پایگاه خبری جماران - آنچه که در پی می آید حاصل نشستی است که بیش از دو سال از تاریخ نشر آن می گذرد و پیش از این به همت حامد طبیبی در ویژه نامه ای به مناسبت سالگرد بزرگداشت امام خمینی نشر یافته است. اهمیت نسبت سیاست خارجی دهه شصت با دفاع مقدس انگیزه بازنشر آن در شرایط جاری شد.
شرایط خاصی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی در کشور ایجاد شد سبب شد تا دستگاه دیپلماسی هم تا حد زیادی ازآن تأثیر بپذیرد. اینکه امروز و در میانه دهه چهارم انقلاب از دیکته نوشته شده در آن مرحله، غلط گیری شود اتفاق محیر العقولی نیست. امروز به لطف انقلاب رسانه ای ارتباطی در جهان، انواع و اقسام تحلیل ها را می توان درباره مسائل مختلف اقتصادی، فرهنگی ، سیاسی و دیپلماسی ارائه داد. اما به هر تقدیر نقد و طرح دیدگاه، امری پذیرفته شده و در راستای ارتقای به شمار می رود. همین مساله مبنای نشستی است که با حضور سه چهره نام آشنای دیپلماسی و رسانه برگزار شد. سید محمود دعایی مدیر مسئول روزنامه پرسابقه اطلاعات، از معتمدان امام خمینی (ره) به شمار رفته و به سبب همراهی با ایشان در دوران تبعید در نجف، پس از انقلاب با حکم رهبر فقید انقلاب راهی سفارت ایران در عراق شد. دکتر سید محمد صدر نیز از دیپلمات های نام آشنای کشور به شمار می رود که سمت های متعددی در وزارت خارجه داشته است. معاون عربی آفریقایی وزارت خارجه دولت اصلاحات، از جمله این سمت هاست و سرانجام محمد علی سبحانی دیپلمات ایران در سوریه در دوران جنگ و سفیر پیشین ایران در لبنان و اردن، مدیر کل خاورمیانه وزارت خارجه دولت اصلاحات بوده است. پاسخ های آنان به سؤالات ویژه نامه «امام، جوان و دیپلماسی» در ادامه می آید.
دعایی: امام انتخاب اینجانب را به عنوان سفیر عراق نشانه حسن نیت می دانست
شاید برای شروع بد نباشد بفرمایید شما به عنوان جوانان انقلابی آن روز، علاقه مند به دیپلماسی بودید یا بر حسب تکلیفی که به نیروهای انقلاب می شد راهی این دستگاه شدید؟
دعایی: خوشحالم که در محضر دو دوست خوب و دانشمند، آقایان صدر و سبحانی هستم. من خود را قابل نمی دانم به عنوان دیپلمات مطرح شوم. با ناباوری، پیشنهادی که خدا رحمت کند مرحوم حاج احمد آقا از طرف امام به من دادند. سبب شد تا موضوع سفیر شدن من در عراق مطرح شود. امام در قم بودند و ما هم در دفتر ایشان درقم بودیم. من درپاسخ به ایشان گفتم در خودم این صلاحیت را نمی بینم. این امر دانش و تجربه می خواهد و من تا به حال در این حوزه فعالیت نکردم. نگرانم به عنوان روحانی در این سمت نتوانم انجام وظیفه کنم و نسبت به روحانیت نظر منفی ایجاد شود. مرحوم حاج احمد آقا پیامی آورد که حجت را تمام کرد ایشان به نقل قول از امام فرمودند که در دوران تبعید امام در نجف، شما رابط ما بودید و این نشانه حسن نیت ماست و شما به دلیل آشنایی با مسئولان عراقی بهتر می توانید رابطه برقرار کنید. در واقع این انتخاب انتخاب سمبلیک بوده و دارای رمز صمیمیت و دوستی برای تحکیم روابط به شمار می رفت. اینجا احساس تکلیف کردم. البته مدتی طول کشید تا مقدمات اعزام انجام شود. بعدها متوجه شدم در عراق دو جریان نسبت به حضور من ایجاد شده بود. جریان میانه رو جریان تندرو و خشن. جریان میانه رو جریان مخالف البکر و دوستانش بود و جریان مخالف صدام و بعثی ها او گفته بود فردی که می آید با گروه ها و جریان های داخلی عراق آشناست و ممکن است به سازماندهی بپردازد. حسن البکر اما نیت دوستانه امام از معرفی من را درک کرده بود. رونوشت استوار نامه را به قائم مقام وزیر خارجه دادم و مراسمی که رئیس جمهور آن را می گیرد معمولأ حدود دو هفته بعد است. برای من دو ماه طول کشید در آن مراسم حسن البکر و عزت ابراهیم به عنوان کادر نزدیک به صدام حضور داشت.
