پایگاه خبری جماران-محمد علی نادعلی زاده: یک فعال سیاسی اصولگرا با تأکید بر اینکه «اخلاق مداری» آقای دعایی در روزنامه نگاری می تواند از سوی دیگران الگوبرداری شود، گفت: فردی که در رأس یک رسانه است اگر مراقبت نکند، یک ابزار قدرتی دارد که می تواند انسان ها را به راه های ناصواب بکشاند. آدم می تواند شهادت بدهد که آقای دعایی در طول عمر رسانه ای خودش از این لغزش ها مصون بوده و هرگز از ابزار و قدرت رسانه در جهت مطامع خودش بهره نگرفت و این ابزار قدرت را در مسیر ناصواب قرار نداد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با عباس سلیمی نمین را در ادامه می خوانید:
به عنوان مقدمه برای ما بفرمایید که آشنایی شما با مرحوم دعایی چه زمانی و کجا شکل گرفت؟
یک بار دیگر خاطره این عزیز را گرامی می داریم و امیدواریم خداوند متعال ایشان را از برکات فراوان بهره مند کند. من الآن به یاد نمی آورم که اولین دیدارم با آقای دعایی چه زمانی بود. اما در دهه 60 مسئولین ارشاد یا مراکز مختلف مدیران را دعوت می کردند و من گرچه مدیر هفته نامه بودم، ولی چون هفته نامه ای برای خارج از کشور بود، ما را هم در عداد مدیران روزنامه ها دعوت می کردند. لذا در آن جلسات آقای دعایی را زیارت می کردم.
یک کار ویژه ای هم ما در دهه 60 انجام دادیم و آن نشست های مشترکی برای ایجاد یک تشکل رسانه ای بود. من به عنوان مدیر مسئول کیهان هوایی، آقای دعایی به عنوان مدیر مسئول روزنامه اطلاعات، آقای غفور گرشاسبی به عنوان مدیر مسئول روزنامه ابرار، آقای نبوی مدیر مسئول روزنامه رسالت بودیم. آن موقع هنوز ما تکثر را در روزنامه ها نداشتیم. در آن جلسات هم با مشرب آقای دعایی، به ویژه شوخ طبعی ایشان، آشنا می شدیم. یعنی حضورش در یک جمع باعث نشاط می شد و اینکه جلسه از خشکی کار رسمی خارج شود.
ارزیابی شما به عنوان یکی از سابقون عرصه مطبوعات و روزنامه نگاری، از مشرب روزنامه نگاری مرحوم آقای دعایی چیست؟
آقای دعایی در روزنامه نگاری یک خصوصیتی داشت که می تواند از سوی دیگران الگوبرداری شود؛ که «اخلاق مداری» ایشان بود. ایشان تلاش داشت که حسن اخلاقی را در عرصه روزنامه نگاری ترویج کند. گرچه من خاطراتی دارم که به دلیل عصبانیت ایشان در موارد نادری این مسأله نقض شد. از جمله اینکه آقای عبدالکریم سروش یک سخنرانی کرده بود و خبرنگار روزنامه اطلاعات سخنرانی ایشان را با عجله پیاده و آقای دعایی هم چاپ کرده بود. بعد آقای سروش نامه تندی به آقای دعایی نوشت که سرقت ادبی کرده اید. آقای دعایی هم واکنش شتاب زده ای در این زمینه بروز داد و آن خبرنگار را اخراج کرد. من با ایشان تماس گرفتم که اصلا وظیفه روزنامه نگاری همین است که سخنرانی در جای عمومی را پیاده کند و این که سرقت ادبی نمی شود و آقای سروش دارد خیلی سخت می گیرد. فکر می کنم بعد از این تذکر من آقای دعایی واکنش خودش در این زمینه را اصلاح کرد.
در مجموع من آقای دعایی را به عنوان شخصیت اخلاق مدار می شناسم. فردی که در رأس یک رسانه است اگر مراقبت نکند، یک ابزار قدرتی دارد که می تواند انسان ها را به راه های ناصواب بکشاند. آدم می تواند شهادت بدهد که آقای دعایی در طول عمر رسانه ای خودش از این لغزش ها مصون بوده و هرگز از ابزار و قدرت رسانه در جهت مطامع خودش بهره نگرفت و این ابزار قدرت را در مسیر ناصواب قرار نداد.
