پایگاه خبری جماران – امین کریم الدینی: این پرسش که «چشم انداز ایرانی که امام خمینی و مردم ایران در سه دهه پیش در سر داشتند؛چگونه بود» پرسشی فراموش شده و حتی تعجب برانگیز برای برخی از مدیران امروز نظام است؛ این تعجب اما خود نشانده فاصله عمیقی است؛ میان آنچه که هست و آنچه که قرار بود باشد است.
پرسش اساسی این است که در چارچوب تعهدات شرعی و عرفی نظام جمهوری اسلامی، آیا جایگاه و موقعیت سازمان استاندارد نباید مقتدارانه تر و توسعه یافته تر از دیگر کشورها حتی کشورهای توسعه یافته باشد؟ وضعیت کنونی اما، چگونه است؟
واقعیت این است که در شرایط کنونی گویی این یک اصل پذیرفته شده است که استانداردهای ایرانی همواره یک یا چند پله از استانداردهای جهانی و استانداردهای اروپایی عقب مانده تر باشد.
آیا این سناریو پایانی دارد؟ متعارف شدن عقب ماندگی از استانداردها، سنتی است که افزایش ضریب استهلاک سرمایه و توسعه نایافتگی مضاعف را در جهان سوم دامن می زند. و این یعنی؛ فاجعه، مرگ، هزینه و استمرار توسعه نایافتگی!
آیا دولت باید سندهایی را برای تعیین «مهلت نهایی» (deadline) در هر یک از صنایع کشور برای حذف عقب ماندگی از استانداردهای جهانی تعیین کند؟ این پرسش را پیش از این در گفت و گویی با دکتر ابتکار رئیس سازمانی که عهده دار نظارت بر استانداردهای زیست محیطی است طرح کردیم و در ذیل پاسخ های دکتر نیره پیروزبخت در این باره می خوانیم.
اما اجازه بدهید برای ورود به بحث گفت و گو را با این پرسش آغاز کنیم که اگر شما خواسته باشید یک تعریف ساده از استاندارد و سازمان ملی استاندارد ارایه دهید؛ چه تلقی ای از مفهوم استاندارد در ذهن شما وجود دارد؟
سازمان ملی استاندارد یک سازمان حاکمیتی، فرابخشی و نظارتی در جمهوری اسلامی ایران است که البته نه فقط در کشور ما بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر هم این نقش را به عنوان نقش حاکمیتی بازی می کند.
استاندارد در همه عرصه های زندگی بشر وجود دارد و در یک تعریف ساده ما استاندارد را به عنوان نظم و قاعده معرفی می کنیم. هر نظمی که در جایی وجود دارد یعنی اینکه از یک استاندارد تبعیت می کند.
ما این اعتقاد را داریم که اساسا خداوند عالم جهان را با یک نظم و قاعده ای آفریده است پس این نظم از ابتدای عالم هستی وجود داشته و تا کنون رسیده است، منتها بشر در این نظم یکسری تغییراتی را ایجاد می کند، آن تغییرات اگر توسط بشر خودش دارای نظمی نباشد یک بی نظمی ای در این طبیعت منظم شده توسط خالق هستی، به وجود می آید که ممکن است بشر را با خطرات و آسیب هایی روبه رو کند. از این جهت است که استاندارد زاییده می شود.
بنابراین استاندارد به مفهوم نظمی است که برای کلیه کالاها و خدمات و کلا مولفه هایی که در زندگی انسان موثر هستند ایجاد می شود که آن نظم اولیه را باز به آن بر می گرداند.
من یک مثال ساده می زنم. ماشین شما خراب که می شود اگر پیچی که می خواهید چرخ ماشین را با آن عوض کنید، استاندارد نداشته باشد آن پیچ اگر بشکند هیچ پیچ دیگری به آن نمی خورد پس باید همه پیچ هایی که برای آن ماشین خاص و یا آن دستگاه خاص درست می شود از یک استانداردی تبعیت کند تا ما بتوانیم به جای آن پیچ عینا از پیچ دیگری مشابه آن استفاده کنیم تا دوباره امکان استفاده از آن ماشین وجود داشته باشد. این نظمی که مثال می زنم در طبیعت هم وجود دارد. برگ درختان که در پاییز می ریزد همان درخت باز در بهار برگهایش روییده می شود. این یک استاندارد است.
خوشحالم که در تعریفی که شما از مفهوم استاندارد و جایگاه آن در فرآیند سیاستگذاری عمومی ارایه می دهید، اشاره به نگرش و منطق و الزامات مذهبی یک نظام سیاست گذاری اسلامی دارید که تعهدات و الزاماتی افزون بر الزامات یک نظام عرفی برای ما ایجاد می کند.