صدر: وزیر خارجه سعدون حمادی بود؟
دعایی: بله و چند دیپلمات دیگر هم بودند مسئول تشریفات پس از این ملاقات به من گفت این طولانی ترین ملاقات در هنگام تحویل استوارنامه به شمار می رفت. من درآن جلسه صحبت کردم حسن البکر توضیحاتی داد و از امام با ادب یاد کرد، من به خاطره ای از دیدار یک مقام امنیتی عراق در زمان تبعید در نجف را تعریف کردم که کتاب فلسفه ما مرحوم صدر را به من داد. این نشان می دهد شما در تشکیلات امنیتی به نقش تعیین کننده آقای صدر در مبارزه با کمونیزم واقف هستند. دلم می خواهد با همان بینشی که در آن مقطع مواجه شدم، تئورسین های شیعه که در مخالفت با کمونیزم با شما هم عقیده هستند را تکریم کنید. من پس از پایان مأموریت دراین سمت بودم و بعد از آن هم به کادر وزارت خارجه درنیامدم. من اعلام کردم حقوق این مسئولیت را نمی گیرم و با اجازه بزرگوارانه امام، مجوز دریافت وجوهات شرعیه به من داده شد.
صدر: درباره آقای دعایی باید بگویم وقتی در دوران دبیرستان می خواستیم از یک نفر بسیار تعریف کنیم می گفتیم خیلی با معرفت است. آقای دعایی واقعأ اینطور هستند. به شوخی می گویم من حق حیات به گردن ایشان دارم آقای علی حجتی کرمانی در قم توسط ساواک دستگیر شدند. من برای بردن لباس خدمت ایشان رفتم. در چند ثانیه به من گفت سریع به آقای دعایی بگویید از ایران برود من هم دوباره رفتم مدرسه خان، آقای دعایی را پیدا کردم و پیام را دادم. چه سالی از ایران رفتید؟
دعایی؟ سال 46
صدر: اما برگردیم به سؤال شما و ورود من به دیپلماسی. ورود جوانان انقلاب به وزارت خارجه همانطور که آقای دعایی اشاره کردند مبنایی داشت که شهید رجایی گذاشتند؛
- انقلابی بودن
- داشتن فهم و تحلیل سیاسی
چه دانشجویان داخل و چه دانشجویانی که از خارج آمده بودند. من داروسازی خواندم اما حتی انتخاب رشته من هم سیاسی بود. در مدرسه علوی مرحوم روزبه این را به من گفت که انصافأ همه وجودش عشق به خدا بود. ایشان به علامه طباطبائی منسوب بود. پیش از دیپلم توصیه کرد شما که علوم تجربی می خوانید همگی پزشکی نخوانید و بروید داروسازی چون داروسازی کشور دست یهودی ها بود. درست هم می گفت. ما پزشک مسلمان به اندازه کافی داشتیم اما داروساز مسلمان کم داشتیم. در دانشگاه دیدیم نه تنها داروسازی کشور که کل مملکت دست اسرائیل است از اعلی حضرت به پایین من مطالعات سیاسی جدی داشتم. در همان دوران دانشکده، کتاب الجزایر و مردان مجاهد که راجع به انقلاب این کشور بود را خواندم که آقای حسن صدر نوشته بود اما با ما نسبتی نداشت.
دعایی: ایشان اصفهانی بود و سید هم نبود مرحوم مصدق هم مقدمه ای در آن داشت.
صدر: این قضایا هم زمان بود با تشکیل حزب رستاخیز توسط شاه که به اجبار عده ای در آن عضو شدند حزب ارگانی داشت به اسم رستاخیز و این روزنامه باید مطالبی بیش از کیهان و اطلاعات می داشت تا بتواند مخاطب را جذب کند. چون راجع به مسائل داخلی نمی توانستند سخن بگویند تحلیل های خارجی بسیار خوبی داشت. من مقالات سیاسی خارجی آن را خواندم البته یکی از دلایل آن این بود که یکی از اساتید ما در دانشکده داروسازی آقای دکتر سمسار که روزنامه نگار مطرحی بود در آنجا حضور داشت علاقه مندی من به سیاست خارجی به آن دوران باز می گردد پس از آن انقلاب شد و بعد از تحولات شهید رجایی نخست وزیر شدند بین ایشان و بنی صدر که رئیس جمهور بود بر سر سه وزارتخانه اختلاف ایجاد شد مجلس سرپرستی این سه وزارتخانه را به نخست وزیر داد و ایشان به من گفت باهم به وزارت خارجه برویم و 6 ماه آنجا باش و بعد برگرد نخست وزیری. بر خلاف آقای دعایی که وزارت خارجه ای نشد من آنجا ماندگار شدم.
سبحانی: من بسیار علاقه مند بودم در جلسه تجلیل از آقای دعایی که از معدود جلسات تجلیلی بود که دوست داشتم بروم حاضر شوم با اینکه با تجلیل از زندگان مسئله دارم اما امکان آن فراهم شد.
صدر: این ویژگی بچه های انقلاب است که از تجلیل خوششان نمی آید و به گمنامی علاقه دارند.