ما گاهی وقت ها شخصیت هایی داریم که وجوه مختلف دارند و یک وجهی نیستند. مثلا حضرت امام یا مقام معظم رهبری شخصیت های نادری هستند که هم عارف و هم زمینی، هم فیلسوف و هم هم فقیه، هم بسیار مهربان و هم بسیار قاطع و از یک جهاتی دارای برّندگی جدی هستند. یعنی مهربانی آنها مانع از این نمی شود که حدود الهی را جاری و ساری نکنند. امام کسی بود که در مقابل مظلومان روح بسیار لطیفی دارد اما در مقابل مستکبران و قلدران آدم بسیار محکم و اهل مبارزه ای است.
لذا اگر می خواهیم شخصیت هایی که یک وجهی هستند را الگو قرار بدهیم حتما باید نقصان های آنها را هم بگوییم. اگر عارفی که توانسته به درجات بالایی دست پیدا کند را می خواهیم تقدیر کنیم، بگوییم این نقصان را داشت که نتوانسته بود عرفان را زمینی هم پیاده کند. آقای دعایی هم بیش از همه در عالم مطبوعات بود و یکی از دو کارتل رسانه ای کشور را در اختیار داشت که می توانستند موج ایجاد کنند. اینکه هیچ حبّ و جاذبه های دنیا او را فرا نگرفت یک خصلت قابل تقدیری است که ما نباید فراموش کنیم و اینکه آقای دعایی از این جهت می تواند الگو باشد هیچ تردیدی نیست.
مثلا یک نفر به من گفت که از آقای دعایی دوره های زمان پهلوی روزنامه اطلاعات را خواستم و دیدم یک روز صبح خودش آورده و از ماشین هم پیاده کرده و زنگ خانه ما را زده که اینها را بگیرید. این نوع زندگی بسیار ارزش دارد که نگوید این جزو وظایف من نیست و من در سطح مدیریت عالی هستم. برای پیوند زدن افراد با رسانه این همه تواضع داشت. باید اینها را تبیین و الگو کرد. اما یک مطلبی را نباید فراموش کرد که وقتی می خواهیم شخصیتی را در ارتباط با رسانه الگو کنیم، یک وظیفه دیگر هم در کنار اخلاق وجود دارد؛ باید با اخلاق با مسائل جامعه برخورد شود و اگر اخلاق برای اخلاق شد، به نظر من یک نقصان جدی رخ داده است.
شما وظیفه دارید با اخلاق در رسانه با ناهنجاری ها برخورد کنید. یعنی درست است که شما تعهد دارید در یک کارتل رسانه ای که قرار گرفته اید از خود بی خود نشوید، این یک بخش از تعهد ما به ملت است. اما یک بخش از تعهد ما به ملت این است که بتوانیم از حقوق اساسی جامعه دفاع کنیم. یعنی اگر انحرافی را در جامعه دیدیم با اخلاق با آن مقابله کنیم. اگر کسانی که مقابله می کنند اخلاق ندارند، شما نشان بدهید که با اخلاق می توانید با مثلا مدیران لغزش یافته برخورد و آنها را اصلاح کنید. یعنی اخلاق باید کارکرد داشته باشد و نفس اخلاق بخشی از کار است.
آقای دعایی در این زمینه نقیصه دارد. آن موقع که نماینده مجلس است یک نطق هم ندارد که بگوید مردم مراقب باشید دارد چنین انحراف، لغزش یا بلایی در جامعه جا باز می کند. به کسانی که می گویند کسانی که وارد این عرصه شده اند اخلاق را کنار گذاشته اند و آبروی افراد را برده اند، می گویم اگر آنها این کار را کرده اند شما الگو بسازید و با اخلاق نشان بدهید که هم می توانید از حقوق اساسی جامعه دفاع داشته باشید و هم اخلاق را فراموش نکنید. یعنی پایبند به اخلاق وظایف خودتان را انجام بدهید.