در واقع هنگامی که ما درباره مسوولیت ها و تعهداتی در عرصه عمومی سخن می گوییم، به محض اینکه رابطه میان نظام سیاسی و دینداری و شریعت به رسمیت شناخته می شود تعهدات و وظایف حاکمیتی مضاعف می شود؛ وظایف دولت هم از، اعتبار عرفی و هم از، اعتبار شرعی برخوردار می شود. شریعت اما نه تنها مسوولیت ها حاکمیتی را تقلیل نمی دهد؛ بلکه آن ها را سختگیرانه تر از مسوولیت های عرفی تعریف می کند. در واقع ما با مسوولیتی به مراتب فراتر از دیگر کشورهای جهان مواجه هستیم و از این منظر، حتی می توان یکی از شاخص دینداری را «تعهدمداری بیشتر در حوزه مسوولیت های نظارتی عمومی» چون «استاندارد» دانست. موافق هستید؟
دقیقا، اتفاقا یکی از اهداف نظام استانداردسازی ما مساله «حق الناس» است.
به خصوص در جوامعی مثل جامعه ما که اعتقاد ویژه ای به "حق الناس" در شریعت خود داریم، باید توجه داشته باشیم که مردم به عنوان مصرف کنندگان شاید نتوانند به راحتی کالاهای باکیفیت و بی کیفیت را از هم تشخیص دهند.
در اینجا باید یک ملاک و معیاری باشد تا این استاندارد را تعیین کند. مثل علامت استانداردی که روی کالا زده می شود که با واسطه آن مردم می توانند با خیال راحت این کالا را استفاده کنند.
اگر تولیدکننده استاندارد را رعایت نکند این حق مصرف کننده است که ضایع می شود. یعنی در حقیقت این همان مفهوم حق الناس است.
از منظر دیگر می توان به اهمیت مفهوم «امر به معروف و نهی از منکر» در این زمینه اشاره کرد، در حالی که شاید کسی باورش نشود که استاندارد رابطه مستقیمی با امر به معروف و نهی از منکر دارد که باز هم یکی دیگر از پایه های دینی ما است.
وقتی که ما نهی می کنیم تولید کننده ای را که کالای بی کیفیتی را تولید می کند یا واردکننده ای که کالای بی کیفیت را وارد می کند، در این برخورد به او تذکرمی دهیم که سلامت مردم به خطر می افتد و در واقع به تکلیف شرعی نهی از منکر در برابر فردی عمل می کنیم که که دانسته یا ندانسته سلامت مردم را به خطر می اندازد.
امام خمینی تأکید فراوانی بر «مسوولیت های نظارتی دولت» دارند. با شناختی که شما از این رویکرد دارید، اگر ما بخواهیم الزامات تحقق خط مشی عمومی مورد تأکید امام خمینی را برای ایران در موسسه استاندارد ایران به بحث بگذاریم؛ شما به چه سیاست هایی می توانید اشاره کنید.
به بیان دیگر ما می خواهیم بدانیم سازمان ملی استاندارد در «ایرانی که امام خمینی می خواست و آن را توصیف می کرد»؛ چه جایگاهی باید داشته باشد؟
یادگار گرامی امام خمینی، از ما می خواهند که اندیشه و رویکردهای امام خمینی در زمانه اکنون و آینده را به بحث بگذاریم. معنای این سخن آن است که ما باید بدانیم اقتضائات دست یابی به هدف گذاری ها و رویکردهای امام خمینی را در خط مشی های امروز و آینده به بحث بگذاریم؟
از این منظر نظام جمهوری اسلامی در چارچوب دیدگاه بنیانگذارش چه مسوولیت ها و تکالیفی در حوزه سازمان ملی استاندارد دارد.
در مورد دیدگاههای حضرت امام در مورد استاندارد، می خواهم به این نکته اشاره کنم که حضرت امام ممکن است به صراحت از استاندارد در مکتوبات خود اسم نبرده باشند، اما امام با توجه به اینکه مسئولیت های نظارتی حاکمیت و دولت و مسئولیت هایی که کلا حاکمیت در برخی حوزه ها دارد می توان به این جمله از صحیفه امام توجه کرد، ایشان فرموده بودند:
ایشان فرموده بودند:
دولت باید نظارت بکند. مثلًا، در کالاهایى که مىخواهند از خارج بیاورند مردم را آزاد بگذارند، آن قدرى را که مىتوانند؛ هم خود دولت بیاورد، هم مردم. لکن دولت نظارت کند در اینکه یک کالاهایى که بر خلاف مصلحت جمهورى اسلامى است، بر خلاف شرع است، آنها را نیاورند. این نظارت است. )صحیفه امام، ج19، ص: 35(
این، یعنی دقیقا کاری که ما امروز در استاندارد انجام می دهیم. حضرت امام در صحیفه وظیفه نظارتی سازمان استاندارد را اینگونه بیان فرمودند که دولت کالا وارد کند و مردم هم به عنوان تاجر وارد کنند اما دولت نظارت داشته باشد که کالای با کیفیت دست مردم برسد.