سبحانی: ایشان از روحانی هایی هستند که به روحانیت آبرو می دهدنه اینکه از آن خروج کند. به هر حال در مورد سوال شما در مورد ورود یک جوان به وزارتخانه باید بگویم دردوران انقلاب 20 سال داشتم اما هم پر انرژی بود هم پر ارتباط قبل از انقلاب به نوشتن علاقه مند بودم و در تنظیم بیانیه ها معمولأ دستی داشتم. بعد از انقلاب هم جذب کارهای رسانه ای شدم ما در قم ارتباطات بسیاری با بیوت مراجع داشتیم. آن موقع مجله ای منتشر شد که نام آن امت اسلامی بود و به همت آیت الله منتظری منتشر می شد ایشان دوست داشت در موضوعات سیاست خارجی بیشتر بحث شود. تا زمان دعوت به وزارت خارجه سردبیر آن مجله بودم. یکی ازدوستان روزی به مجله آمد و گفت آقای رجایی سرپرست وزارت خارجه است و پیشنهاد کرد من به آنجا بروم و مشغول شوم. من با سختی پذیرفتم و به آنجا رفتم در مدتی که بین وزارت آقای مهندس موسوی و سرپرستی آقای رجایی بود هر روز می رفتم یکی از این ادارات تا ببینم علاقه مندی در کجاست؟ وقتی مهندس موسوی وزیر شد من به عنوان معاون اداره ششم سیاسی مشغول کار شدم.
اداره عربی بود؟
سبحانی: خیر کل آفریقا یک اداره بود و ریاست آن را آقای معیر بر عهده داشت این سال 60 است. همان زمان وقتی جنگ لبنان اتفاق افتاد آقای محتشمی سفیر بودند و من هم جبهه بودم. ازابتدای عملیات فتح المبین تا بعد از عملیات بیت المقدس آنجا بودم. آقای شیخ الاسلام تماس گرفتند و گفتند به تهران برگردم. مأموریت لبنان به من داده شد اما به دلیل جنگ راه بسته بود و شش ماه سوریه بودم بعد هم برگشتم و معاون اداره آفریقا بودم.
آقای دعایی بر اساس قانون اساسی تعیین سیاست های کلی در دیپلماسی با مقام رهبری است واقعأ آنچه در دوران امام (ره) صورت می گرفت منطبق با دیدگاه ایشان در دیپلماسی بود؟ برای این می پرسم که ممکن است جوان امروز بگوید برخی از آن اتفاقات می توانست به گونه ای مدیریت شود. آیا آنچه رخ می داد به عنوان ویترین انقلاب ایران در جهان بر این اساس بود یا متأثر از فضای انقلابی؟
دعایی: نگاه امام به عنوان رهبر یک نهضت با رهبر یک انقلاب و نظام متفاوت بود. اولین تذکر به مرحوم شهید رجایی بود که پاسخ ایشان به پیام تبریک میتران رییس جمهور فرانسه را نقد کردند. مرحوم گل آقا در آن مقطع تعریف می کرد که شهید رجایی ازخدمت امام آمد ناراحت بود چون با نقد امام مواجه شده بود این همان بینش اسلامی است که اگر کسی به شما تبریک و تحنیت گفت شما یا مثل آن یا بهتر از آن پاسخ دهید.
خوب است که این را فرمودید اما امروز نسبت به پیام تبریک دکتر ظریف به وزیر خارجه جدید عربستان هم توسط تندروها تشکیک ایجاد می شود.
دعایی: این قاعده دیپلماسی است باید هم همینطور باشد و خوب کرد که چنین کرد. به هر حال می خواهم بگویم امام وقتی رهبر نهضت بودند می گفتند آمریکا از انگلیس بدتر انگلیس از شوروی بهتر و اینها از هم بدتر اما وقتی رهبر نظام می شوند در پاسخ به پیام تبریک هیات مرکزی حزب کمونیست شوروی پیام محترمانه ای می دهند و در قالب پروتکل های مصوب عمل می کردند. در عراق نشریات عراقی و رادیو تلوزیون عراق برنامه های توهین آمیزی داشتند من در ملاقات ها با مسئولان وزارت خارجه عراق به اینها اعتراض می کردم آنها هم مطالب مشابهی را از تلوزیون ایران نقل می کردند گفتند عالی ترین مقام شما مقامی است که قانون اساسی را تدوین می کند در نماز جمعه علیه ما موضع تند گرفته است (آیت الله منتظری) من هم توضیح دادم این موضع رسمی سیاست خارجه ما نیست من در دیدار با سعدون حمادی وزری خارجه عراق گفتم من به امام نزدیک هستم و چرا نقطه نظراتی که مطرح است را در یک نشست رسمی عنوان نمی کنید؟ هفته بعد من را خواست و گفت پیامی از طرف رییس دارم (صدام) گفت رهبری انقلاب فردی را که مورد تأیید ایشان است انتخاب کند تا با هم مذاکره کنیم یعنی آنها به تهران نیایند آن موقع رادیو اهواز ما د راختیار اپوزیسیون عراق بود و هر چه دلشان می خواست می گفتند نشریاتی هم منتشر می کردند که گستاخانه بود. جالب اینجاست اینها را می فرستادند وزارت خارجه که با پست سیاسی بفرستند عراق. من به امام توضیح دادم این شیوه مؤثر نیست و باعث تحریک احساسات و توهین به آنها می شود بهترین این است که ما فعالیت تئوریک داشته باشیم و با بیان تأثیر گذار آنچه در آثار دکتر شریعتی و استاد مطهری آمده است و شیعیان عراق تشنه آن است را ارائه کنیم نه اینکه بیانیه سیاسی بدهیم. پیغام وزیر خارجه عراق را هم دادم. پیشنهاد خود من آقای رفسنجانی بود چون نزدیک ترین و صالح ترین فرد در نزد امام بود. امام فرمودند باید تأمل کنند روز بعد ایشان گفتند من صدام را می شناسم و اینها صداقت ندارند اما مصلحت هم نمی دانم پاسخ منفی بدهم چون ممکن است تنش ایجاد کند. بگویید در آینده ای نزدیک انتخابات مجلس و انتخابات ریاست جمهوری داریم و مردم نماینده رسمی برای دستگاه اجرایی را انتخاب می کنند من ترجیح می دهم رییس جمهور منتخب ملت این تصمیم را بگیرد و نماینده بفرستند. پاسخ بسیار دیپلماتیک بود.
صدر: من هم نشنیدم و بسیار پاسخ هوشمندانه ای است.
دعایی: بله این تنها موردی بود که برای مذاکره پیشنهاد شده بود البته همان طور که امام فرمودند صدام عنصر بیماری بود و قابل اعتماد نبود بعدها متوجه شدم صدام برنامه ریزی برای را زمانی آغاز کرد که پیش از انقلاب درجه داران و سربازان از پادگان ها خارج شدند قبل از آن ساواک منحل شده بود روابط دیپلماتیک رژیم شاه و عراق بعد از توافق الجزایر روابط امنیتی بود و دو طرف نماینده امنیتی فرستاده بودند که اختیارات تام داشتند انگیزه تفاهم با شاه حفظ بعث بود عراق به کودتا معروف بود شعار بعث این بود که «جئنا لنبقی» ما آمده ایم که بمانیم برای همین تهدید رژیم شاه باعث شد تسلیم شوند و دو طرف الزاماتی را پذیرفتند. عنصر امنیتی ما عرب بود و کادر برجسته بخش دیپلماتیک ساواک بود و آشنا بود با رموز خبرگیری رمز و.... وقتی ساواک منحل شد و بدنه ارتش هم فرو ریخت مسئولین عراقی نماینده امنیتی ایران راخواستند و می گویند به واسطه خدماتی که به ما برای حفظ امنیتی ایران را خواستند و می گویند به واسطه خدماتی که به ما برای حفظ امنیت داشتی به تو پناهندگی می دهیم. اگر بروی ایران جان تو تهدید می شود او به سفارت می آید و همه را جمع می کند و می گوید من اینها را می شناسم. اگر در ایران اعدام شوم بهتر ازاین است که دردست اینها گرفتار بشوم. وقتی پس از پایان ماموریت عراق به ایران آمدم مصاحبه کردم و از عرق ملی این ماور امنیتی تقدیر کردم. دوروز بعد در روزنامه اطلاعات فردی به دیدارم آمد از او خواستم خود را معرفی کند گفت من فردی هستم که جان مرا نجات دادی. من همان مأمور امنیتی هستم بعد از بازگشت به ایران و پیروزی انقلاب به عنوان خائن شناخته می شدم. امروز همه مرا تکریم کردند. من ایشان را به آقای خسرو تهرانی دراطلاعات نخست وزیری معرفی کردم و در جنگ خدمات فوق العاده ای انجام دادند.
ایران پس از انقلاب به طور طبیعی آمادگی گشوده شدن جبهه جدیدی نیست اما به نظر می رسد برخی اقدامات خواسته یا ناخواسته سبب می شده امام (ره) و دستگاه دیپلماسی تحت فشار قرار بگیرد نظر دکتر صدر در این باره را جویا می شوم.
صدر: مهم ترین خواسته امام حفظ نظام بود و فرمودند از اوجب واجبات است.
[توضیح جماران: چنین عبارتی (حفظ نظام از اوجب واجبات است) در در آثار امام(س)، وجود ندارد. در آثار ایشان دو بار تعبیر اوجب واجبات آمده است: یکی در کتاب جنود عقل و جهل، ص 68 که پیرامون تهذیب نفس می فرمایند: «از بزرگترین مهمات و اوجب واجبات عقلیه است.» و دیگری در صحیفه امام، ج3، ص 414 می فرمایند: «اهتمام به امور مسلمین از اوجب واجبات است.»