نظر شما در این خصوص چیست که همه چهره های فرهنگی، علمی و حتی سیاسی مختلف در روزنامه اطلاعات تریبون داشتند و ایشان ملجاء تمام گروه ها بود؟
هر نظامی به لحاظ درک درست از حکمرانی یک ارتباطی با حاشیه خودش برقرار می کند و ارتباطات را قطع نمی کند. قبل از آقای دعایی شخصیتی مثل کیومرث صابری این وظیفه را بر عهده داشت. آقای کیومرث صابری عمدتا ارتباطات با حاشیه های نظام و بعضی از آنها را جذب مجله گل آقا و بعضی را هم فقط ارتباط برقرار می کرد. ایشان مشاور شهید رجایی و بعد مشاور آیت الله خامنه ای در رئیس جمهوری بود و این کار را بر عهده داشت. بعد مدتی آقای عطاء الله مهاجرانی این کار را کرد.
علی القاعده نظام باید تفاوتی قائل باشد بین کسانی که سلاح دست گرفته اند و حرکت خشن نظامی پیگیری کرده اند با کسانی که حرفی دارند؛ ولو اینکه ما حرف آنها را درست ندانیم، اما شهروند این جامعه هستند و دارند در این جامعه زندگی می کنند و حرفی هم دارند که انسجام دارد. علی القاعده باید حرف آنها شنیده و با آنها ارتباط برقرار شود.
به ویژه بعد از فوتشان مشخص شد که آقای دعایی از جانب نظام مأموریت هایی در این زمینه داشته اند. آقای دعایی نشان داد که در این زمینه هم خوب مأموریت هایش را دنبال کرده و توانسته این ارتباطات را شکل بدهد و نگذارد آنها از سیستم منقطع شوند.
روزنامه های کیهان و جمهوری اسلامی هم از طرف رهبری حکم دارند ولی چرا این مشی را در این روزنامه ها نمی بینیم؟ آیا این مشی آقای دعایی می تواند برای رسانه های دیگر از جمله این دو رسانه الگو قرار بگیرد؟
نمی تواند؛ بالأخره هر رسانه یک پایگاه اجتماعی را مخاطب خودش دارد. مثلا وقتی من به مؤسسه کیهان آمدم مشی ارتباط با قشر تحصیل کرده جامعه را مبنا قرار داده بود و بر این مبنا حرکت می کرد. فضای کیهان بازتر بود و این بازتر بودن را بر اساس مأموریت محوله ایجاد کرده بودند. بحث های تئوریک، نظری و خیلی سطح بالایی در آنجا مطرح می شد. در این زمینه یک جا به جایی صورت گرفت که خود من هم منتقد آن هستم. یعنی سال ها کار شده بود تا مؤسسه کیهان توانست در قشری از جامعه جایگاهی باز کند.
متأسفانه کیهان مخاطبان جمهوری اسلامی و اطلاعات را برای خودش تعریف کرد؛ چون ساده تر بود. حفظ قشر تحصیل کرده تا معمولی جامعه خیلی سخت تر بود. این تغییر مخاطب برای کیهان خسارت زا بود. چون هزینه بالایی پرداخت شده بود تا بتواند حوزه مخاطبین خودش را این گونه تعریف کند. اگر حوزه مخاطبین خودش را به سطح اطلاعات بیاورد آتش زدن یک سرمایه کلان است. چرا در دوران پهلوی شاه مقاله توهین به امام را به اطلاعات داد و به کیهان نداد؟ چون علی القاعده شاه باید این را بخواهد که برد تیری که سمت امام می اندازد بیشتر باشد ولی این مأموریت را به او ندادند. باید چیزی در کیهان چاپ می شد که وزین تر بود و توهین در آن نبود.
متأسفانه بعد از انقلاب یک تغییر جایگاه اتفاق افتاد و کیهان از یک رسانه روشنفکری و نخبگانی به یک رسانه سیاسی معمولی مربوط به یک جناح خاص تنزل پیدا کرد. به نظر من تنزل دادن کیهان خیلی هنر نبود.