اولا تاکیدات حضرت امام بر نظارتهای دولتی است یا همان دولت ناظر که بارها در رابطه با نقش نظارتی دولت تاکیداتی داشته اند. دولت ناظر می تواند توسط سازمان ملی استاندارد وظایفش را انجام دهد یا توسط سازمانهایی دیگر، ولی دولت در مجموع نظارتش را در سلامت و ایمنی و امنیت مردم باید انجام دهد.
امام به زیبایی اشاره می کنند که مردم کار خوشان را بکنند، یعنی بخش خصوصی فعال باشد، اما دولت هم نظارت کند که باز هم تاکیدی است بر نظارت دولتی.
علاوه بر این باید در نظر بگیریم که امروزه هم مقام معظم رهبری به عنوان جانشین ایشان بارها بحث استاندارد را مطرح کرده اند. هم در اقتصاد مقاومتی و هم در برنامه های سیاستهای پنجم و ششم توسعه این موضوع دنبال می شود.
امام خمینی تاکید فراوانی روی «تولید» و «افزایش کیفیت تولید» و به تعبیری بهره وری دارد و در عین حال دغدغه بسیار زیادی درباره حفظ و صیانت از منابع و ذخایر کشور از جهات مختلف دارد .
اگر این دو منطق را در کنار هم قرار دهیم یعنی توجه توأمان به تولید و در عین حال صیانت از مخازن و ذخایر کشور، هم از بعد اقتصادی و هم از بعد طبیعی و محیط زیستی، در این مورد جایگاه سازمان ملی استاندارد را در ایران مطلوب امام خمینی چگونه توصیف می کنید و بر این اساس سازمانی که شما مسوولیت آن را عهده دار هستید چه وظیفه ای در حفظ و صیانت از مخازن و منابع اقتصادی و طبیعی کشور دارد؟
اتفاقا یکی از اهداف اصلی استاندارد همین موضوع است که شما اشاره کردید. دو مفهوم بهره وری و صیانت از منابع اقتصادی و طبیعی مفاهیمی هستند که می توانند خروجی کار، استاندارد و حتی اثربخشی کار استانداردسازی باشد.
وقتی که ما کالایی را می خواهیم استاندارد کنیم از شروع کار تولید تا انتها که در حقیقت کالا تولید می شود و به دست مصرف کننده می رسد؛ به صورت یک زنجیره تحت نظارت استاندارد قرار می گیرد.
شما قطعا شنیده اید که مثلا در واحدهای تولیدی اصطلاحی به نام برگشتی داریم. یعنی مواردی که در کنترل کیفیت واحدهای تولیدی مشکلی در آن مشاهده می شود را موارد برگشتی می گویند که وارد بازار نمی شود.
برگشتی به خاطر این است که از ابتدا کنترل های لازم انجام نشده است. یعنی مواد اولیه یا ماشین آلات خوب نبوده است که در نهایت کالایی که حاصل شده کالایی نیست که بتواند دست مصرف کننده برسد.
وقتی استاندارد از ابتدا حاکم است و از ابتدا این زنجیره تولید را کنترل می کند در نتیجه هم مواد اولیه کنترل می شود و هم ماشین آلات باید مناسب آن تولید باشد و ما هم در هر واحد تولید مسئول کیفیت از طرف سازمان ملی استاندارد در آن کارخانه یا واحد تولیدی داریم.
امروز ما در دنیا اصطلاحی داریم به نام "عیب صفر" که متاسفانه در ایران هنوز به این مساله نرسیده ایم. به این دلیل که عیب صفر بر اساس رعایت استانداردها ایجاد می شود و برگشتی کم می شود و در نتیجه هدر رفت منابع بسیار ناچیز می شود.
استاندارد از هدر رفت منابع جلوگیری می کند و این از مهمترین اهداف استانداردسازی است. مثلا در معادن خودمان اگر از ابتدا بر اساس استانداردها شناسایی معادن و استخراج مواد اولیه درست انجام شود ما می توانیم اصلا دورریز نداشته باشیم. مفهوم دیگر بهره وری همین است. بهره وری دقیقا نسبت ورودی و خروجی را می گویند. بهره وری یک رابطه تنگاتنگ با کیفیت دارد و کیفیت هم رابطه تنگاتنگی با استاندارد. به این صورت که استاندارد در واقع ویژگی های یک کالا یا خدمتی است که آن کالا یا خدمات باید با این کیفیت به دست مردم برسد. به همین دلیل است که بسیاری از مردم و مخاطبین ما بین استاندارد و کیفیت خیلی تفکیکی قائل نیستند ولی تفکیک وجود دارد.