اما در گزاره دیگری امام خمینی می گوید: «...برای اینکه حفظ ثغور اسلام است، حفظ نظام اسلام است، حفظ ثغور اسلام است، حفظ ثغور اسلام جزء فرایضی است که هیچ فریضه ای بالاتر از آن نیست، حفظ اسلام است.» (صحیفه امام، ج16، ص465) که مراد حفظ مرزهای اسلامی از تعدی و تجاوز دشمنان می باشد.]
دو مسأله پدید می آید اول اینکه تعریف نظام چه بود و چگونه باید حفظ می شد؟ نظام جمهوری اسلامی ایران یعنی باید جمهوریت، اسلامیت و تمامیت ارضی ایران حفظ شود. در مورد نقش مردم در جمهوریت و مشارکت در سرنوشت اسلامی بودن قوانین و رفتارها بسیار صحبت شده است. اما بعد «ایران» کمتر مورد توجه قرار گرفته است. برای ما هدف وسیله را توجیه نمی کند. به همین دلیل جهت گیری ها در همه دستگاه ها باید متوجه حفظ تمامیت ارضی ایران هم باشد تا عملکرد آنان بر مشی امام منطبق شود. از اینجا وارد بحث سیاست خارجی می شویم. توان نظامی و قدرت سخت افزاری بعد با اهمیتی است اما سیاست خارجی عاقلانه پخته و فعال اهمیت بسیار دارد چند روز قبل با دکتر ظریف دیداری داشتم ایشان دوست و برادر و رییس من است. به ایشان گفتم اگر تنش بالابگیرد وزارت خارجه مسئول اول است و می گویند وزارت خارجه باید شرایط را به گونه ای تنظیم می کرد که جنگ نشود ایشان هم به چارچوب اختیارات اشاره کردند امام به نظامیان احترام می گذاشت اما همه جای دنیا نظامیان در اظهارات خارجی ذیل وزارت خارجه عمل می کنند این باعث می شود ایشان مسئولیت نظرات دیپلماسی را به وزارت خارجه دهد.
دستگاه دیپلماسی ما متوجه بود که گاهی باید ترمز مواضع تند باشد؟
صدر: واقعیت این است که امام واقعأ دیپلماسی را رعایت می کرد البته ما اعتقاد نداریم ایشان از خطا بری بوده است اما امام واقعأ حتی در قبال قطع رابطه با آمریکا هم تند عمل نکرد آمریکا پیش از انقلاب درایران دولت متروپل بود همه چیز ما دراختیار آمریکایی بود و آنها هم از شاه می خواستند آن را به اسرائیل بدهد اوج تند شدن فضا پس از گرفتن سفارت آمریکا بود چرا این بچه ها سفارت را گرفتند. آمریکایی ها تحت عنوان سرطان، شاه را پذیرفتند. امام تجربه 28 مرداد را دارد. باید امام (ره) برخورد تند کند. من به عنوان دیپلماتی با بیش از 30 سال سابقه از مشی امام در قبال قطع رابطه ای که کارتر اعلام کرد و هم تسخیر سفارت دفاع می کنم. من با شهید رجایی، مهندس موسوی و آقای ولایتی در دوران حیات امام در وزارت خارجه کار کردم. هر 3 نفر اساسأ نمی خواستند حتی خلاف نظر امام فکر کنند. خوب یا بد بودن این بحث دیگری است. تا پایان دوران امام واقعأ دیپلماسی تحت تأثیر رهنمودهای ایشان بود. شاید اگر نظری درباره اتمام جنگ و... بود، طرح آن مفید بود اما زمینه آن وجود نداشت.
امام (ره) دیپلمات حرفه ای نبودند. من به عنوان یک جوان نسل انقلاب معتقدم ایشان درآن مقطع میانه رو بود اما آیا وزارت خارجه نباید به ایشان مشاوره بیشتری می داد؟
صدر: دوران شهید رجایی و مهندس موسوی در وزارتخانه کوتاه بود. اما آقای ولایتی همچنین روحیه ای در مقابل امام نداشت. من یک نوار از دکتر ابراهیم یزدی شنیدم حدود 6 ماه قبل از جنگ. ایشان درآن سخنرانی می گوید من به 14 دلیل می گویم صدام نمی تواند به ایران حمله کند. البته آنها حزب سیاسی بسیار صادقی هستند و با وجود اختلافاتی که با هم داریم در صداقت آنها شک ندارم. من ایشان را به عنوان فعال سیاسی و آشنا با سیاست خارجی قبول دارم.
یکی از انتقاداتی که برخی جوانان این روزها مطرح می کنند فضایی است که پس از مذاکرات مهندس بازرگان و دکتر یزدی در الجزایر با طرف آمریکایی صورت گرفت. به هر حال آنها به دنبال پرهیز از تنش بودند و هنوز رابطه ما با آمریکا هم قطع نشده بود.