به نظر شما مشی آقای دعایی که به تعبیر شما سعی داشت همه حاشیه های نظام را جمع کند و نگاه جامع تری به این قضیه داشته باشد، نمی تواند برای سایر رسانه های کشور از جمله کیهان الگو قرار بگیرد؟
چیزی که از حکم رهبری به آقای صالحی تلقی می شود این است که مأموریت ارتباط با نیروهای حاشیه نظام به آقای دعایی محول شده بود. اما این مطلب را در روزنامه اطلاعات نمی بینید.
بالأخره شخصیت های علمی مختلف در روزنامه اطلاعات مقاله داشتند.
آن تک صداهایی از آدم های پیرمردی است که تقریبا زایش فکری در آنها به پایان رسیده است. مثلا در روزنامه اطلاعات موج سازی شاهد نبودیم. ممکن است بگویید مقاله آقای عطاء الله مهاجرانی یک موج ایجاد کرد اما موج نبود. یعنی یک حرکت فکری استدلالی نبود که بشود روی آن تأمل کرد و از آن بهره گرفت. ولی مؤسسه کیهان با بحث های روشنفکری واقعا موج هایی در جامعه ایجاد می کرد و تأثیر داشت؛ و به همین دلیل هم این جایگاه را حفظ می کردند.
آقای دعایی صرفا به دلیل ویژگی شخصی ارتباطاتی داشت و ابزار رسانه در این زمینه خیلی کمک کارش نبود و نمی توانست موجی ایجاد کند که هم مواضع نظام را حفظ کند و هم در عین حال ظرفیتی به وجود بیاورد که مواضع دیگران هم به نوعی در آن بازتاب پیدا کند. خود آقای دعایی به دلیل داشتن یک شخصیت اخلاقی توانسته بود جاذبه هایی ایجاد کند و با برخی از نیروهای حاشیه نظام ارتباط داشته باشد. این متفاوت است با بحثی که من می کنم.
اگر نظام به این جمع بندی رسیده بود که مثلا کیهان قشر نیروهای جبهه رفته و آقای دعایی قشر حاشیه نظام را پوشش بدهد، این به معنای جا به جایی در مأموریت ها است. روزنامه اطلاعات برای این مأموریت ممحّض نبود. نه اطلاعات بانوانش می توانست زنان روشنفکر را جذب کند و نه اطلاعات علمی می توانست جذب کند. رسانه هایی که مؤسسه اطلاعات در می آورد خیلی در حد معمولی بود.
بنابر این، حدی در آن بحثی که الآن دارد مشخص می شود آقای دعایی چنین مـأموریتی داشته، کسانی که این مأموریت ها را تعریف و پشتیبانی می کنند باید مؤسسه اطلاعات را هم در این وادی قرار می دادند. البته کار بسیار سخت و در حد ناممکنی است که یک مرتبه یک مجموعه رسانه ای را به لحاظ فکری تقویت کنند. چون باید یک سری نیروهای قوی و مولد فکری در آن وجود داشته باشند که بتوانند یک تعامل فکری را با نیروهای حاشیه نظام ایجاد کنند.
یک موقع ما می گوییم روزنامه اطلاعات را می خواهیم به دست نهضت آزادی بدهیم؛ قطعا این نیست. اما می خواهیم به نوعی در کنار تدوین مواضع نظام، حرف های آنها را هم منعکس کنیم. طبیعتا وقتی منعکس می کنیم، یک جاهایی را باید نقد علمی و بااخلاق کنیم. حرف های آنها منتقل می شد ولی نمی توانست تبدیل به یک موج یا یک تعامل سازنده فکری شود. اگر واقعا می خواستند چنین مأموریتی تعریف کنند، توان و عقبه مؤسسه کیهان خیلی قوتی تر از این بود.