وجه افتراق آنها این است که در کیفیت 4 مولفه داریم: یکی بحث ویژگی هاست که در حقیقت به گونه ای استاندارد است. دوم: قیمت کالا هست و سوم: سرعت تولید است. مثلا وقتی شما می خواهید کالایی را در عرض یک روز تولید کنید و یک تولیدی پیدا می شود که آن کالا را در یک ماه تولید می کند به تبع قیمت این کالا بالاتر می رود و آن کیفیت لازم را ندارد. چهارم : بحث مرغوبیت کالا است.
بحث بهره وری کاملا با بحث کیفیت عجین می شود ما اگر بخواهیم این سلسله مراتب را رعایت کنیم می گوییم: استاندارد، کیفیت، بهره وری. این سه واژه به دنبال هم می آید که یک واحد تولیدی و خدماتی در حقیقت یک بنگاه اقتصادی، چگونه کار کند که سود ده باشد. اما متاسفانه مشکلی که ما داریم این است که خیلی از بنگاههای اقتصادی ما یکی از این سه مفهوم را رعایت نمی کنند. مهمتر از همه اینها در وهله اول استاندارد است. ما به دنبال این هستیم که پیرو فرمان رهبری در رابطه با اقتصاد مقاومتی که ایشان فرمودند توسعه پوشش استاندارد به همه محصولات داخلی را مدنظر داشته باشیم، به این هدف دست یابیم.
خوشبختانه دولت تدبیر و امید هم در این زمینه به کمک ما آمدند و مصوبه ای را در دولت داشتند که هر کالا و خدمتی که می خواهد عرضه و تولید شود باید یک «پیوست استاندارد» داشته باشد که بتوانیم از ابتدا با استاندارد شروع کنیم نه در میانه راه.
متاسفانه این آفتی بود که در کشور ما وجود داشت که کالا تولید می شود و بعد زمانی که می خواهد وارد باز شود می بیند که علامت استاندارد ندارد و آن موقع تازه به یاد استاندارد می افتند. ما به دنبال این هستیم که بحث استاندارد از ابتدای فعالیت یک تولیدی مدنظر قرار گیرد و از ابتدا براساس استاندارد ماشین آلات خود را مستقر کند.
امروز با فرصت هایی که برای ما ایجاد شده است امیدواریم که بتوانیم در آینده نزدیک و در برنامه ششم توسعه این مساله را محقق سازیم.
در برنامه ششم در بند 30 سیاستهای کلی اشاره شده است که تبیین و تنظیم نقشه راه نظام استانداردسازی و مدیریت کیفیت انجام خواهد شد. یعنی بحث کیفیت هم از این به بعد از دیدگاه استاندارد باید بررسی شود که ما به دنبال آن در شورای عالی استاندارد تصویب کردیم که ان شاء الله راهبرد ملی کیفیت را هم بتوانیم برای کشور تنظیم و تدوین کنیم.
در حال حاضر محدودیت ها و الزاماتی که برای دنبال کردن یک رویکرد درست در این زمینه دارید چیست؟
از سال 1995 در دنیا یک تحولی در استاندارد ها رخ داد که به آن "رویکرد نوین استاندارد سازی" در دنیا گفته می شود که ما از آن به بعد به دلیل تحریم ها در خیلی از موارد نمی توانستیم خودمان را با این رویکرد نوین مطابق کنیم. در سه سال اخیر با دولت یازدهم 2 نکته را در دستور کار خودمان قرار دادیم یکی اینکه فاصله بین سازمان ملی استاندارد ایران با استانداردهای بین المللی سریعا کم شود، چون آنها به ویژه در کشورهای پیشرفته اروپایی از رویکرد نوین استانداردسازی دو مرحله هم گذشته اند و اکنون در فضای رقابت پذیری جهانی هستند.
ما هنوز نتوانسته ایم به فضای رقابت پذیری جهانی برسیم. پس بایستی رویکرد نوین استانداردسازی را که 4 محور یعنی: استانداردسازی، ارزیابی و انطباق، اندازه شناسی و تایید صلاحیت هست را باید پیاده کنیم تا بتوانیم سپس به بحث رقابت پذیری در جهان، خودمان را برسانیم.
ما انطباق مقررات خودمان را با حوزه مباحث اسلامی باید انجام می دادیم. ما یک کشور اسلامی هستیم و فقط نباید به فکر هماهنگی با استانداردهای بین المللی باشیم باید بدانیم که شرع ما هم چنین دستوراتی دارد. از اینجا بود که ما وارد بحث "حلال" شدیم.