دعایی: قبل از پاسخ به شما گله ای را از دوستان نهضت مطرح کنم در کمک به انتشار یک مطلب خلاف؛ بنیان گذاران ایشان افراد بسیار صالحی بودند و مقام معظم رهبری هم برای درگذشت ایشان پیام صادر کردند. اخیرأ متنی در فضای مجازی دست به دست شد که من از عراق آمدم و در شورای انقلاب گریه کردم که عراق می خواهد حمله کند. آقای محمد جعفری سردبیر روزنامه انقلاب اسلامی بنی صدر بود و الان انگلیس است. ایشان گفت چنین مطلبی در فضای مجازی منتشر شده است من گفتم جواب من همان است که در خاطرات نقل شد. ایشان از آقای عبدالعلی بازرگان نقل کرد. آنها مایل بودند مظلومیت آقای بازرگان و بهشتی و من را جوری بیان کنند که مثلأ برای من هم آبرویی ایجاد شود که مخالف جنگ بودم اما، اصل ماجرا دروغ بود. واقعیت این است که صدام، حسن البکر را مانع فعالیت می دید. کودتا کرد علیه وی. کنسولگری ها در خرمشهر و کرمانشاه را تعطیل کردیم. من هم کنسولگری ایران درکربلا و بصره را تعطیل کردم چون یک ایرانی هم آنجا نبود. دکتر یزدی عنصر سیاسی و مبارزی بود اما در مواجهه با امام، رعایت مسائل حزبی اولویت داشت و از انزوایی که پیش آمده بود انتقاد داشت. امام با وجود برخوردی که صورت گرفته بود با این طیف، هیچگاه عواطف را قطع نکرد. به دکتر یزدی مأموریت داد به سیستان و بلوچستان برود و با بزرگان اهل سنت مذاکره کند. به هر حال ایشان در سیاست خارجی، معتقد به مشورت بود اما دولت موقت، حساسیت فضای انقلاب را مورد توجه قرار نداده است.
وزارت خارجه از منظر دیپلماسی، فشار کافی را به سازمان های جهانی آورد؟ مسائل دیگر سیاسی دهه حیات امام، بیشتر انقلابی است تا دیپلماتیک.
دعایی: جنگ وقتی آغاز شد که سفارت آمریکا قبل از آن تسخیر شده بود و هیچ نهاد بین المللی آن را تأیید نکرد. در آن مقطع ضیافتی بود در عراق من به عنوان سفیر وقتی وارد شدم اکثر سفرای اروپایی ریختند دور من که چرا برخلاف آداب دیپلماتیک، یک سفارتخانه را اشغال کرده اید؟ توضیحات من هم برایشان قابل قبول نبود. جنگ که آغاز شد به عنوان کشوری که رعایت اصل دیپلماتیک را نمی کردیم، نهادهای جهانی نسبت به ما گارد داشتند و صدام توانسته بود فضای جهانی را علیه ایران تحریک کند. کشورهای عربی گمان می کردند کنترل انقلاب، از تسری آن به کشورهای خودشان جلوگیری می کند. در این شرایط فعالیت های دیپلماتیک بسیار دشوار است. اما با وجود همه این محدودیت ها، کادر دیپلماتیک ما حرکت هایی را دنیال کرد که تحرک بین المللی دراین حوزه صورت گرفت. میانجی هایی که به دیدار امام می آمدند به دلیل همین فضای تحرک سیاست خارجی بود. تشکیلات سازمان ملل هم وارد شده بود. ثمره نهایی دستاوردها، حفظ حاکمیت ملی ما و محکومیت تجاوز عراق بود. امام (ره) نسبت به مبانی آرمانی کوتاه نمی آمدند. مسئله سلمان رشدی، اهانت به مقدسات ما بود و هیج مسلمانی، توهین به قرآن را تحمل نمی کرد. این فتوا باید صادر می شد. برای محکوم کردن امام و انقلاب، آمریکایی ها برنامه ای داشتند. از یکی از شخصیت های اپوزیسیون خارج از کشور در یکی از برنامه های تلویزیونی خود دعوت کرده بودند که فتوای امام علیه سلمان رشدی را تحلیل کند. او دکتر سید حسین نصر بود. او در این برنامه قویأ این اقدام را تأیید کرده بود. در مورد کشتار حجاج هم با وجود آنکه امام موضع سختی داشتند، به آقای هاشمی مأموریت دادند تا فضا را مدیریت کند.
سبحانی: امام (ره) در مسائل سیاست خارجی تا شروع پیروزی انقلاب، به قول آقای دعایی رهبر نهضت بود. مرجع تقلیدی که به مسائل جهانی هم توجه دارند و درباره وحدت مسلمانان و ماجرای قدس و فلسطین نظرات روشنی داشتند و پس از پیروزی انقلاب، امام (ره) قاعدتأ باید درباره این مسائل نظر بدهند. تا پایان دولت موقت، ایشان درمقابل اقدامات دولت موضع نمی گرفت. من می خواهم مخاطب این نشست ما یعنی نسل سوم انقلاب که امروز شبهاتی درباره مسائل ابتدای انقلاب دارند را به حساسیت های آن مقطع جلب کنم. اولأ امام بعد از انقلاب فرصتی تا آغاز جنگ نداشتند. اگر این تجربیات 30 ساله را داشتیم در مورد اشغال سفارت و طولانی کردن آن ممکن بود دیدگاه های دیگری می داشتیم.
