌هایی مثل مصرف و فردگرایی بر آن حاکم است. اگر ما به یک سامان جدید رسیده‌ایم پس چرا مشکلاتی مثل پایین بودن سرمایه اجتماعی داریم که خودش از شاخص‌های تعیین‌کننده در همبستگی و انسجام اجتماعی است؟
نه این‌طور نیست. ما هنوز چنین پژوهشی در ایران انجام نداده‌ایم که ببینیم وضعیت سرمایه اجتماعی در ایران چگونه است.
چند سال پیش وزارت کشور پژوهشی را در این زمینه انجام داد.
اینها پژوهش‌های موردی است. هنوز نظام پژوهشی کشور ما مسیرها و فرآیندهای عمل اجتماعی را نتوانسته ترسیم کند. یک دوره‌ای چند پژوهش درباره سرمایه اجتماعی انجام شده است و حالا ما هر چیزی که می‌شود به آنها ارجاع می‌دهیم.
خود شما معتقدید که ما در شاخص سرمایه اجتماعی چه وضعیتی داریم؟
ما وضعیت جامعه‌مان را در این زمینه نمی‌شناسیم. شاید این شاخص خیلی بالا نباشد ولی فاجعه‌بار هم نیست. اگر این‌طور بود که مردم می‌ریختند در خیابان‌ها و همه‌چیز تمام می‌شد.
اتفاقا در ماه‌های گذشته چند مورد به خیابان آمدن مردم را هم داشته‌ایم.
آنها اعتراض بود. در تمام دنیا صبح تا شب همه در خیابان هستند. این چه اشکالی دارد؟ این ضعف ما است که اعتراض را تبدیل به بحران و مساله امنیتی می‌کنیم. چرا صبح تا شب در شهرهای دیگر دنیا این اعتراض‌ها می‌شود نشانه فروپاشی نیست ولی در کشور ما چنین اعتراض‌هایی به سرعت به بحران تبدیل می‌شود؟ این ضعف کشور است. مثل این است که من در خانه‌ام نشسته‌ام، در خیابان ماشینی بوق بزند و من شروع کنم به داد کشیدن! ماشین باید حرکت کند و بوق بزند. کسی که با صدای بوق ماشین مشکل دارد بلند شود برود داخل اتاقش، در را روی خودش ببندد! الان شما ببینید در کدام شهرهای دنیا مشکل نیست؟ اعتراض نیست؟ به همه رییس‌جمهورها اعتراض می‌شود. مردم امریکا صبح تا شب دارند ترامپ را محاکمه می‌کنند. کسی جرات ندارد به رییس‌جمهور شما چیزی بگوید. مردم جرات اعتراض ندارند. در دنیا مردم حق اعتراض دارند و کسی هم فغان نمی‌کشد که داریم به فروپاشی می‌رسیم. بازی دنیا این است که اگر کسی نتوانست کارش را درست انجام دهد می‌رود و کس دیگری جایش را می‌گیرد که بتواند آن کار را بهتر انجام دهد. در ایران همه‌چیز حکم منافع ملی را دارد و کسی نمی‌تواند اعتراض کند. به همین دلیل است که بخش اعظم جامعه می‌شود جامعه اعتراضی. الان همه از جامعه می‌ترسند. تا دیروز همه از روشنفکران می‌ترسیدند، بعد از نخبگان، بعد از تکنیسین‌ها و بعد از پولدارها و حالا همه از هم می‌ترسد. مردم باید اعتراض کنند. خلاصه کنم من اعتقاد ندارم که ما درباره جامعه ایرانی پژوهش بسامان و شفافی انجام داده‌ایم و جامعه ایرانی را می‌شناسیم. پژوهش‌های موردی هم نمی‌تواند مسیرها و ترندهای اجتماعی را نشان دهد. ما در صورتی می‌توانستیم دست به چنین اظهارنظرهایی بزنیم که سال به سال پژوهش درباره سرمایه اجتماعی، اعتماد اجتماعی و همبستگی اجتماعی داشتیم. نکته دیگر این است که سرعت تغییرات در جامعه ما بیشتر از جوامع دیگر است. این هم دلایلی دارد که اینجا بحثش را نمی‌کنم. نکته بعدی این است که حوزه سیاست آنقدر مداخله و هزینه کرده که به یک خستگی رسیده است و حالا هم شجاعت اعلام خستگی ندارد و به همین دلیل هم دارد فغان می‌زند. حالا چون حوزه سیاست چنین وضعیتی دارد دست به مداخله‌های مقطعی نابجا می‌زند که خود همین جامعه را برای مقاومت و اعتراض تحریک و آن را از مسیر خودش منحرف می‌کند. ما در حال حاضر به وضعیتی رسیده‌ایم که کاملا مستقر نیست ولی غیرمستقر هم نیست و در این وضعیت نیروهای جدید در نظام اجتماعی ظهور کرده‌اند. باید این نیروهای جدید اجتماعی به رسمیت شناخته شوند.