خود ما در کیهان هوایی با همه نیروهای خارج از نظام ارتباط داشتیم. آقای لاهیجی به ما مطلب می داد و مطلبش را درج می کردیم و بعد به مطلب آقای لاهیجی جواب می دادیم و با او تعامل می کردیم. آقای بازرگان به ما مطلب می داد و مطلبش را درج می کردیم و بحث های رفت و برگشتی با آقای مهندس بازرگان داشتیم. یعنی این توان را به لحاظ نیروی انسانی داشتیم به آنها فرصت بدهیم مطالبشان در کیهان هوایی منتشر شود اما در کنارش مواضع نظام را هم تبیین کنیم و بگوییم که مواضع نظام بر مواضع شما برتری استدلالی دارد. چنین چیزی در روزنامه اطلاعات نداشتیم و فقط آقای دعایی با آنها ارتباط داشت و اگر کاری از دستش بر می آمد برای رفع مشکلات آنها انجام می داد. اینها خوب است ولی یک کار تعریف شده در عرصه رسانه نیست. آقای دعایی همین کار را می توانست در خارج از رسانه انجام بدهد.
من کیهان هوایی را می آوردم و آنقدر مؤثر بودم که در سطح مدیران مسئول من را دعوت می کردند. چون من توانسته بودم در خارج از کشور فضایی ایجاد کنم که مخالفین سرسخت جمهوری اسلامی به من مقاله بدهند. آقای مهندس بازرگان گفت شما مطلبی را چاپ کردید که من به لوموند دادم و می خواست سانسور کند. شما بدون سانسور کار کردید و جواب دادید. این ظرفیت باید وجود داشته باشد تا بتواند مأموریتی را دنبال کند. فریدون فرخ زاد با من تماس گرفت که می خواهم به تهران بیایم و متأسفانه منافقین فهمیدند و او را کشتند. یعنی من می توانستم با آنها تعامل برقرار کنم که فریدون فرخ زاد به من اعتماد می کند و می گوید کاری کن من به ایران بیایم و اشتباهم را جبران کنم.
به حکم رهبری به آقای صالحی اشاره داشتید. با توجه به این حکم، به نظر شما امروز روزنامه اطلاعات چه شأن و جایگاهی می تواند داشته باشد؟
آقای صالحی اهل قلم است ولی آقای دعایی خیلی اهل قلم نبود. یعنی ما آقای دعایی را به عنوان یک نویسنده نمی شناختیم. من راه آقای صالحی را در این قضیه خیلی ناهموار می بینم تا بتوانند مأموریتی که رهبری تعیین فرموده اند را به سرمنزلی برسانند. کار سختی است و به راحتی نمی توانیم نیروی فکری پیدا کنیم؛ نیروی مولد فکری در جامعه خیلی کم است. یک دانشگاه زمانی می تواند مولد باشد که چند نیروی مولد فکری را خودش تربیت کرده باشد، یک مؤسسه رسانه ای هم همین طور است.
متأسفانه امروز مؤسسه کیهان خیلی از نیروهای مولد خود را از دست داده و مؤسسه اطلاعات هم نتوانسته جای او را بگیرد. فقط در ارتباطات توانسته با حاشیه های نظام رابطه برقرار کند ولی اینکه بتواند به لحاظ فکری با نیروهای متفاوت از نظام تعامل و آنها را قانع کند که مواضع نظام منطقی تر و نزدیک تر به حقوق جامعه بوده و بهتر می توانسته حقوق جامعه را استیفا کند، هم یک نوع منطق می خواهد که منطقش وجود دارد و هم تبیین می خواهد که تبیین آن امر بسیار دشواری است. من برای آقای صالحی آرزوی موفقیت می کنم اما خیلی سخت است که از امروز شروع به تربیت نیروهایی کند که بتواند با نیروهای تحصیل کرده و غیر همفکر تعاملات قوی برقرار کند.
از این بستری که مرحوم دعایی در طول 40 سال با ارتباطات مختلف ایجاد کردند نمی تواند استفاده کند؟
می تواند استفاده کند، ولی منوط به این است که نیروهای فکری داشته باشد. عرض کردم که نیروهای فکری را هم نمی تواند از جای دیگری وارد کند. نیروهای داخل مجموعه هم اگر مولد بودند تا حالا خودشان را نشان می دادند. شما در مؤسسه اطلاعات یک حرکت های دارای انسجام فکری نمی بینید. اینکه مثلا یک معاون رئیس جمهور یا یک شخصیت دولتی مقاله ای به آنجا می دهد، نیروی فکری آنجا نیست و سرمایه فکری او محسوب نمی شود.