اما دولت موقت همان موقع هم مخالف بود
سبحانی: اشکال آنها این بود که توجه به فضای انقلابی نداشتند. اتفاقأ اگر همراهی هایی داشتند شاید مسئله مدیریت می شد. من امروز اگر با همین طرز فکر به آن روز بازگردم به نخست وزیر دولت می گویم این اتفاق افتاده است و حالا دولت باید آن را مدیریت کند. موضوع دیگری در همین رابطه است که امام پس از پیروزی انقلاب به قم رفت. پیام آن این بود که رأی مردم ارکان حکومت را تأیید کند و من هم به عنوان رهبر انقلاب حضور دارم. همه مسئولان وقت از جمله بازرگان بارها و بارها از ایشان می خواهند به تهران بیایند تا به آنها کمک کند. این سعی کل مجموعه این را می خواستند و امروز می گویند قرار نبود روحانیت وارد کار اجرایی شود! نمی توانیم خود را مبرا کنیم. شما از بسیاری برای حضور در این ویژه نامه و صحبت درباره امام دعوت کردید و بسیاری از آنها پاسخ رد دادند. مخاطب من نسل امروز کشورمان است. باید راجع به جنگ سرد مطالعه کنند. اگر شما به عنوان یک جوان سیاسی درسال 56 در شرایط انقلابی بودید و دنیا در فضای جنگ سرد 2 قطبی قرار داشت از شعار «نه شرقی، نه غربی» امام به وجود می آمدید. همه دنیا یا در اردوگاه شوروی بود یا ایالات متحده. یک رهبر با یک انقلاب مردمی می گوید ما می خواهیم مستقل باشیم. اگر بگوییم دستگاه دیپلماسی ما به وظایف خود عمل کرده و انان به آن توجه نکرده، دروغ گفته ایم. ما بعد از وزارت خارجه دکتر یزدی و آقای قطب زاده به آنجا رفتیم، اساسأ خبری از فضای کارشناسی نبود. من به جِد مخالف تصفیه کارکنان قدیم وزارت خارجه بودم و همکاران قدیمی را نگه داشتیم و بیشترین استفاده را کردم. اما اینطور نبود که یک نظام کارشناسی روزانه همه مسائل جهانی را تحلیل کند و به امام (ره) ارائه بدهد.
بعد از شما اینطور شد؟
سبحانی: بله. مثلأ فرق مهندس موسوی با وزرای قبل و بعد این بود که ذهن استراتژیک داشت. او در مورد جنگ نظر جالبی داشت که ما باید از طریق نزدیک شدن با جبهه مقاومت، صدام را از پیگیری اجماع عربی منصرف کنیم. حافظ اسد، لیبی، الجزایرو یمن جنوبی را در نظر گرفتیم. با همین روش، آنها را از اعراب جدا کردیم. بحث من دفاع واقعی از امام (ره) در سیاست خارجی است. از بحث دور نیفتیم، در نوشته های نسل جوان می بینیم که نمی دانند جنگ سرد چه شرایطی در جهان حاکم کرده بود. انسان دوران جنگ سرد با بعد از آن کاملأ متفاوت بود. در شرایط انقلابی بودیم. می خواستند توسط گروه هایی در ارتش کودتا کنند. یکی از آنها را شوروی دنبال می کردند از طریق ناخدا افضلی و بقیه هم آمریکایی ها. رهبر انقلاب در این شرایط باید چه کند؟ ایران در حال تهدید بود و سرانجام هم جنگ را تحمیل کردند. نکته سوم این است که روزی با دکتر صدر صحبت می کردیم که نباید در خواندن تاریخ از انتها به ابتدا رفت. امروز جوانان می گویند خوب بود امام مثل آقای روحانی عمل می کرد و بهانه را از دست غرب می گرفت تا مشکلات کم شود. باید در آن فضا و جغرافیا باشی تا تحلیل کنی.
امروز هم عده ای به همان مواضع استناد می کنند و می گویند به همان مواضع باید پایبند بود.
سبحانی: این هم غیر منطقی است و اشتباهی است که در سیاست رخ داده که از امام (ره) استفاده ابزاری می شود و یک ظلم است. در سال 88 تلویزیون از امام (ره) چهره ای ساخت که مورد اعتراض خود بیت ایشان و مؤسسه تنظیم و نشر هم قرار گرفت. من هم اگر بخواهم فقط از رفتارهایی که به نفع من است استناد بیاورم اشتباه است. دیپلماسی امام پیش از استعفای دولت موقت، دوران بنی صدر و شهید رجایی و طولانی شدن ماجرای گروگان ها و سپس جنگ، 3 مرحله دارد، جنگ رخ داده بود و دیگر دیپلماسی نمی توانست مانع آن شود. صحنه نبرد باعث می شد دیپلماسی برنده شود. اولویت امام در سیاست خارجی به 5 مرحله خلاصه می شد و این در کمیته سیاسی که دکتر ولایتی تشکیل داده بود بحث می شد. امام اصرار داشتند این مسائل رسانه ای نشود تا باعث تضیف جبهه ها نشود.