مثل چه نیروهایی؟
مثل تحصیلکردگان. تحصیل اساسا می‌تواند معنای زندگی و کلیت نظام معنایی یک جامعه را تغییر دهد. اما ما این موضوع را نپذیرفته‌ایم. حالا این تحصیلکردگان ما بیکار هستند. کدام جامعه‌ای را سراغ دارید که به مردم تحصیل بدهد و از آنها استفاده نکند؟ شما وقتی چنین کاری کردی، آن وقت است که مهاجرت و اعتراض و مقاومت صورت می‌گیرد. اما وقتی از این نیروی تحصیلکرده استفاده کردید اتفاقی که می‌افتد تغییر در نظام اداری، در نظام کارشناسی و تخصصی، در سیاستگذاری اجتماعی و... است. این سرمایه بزرگ فرهنگی که در کنارش جوانی و میل به اصلاح وجود دارد چرا نباید داخل سیستم به کار گرفته شود؟ یک نیروی دیگر زنان هستند. اگر قرار نبود به این زنان توجه شود و به کار گرفته شود چرا از خانه بیرون‌شان آوردید؟ چرا آموزش‌شان دادید؟ چرا از آنها طلب مشارکت سیاسی کردید؟ چرا به آنها اجازه دادید درباره همسرگزینی اظهارنظر کنند؟ چرا قدرت انتخاب در باب حق زیست اجتماعی بهشان دادید؟ وقتی این زنان را آموزش دادید، مشارکت سیاسی‌شان را خواستید، امکان حضورشان در شهر را فراهم کردید، نباید به نظرشان درباره زندگی گوش کنید؟ این زن وقتی که به تو رای می‌دهد، کلاس درس‌ات را پر می‌کند، جنست را می‌خرد، خوب است ولی وقتی می‌گوید به این شکل می‌خواهم زندگی کنم، بد است؟ نیروهای اجتماعی دیگری هم در جامعه وجود دارد. ما باید این نیروها را به رسمیت بشناسیم. وقتی آنها را به رسمیت شناختیم جامعه دچار یک وضعیت کمی فشار می‌شود و آن نیروها هم عاملیت پیدا می‌کنند و مسوولیت خودشان را می‌پذیرند. آن‌وقت دیگر مساله کشور، طلاق یا جوانان ازدواج نکرده نمی‌شود. مگر اینها مسائل دنیاست؟ مساله دنیا بهبود وضعیت زندگی، کاهش فقر، ارتقای منزلت اجتماعی، توسعه و... است. مشکلاتی که صبح تا شب ما از تلویزیون می‌شنویم ربطی به کسی ندارد. ما وقتی مشکلات کلان را حل نکرده‌ایم حق مداخله در این مسائل افراد را نداریم. ما باید نیروهای اجتماعی را به رسمیت بشناسیم تا خودشان مشکلات‌شان را حل کنند.