در حال حاضر سازمان ملی استاندارد یکی از مسئولیت های اصلی اش این است که در رابطه با مبحث حلال با حوزه شرعی کشور در همه موارد همکاری کند. به عنوان مثال از نظر بین المللی ما چون عضو مجمع کشورهای اسلامی هستیم آنها آمدند یک موسسه استاندارد و اندازه شناسی کشورهای اسلامی را ایجاد کردند که ما بلافاصله بعد از موافقت مجلس شورای اسلامی عضو آن شدیم. در حال حاضر بین 32 کشور مسلمان ما عضو هیات مدیره هستیم. از طرف دیگر در داخل کشور هم ما استانداردهای غذایی حلال و گردشگری حلال را زیر نظر برخی از آیات عظام تدوین کردیم. مسایل استاندارد غذای حلال زیر نظر آیت الله عالمی تدوین شد و گردشگری حلال نیز زیر نظر آیت الله هاشمی شاهرودی تدوین شد. یعنی ما با حوزه شرعی به این صورت هماهنگ شدیم و الان به ویژه در بحث غذای حلال یکی از موفقیت های ما انطباق این استاندارد با فقه شیعه جعفری است چرا که ما تنها کشور شیعی عضو مجمع کشورهای اسلامی هستیم و از طرفی این استاندارد مورد تایید موسسه استاندارد و اندازه شناسی کشورهای اسلامی هم قرار گرفت.
در حوزه گردشگری حلال هم هنوز هیچ کشوری وارد نشده است و ما به جرات بارها این مساله را عنوان کرده ایم که جمهوری اسلامی ایران در بسیاری از حوزه ها می تواند علامت حلال را برای حوزه های گردشگری اش بگیرد که این استاندارد هم تحت زعامت آیت الله هاشمی شاهرودی انجام شده است. این قدم اصلی ما در تفاوت جمهوری اسلامی در حوزه استاندارد با کشورهای دیگرو سکولار است.
شما از مفهوم "حق الناس" سخن گفتید. در عمده نظام های حقوقی مربوط به استانداردها در نیمه دوم قرن بیستم به این سو علاوه بر اینکه حق مصرف کننده در نظر می گیرند، منافع عمومی و بیت المال و نظام بهره وری ملی را هم مدنظر دارند، به این تنها رقابت تولید کنندگان و منافع تولید کننده و مصرف کننده نیست که تعیین کننده است؛
بله، در واقع شما به گونه ای مفهوم انفال را مطرح می گویید که اتفاقا آن هم به خیلی از کارهای ما به این مفهوم برمی گردد.
بر اساس همین منطق و با توجه به بار شرعی مفاهیمی مثل بیت المال، انفال، حق الناس و نظیر آن که افزون بر بار حقوقی و مسوولیت های عرفی یک نظام سیاسی، در یک نظام اسلامی و دینی اهمیت می یابد، آیا شما معتقدید که یک نظام اسلامی در حوزه استاندارد باید با تعهد بیشتری نسبت به یک نظام عرفی عمل کند، یا خیر؟
اجازه بدهید اشاره ای داشته باشم به بخش دیگری از دیدگاه های امام در توصیف «ایرانی که او می خواست« و تلقی ای که او از فرآیند سیاست گذاری عمومی در یک نظام اسلامی داشت.
امام خمینی در جایی می گوید:
دولت برای جمع چنین مالیات عمومی که می شود گفت مانند مالیات نفوس است.
دولت .... باید سرشماری دقیق کند و جمیع شغلها و درآمدها از روی کمال دقت بررسی و ثبت شود و
کشور اسلامی از همه کشورها نیازمندتر به ثبت احوال و سرشماری است. بلکه نیازمند به ثبت اموال از روی بررسی دقیق نیز هست ....
... باید دولت ثبت املاک را به طور دقیق بکند و در موقع جمع مالیات وزارت مالیه موظف است در هر جا مامورینی داشته باشد با شرایطی که در قانون است برای ضبط این مالیات و دهنده این مالیات حق دارد خود جنس را بدهد و حق دارد قیمت آن را بدهد...
کشف اسرار صفحات 8 و 257
در این جا امام خمینی به روشنی با اشاره اهمیت سرشماری، آمار و نظام های ثبت و مانند آن، تصریح می کند که کشورهای اسلامی باید از همه کشورهای دنیا در این زمینه ها دقیقتر و پیشرفته تر باشند.
به این ترتیب چنین رویکردی در حوزه هایی مثل مالیات ها باید دقیقتر باشد چرا که مالیات در یک نظام سکولار صرفا یک بار عرفی و حقوقی دارد اما در نظام اسلامی علاوه بر اینکه بار عرفی و حقوقی، بار شرعی هم دارد. مالیات درست حوزه ای است که به منافع عمومی مربوط می شود و تعبیر امام خمینی مبنی بر برتری سازوکارهای نظارتی نظام اسلامی در این زمینه می تواند نشان دهنده نمونه ای از تأکیدات ایشان بر کارکرد نظارتی دولت اسلامی باشد.