جوانان امروز هم خدشه ای به آن مقاومت وارد نمی کنند. ما که باید می جنگیدیم امام دیپلماسی چه می کرد؟
سبحانی: امروز اوباما هم اگر حمله کند از جنگ جنگ تا پیروزی سخن می گوید. پس از این تبلیغات جنگ است. دوم اینکه دیپلماسی از سال 61 برای ایجاد شکاف دراعراب استفاده شد. امام تأکید داشت که دیپلماسی ما باید وحدت جهان اسلام استفاده کند و قضیه فلسطین، یکی از محورهای وحدت بود. امام با این اقدام، عربی بودن سوژه فلسطین را از دست آنها خارج کرد. پشتیبانی لجستیکی هم از کارهای وزارت خارجه بود. امام از قذافی متنفر بودند و من در اداره آفریقا که بودم، به طور مستقیم درگیر لیبی بودم و 40 سفر به آنجا داشتم. 95 درصد کار ما در آنجا خرید سلاح و ادوات جنگی بود. ما وظیفه داشتیم سلاح بیشتر و مهمات بیشتر برای رزمندگان فراهم کنیم. اگر دیپلماسی نبود ما چه می کردیم؟ امام حاضر به ملاقات قذافی نشد اما واقعیت ها و تأکید امام باعث شد ما از امکانات لیبی استفاده کنیم. عراق می خواست خرمشهر را بگیرد و مذاکره کند و ما هم می خواستیم دست بالارا داشته باشیم. پس نمی توان از جزء به کل رسید. آخرین جمله من اینکه امام (ره) درهمین شرایط اجازه داد دیپلماسی صلح هم به صورت محرمانه دنبال شود. حداقل 3 سال در کمیته ای بودم که بحث کاملأ محرمانه این بود که دکتر ظریف و دوستان بین الملل وزارت خارجه می گفتند اگر درگیر تهیه قطعنامه نشویم و در گفت و گوهای شورای امنیت حاضر نباشیم، در خاتمه متن به ضرر ماست. اگر امام پذیرفتند که سلمنا و اگر نه هم ضرر نکرده ایم. پس امام سیاست خارجی چند وجهی داشتند و همه دیپلماسی امام (ره) در مقطع جنگ بود چون پس از آن رحلت کردند. باید جوانان به این نکته توجه کنند. امام «راه قدس از کربلا می گذرد» را زمانی بیان می کنند که دستور بازگشت نیروهای رزمنده از سوریه را می دهند تا تأثیر منفی در روحیه نگذارد. امام می گویند ما در این مسأله بازی خوردیم و منظور این بود که باید ابتدا مرزها و تمامیت خودرا حفظ کنیم. این جمله که نباید بدون صدر و ذیل آن بررسی شود.
[توضیح جماران: تعبیر «راه قدس از کربلا می‌گذرد» در متن صحیفه امام وجود ندارد و مضمونی شبیه به آن را امام خمینی به قصد مخالفت با اعزام نیروهای ایرانی به لبنان برای مبارزه با تهاجم رژیم صهیونیستی به خاک این کشور طرح می کند. در این میان به گفته حجت الاسلام و المسلمین سید علی اکبر محتشمی پور او تأکید بر آن دارد که لبنان باید به دست لبنانی از اشغال صهیونیست ها آزاد شود]
از سیاست داخلی به عنوان مقوم سیاست خارجی یاد می شود. اتهامات حقوق بشری، مسائل قومی و مذهبی و ماجرای برخی زندانیان، فضا را بر علیه ما تشدید نمی کرد و بهانه به دشمن نمی داد؟
صدر: این در واقع کارگزاران سیاست خارجی هستند که باید این نظرات را به امام (ره) منتقل می کردند و برخی از آنها، تعدیل می شد. این مسئله کمتر اتفاق می افتاد. البته در جلسات درونی نقدهایی وجود داشت اما به ما انتقال پیدا نمی کرد. البته که در این صورت، کار دیپلماسی ما بهتر پیش می رفت، اما همه ما در دوره خودمان محدود هستیم. نگاه به آن روز باید بر اساس مقتضیات همان روز باشد چه اینکه ما در دوران اصلاحات تلاش کردیم با وزارت خارجه و بر اساس امر رییس جمهور دوران اصلاحات، این بهانه ها را از طرف خارجی بگیریم و تا حد زیادی هم توانستیم دیدگاه ها نسبت به ایران در جهان را تغییر دهیم.