در واقع امام خمینی از یک نوع تعهد بیشتر و نظام یافتگی عمیق تر و کنترل و نظارت قوی تر سخن می گوید و معتقد است که نظام ثبت و آمار و مالیات و ... باید در نظام اسلامی پیشروتر از سایر نظام ها باشد.
به این ترتیب می توانیم نتیجه بگیریم که ما در متن های امام خمینی توصیفی از ایران اسلامی و سیاست های او داریم که گاه فاصله زیادی با بسیاری از برداشت های امروز از امام خمینی دارد. در مثالی دیگر می توانم اشاره کنم که او در تحلیل بحث خودکفایی؛ معتقد بود:
«مهمترین عامل در کسب خودکفایى و بازسازى توسعه مراکز علمى و تحقیقات و تمرکز و هدایت امکانات و تشویق کامل و همه جانبه مخترعین و مکتشفین و نیروهاى متعهد و متخصصى است.»
صحیفه امام، ج21، ص158ـ پیام به ملت ایران(سیاستهاى کلى نظام در دوران بازسازى)
بر این اساس مثلا اگر ما در صنعت خودرو در بخش هایی به خودکفایی هایی دست یافتیم، قاعدتا باید نقش اصلی را در این زمینه واحدهای تحقیق و توسعه عهده دار می بودند، درحالی که می دانیم در این زمینه بیش از 90 درصد نقش را نظام تعرفه های گمرکی عهددار بوده است.
و درست به همین دلیل هم است که هم سازمان ملی استاندارد و هم سازمان حفاظت از محیط زیست، چالشهای بسیاری را با صنعت خودرو سازی داشته و دارند.
در اینجا می توانم اشاره ای هم داشته باشم که به این که شما اشاره کردید که کشورهای غربی به "عیب صفر" در تولید رسیده اند و ما هنوز با این هدف فاصله داریم. از این منظر و در مقام مقایسه میان «ایرانی که امام خمینی توصیف می کرد» اگر قرار است منطق جمهوری اسلامی پیاده شود، آیا لازم نیست یکبار دیگر ما با توجه به مسئولیت های شرعی به جایگاه پراعتبار تر موسسه استاندارد در یک نظام اسلامی بپردازیم و در بعضی از حوزه در این زمینه تجدید نظر کنیم؟
نکته ای که شما گفتید من تقریبا می خواهم آن را به دو قسمت تبدیل کنم یکی این بحث که خود سازمان استاندارد در کشوری مثل ایران اگر به قول شما بخواهد از ابتدا ایجاد شود چگونه است و چه ویژگی هایی باید داشته باشد و دیگری هم بحث کلی خواهد بود.
استاندارد در وهله اول فقط به یک کشور یا نظام و یا فرضا شریعت خاصی بر نمی گردد، بلکه به کل انسانها در دنیا مربوط است. کما اینکه محیط زیست هم همینگونه است. وقتی ما رودخانه یا هوایی را آلوده می کنیم این چنین نیست که این آلودگی فقط برای کشور ما مضر باشد برای کل کره زمین خطر آلودگی به همراه دارد. در مورد استاندارد هم این مساله وجود دارد. در همان بحث انفال که من مثال زدم دقیقا این امر وجود دارد.
وقتی که ما مثلا در رابطه با یک فرآورده ای مثل بنزین و یا خودرو کار می کنیم فقط برای این نیست که ببینیم این بنزین استاندارد است یا نه. مورد اصلی ما عقب تر از آن است و بحث بر سر اثربخشی بنزین بر روی کل جامعه است. وقتی این بنزین و خودرو هوا را آلوده می کند آسیب آن به همه مردم و بعد از آن کل بشریت را در معرض خطر قرار می دهد. پس این نکته اصلا در ذات و ماهیت استاندارد است که همه مولفه ها را در بر می گیرد. در بحث خاص خودمان من کاملا با شما هم عقیده ام که استاندارد و سایر سازمانهای نظارتی و سازمان های حاکمیتی مثل آمار هم اینگونه اند.
سازمان ملی آمار هم یک سازمان حاکمیتی است و وقتی آمارها با یک پشتوانه علمی جمع شده و تحلیل می شود خروجی آن هم به سمت مولفه ها و دستگاههای اجرایی دیگر می رود و قطعا در بسیاری از زمینه ها اثر می گذارد. آمار دقیقا این حساسیتی را که شما می گویید دارد. در استاندارد هم یکی از اندیشمندان یکی از کشورهای غربی جمله مهمی دارد و می گوید: به کشورهایی توسعه یافته باید گفت که 2 نظام آنها درست کار کند: یکی نظام آماریشان و دیگری نظام استاندارد.
اگر نظام آمار یک کشور درست باشد، یعنی برنامه ریزیها در آن کشور درست انجام می شود و اگر نظام استانداردسازی یک کشور هم درست پایه ریزی شود دقیقا همان چیزی که شما می گویید در همه حوزه ها اتفاق می افتد. ولی چرا ما امروز این مساله را داریم؟
پاسخ به آن این است که متاسفانه استاندارد در تمام کشور ما شناخته شده نیست. یک تولیدکننده استاندارد را یک مزاحم می داند و همینطور یک وارد کننده. چون بالاخره کالایی را وارد کرده و تمایل ندارد که آن را برگرداند. اما ما می گوییم اگر نظام استاندارد نهادینه شود همان "عیب صفر" هم باید ایجاد شود. این اتفاقا وظیفه ما به عنوان یک کشور مسلمان شیعه است که این را بین مردم خودمان جا بیندازیم و بتوانیم اشاعه دهنده آن در کشورهای دیگر باشیم. من در مذاکراتی که با وزرای یکی از کشورها داشتم. از قضا کشوری بود که مردم ما از کالاهای وارداتی از آن کشور راضی نیستند. وزیر آن کشور به من می گوید: تاجرهای خودتان می آیند از ما جنس بی کیفیت می خرند.
آیا من مسلمان شیعه باید مظهر خرید کالای بی کیفیت باشم؟ پس این فقط به دست استاندارد انجام نمی شود. این نیازمند یک فرهنگ سازی عمومی است که در تمام سازمان ها و نهادها جا بیفتد که استاندارد در همه زندگی ما ساری و جاری باشد. یعنی تاجر ما به خودش اجازه ندهد که کالای پایین تر از سطح استاندارد وارد کند.
امروزه بحث "عیب صفر" در خیلی از کشورهای پیشرفته دیگر جا افتاده است و شما به ندرت در جایی مثل اروپا می بینید این نکته رعایت نشود. یک سامانه دارند که این سامانه تمام کالاهای وارداتی ای که خطرناک است و استانداردشان مضر تشخیص داده شده مثل بعضی اسباب بازیها و یا کالاهای برقی و یا حتی مواد غذایی در آن سامانه معرفی می شوند تا مردم از آن ها نخرند.
ما می گوییم ایران باید به جایی برسد که دیگر از کشورهای پیشرفته هم خیالشان از باب کیفیت و استاندارد ما راحت باشد. متاسفانه به جرات می گویم ما هنوز نه در زمینه آمار توانسته ایم به آن حد برسیم و نه در زمینه استاندارد که این باعث تاسف است. تمام تلاش ما در سازمان ملی استاندارد این است که بیشتر استاندارد را فرهنگ سازی کنیم.
ما طبق مقررات خودمان برای تولید داخل تنها 800 کالایمان مشمول استاندارد اجباری است که شما علامت استاندارد را بر روی آن می بینید. مقام معظم رهبری دستور فرمودند توسعه پوشش استاندارد برای همه محصولات داخلی و من در حضور یکی از آیات عظام عرض کردم ایشان دقیقا خواسته اند این را برسانند که زیبنده نظام جمهوری اسلامی ایران نیست که 80 هزار کالا در کشور تولید شود و فقط 800 تای آن استاندارد باشد.
آیا می توانیم ادعا کنیم که تقریبا قریب به اتفاق استانداردها در بهره وری، انفال و بیت المال تاثیرگذارند و با توجه به مبانی شرعی و حقوقی که تا اینجا در این گفت و گو مطرح شد و از این منظر آیا اقتضای یک سیاست گذاری دین دارانه، این نیست که موسسه استاندارد باید نقش سختگیرانه تری از یک نظام عرفی و نظام سکولار داشته باشد؟ و اگر قرار است که تفاوت های میان نظام اسلامی و دین دارانه و نظام سکولار در نظر گرفته شود؛ دقت نظارت و استاندارد می تواند یکی از ملاک های آن باشد.
با توجه به تاکیدات و سیاست های مقام معظم رهبری درباره اهمیت و جایگاه استاندارد در اقتصاد مقاومتی آیا شایسته نیست که اساسا استاندارد درباره همه کالاها اجباری باشد؟ مگر در موارد خاصی که منافع ملی اقتضا می کند؟
من در مورد بحث اولتان اینجا بحث را دو بخش می کنم یکی بحث خود سازمان ملی استاندارد که در عرصه ملی جایگاه خوبی دارد. در حوزه کشورهایی که به عنوان سکولار از آنها نام می بریم ما از برخی از آنها خیلی بالاتریم. در کشورهای منطقه و کشورهای اسلامی و کلا خاورمیانه و خاور نزدیک جایگاه اول را داریم. در حوزه کشورهای پیشرفته البته کمی عقب هستیم که داریم تلاش می کنیم فاصله را کم کنیم. در رنکینگ سازمان بین المللی استاندارد هم ما بین 163 کشور رتبه 27 را داریم. الان در واقع خود سازمان ملی استاندارد جایگاه مناسبی در عرصه بین المللی دارد ولی بحث استاندارد سازی در داخل کشور ما به خاطر همان عقبه ای که مفهوم استانداردسازی فرهنگ سازی نشده است، خیلی در کشور ما جا نیفتاده است.
از دیدگاه سیاستگذاری که شما اشاره کردید یکی از پله هایی که ما می خواهیم با کشورهای پیشرفته فاصله را کم کنیم این است که اصولا اجباری بودن استانداردها در مفاهیم مرتبط با توسعه اقتصادی اتفاقا جایگاه خوبی ندارد. یعنی کشوری توسعه یافته تلقی می شود که استانداردهای اجباری اش کمتر است.
هر چه قدر ما استانداردمان به لحاظ اجباری بیشتر باشد نشان دهنده این است که جبر حاکمیت و دولت بر روی بخش خصوصی برای کنترل کالاهای تولیدی و وارداتی بیشتر است، که این مطابق دیدگاه استاندارد نوین نیست. دیدگاه استاندارد نوین می گوید:
الزام حاکمیت باید تبدیل به فرهنگ سازی توسط حاکمیت شود و حاکمیت فقط نظارت کند. یعنی مثلا در کشورهای پیشرفته قانون حمایت از مصرف کننده دارند و اگر من تولیدکننده بر روی بطری آب یک مشخصاتی را می زنم اگر استاندارد آن را کنترل کند و ببیند این مشخصات با محتویات نمی خورد، یا من مصرف کننده با خوردن آن آب اگر دچار عارضه ای شوم می توانم شکایت کنم و بر اساس قانون حمایت از مصرف کننده، برای تولید کننده جرایم بسیار بالایی در نظر می گیرند. که می دانید در خیلی موارد میلیون ها یورو است.
بنابراین این الزام در حقیقت از سوی دیگری ایجاد شده است نه از سوی استاندارد. ما به دنبال این هستیم که آن مفهومی که به عنوان اجباری شدن شما نام بردید را براساس مصوبه شورای عالی استاندارد اجباری نباشد، چون اون نشان دهنده چرا که خدایی نکرده نشان دهنده توسعه نیافتگی ما خواهد بود که ما نمی خواهیم این مفهوم در رابطه با ایران در کشورهای دیگر به ذهن متبادر شود.
اما به دنبال توسعه استانداردها هستیم مثلا وقتی دولت محترم یازدهم مصوبه می دهد که باید پیوست استاندارد وجود داشته باشد آن وقت من تولیدکننده، استاندارد چه استاندارد ملی باشد و چه استاندارد بین المللی، آن را به عنوان پیوست تولید خود ارائه می دهم به وزارت صنعت و بعد آن موقع وظیفه سازمان ملی استاندارد است که نه به عنوان استاندارد اجباری بلکه به عنوان یک سازمان حاکمیتی، کنترل را انجام می دهیم و بر اساس قانون حمایت از مصرف کننده که شش سال است تصویب شده و متاسفانه استفاده ای از آن نمی شود؛ ما می توانیم در صورت برخوردار نبودن کالا از شاخص های استاندارد ادعا شده، به عنوان اظهار خلاف واقع با تولیدکننده یا واردکننده متخلف برخورد کنیم.
ما به دنبال این سیاست هستیم که بتوانیم جایگاه سازمان ملی استاندارد را بالا ببریم که به عنوان یک سازمان فرابخشی و نظارتی و حاکمیتی بیشتر از سابق بتواند فعالیت کند و همینطور رویکرد نوین استانداردسازی را با بهره گیری از قانون حمایت از مصرف کننده و ظرفیت های این قانون که در داخل کشور وجود دارد با رعایت همان اصل شرعی حق الناس بیشتر جا بیندازیم.
سپس کم کم با آن وارد فضای رقابت پذیری جهانی شویم که ان شاء لله کیفیت کالاهای ایرانی به حدی برسند که بتوانند وارد این فاز شوند. خوشبختانه امروز در برخی موارد و بعضی کالاها این امکان وجود دارد و توانسته ایم وارد رقابت بین المللی شویم.
اما مساله مهی که ایران متفاوت با کشورهای پیشرفته دارد این است که در این کشورها در واقع تولید کننده با توجه به توسعه فرهنگ استاندارد در این جوامع و الزمات فرهنگی و الزاماتی که در رقابت اقتصادی با سایر تولید کنندگان دارد ناگزیر از آن است که کالایی برخوردار از بالاترین استانداردها ارایه دهد و از سوی دیگر اساسا کشورهای توسعه یافته در مرزهای دانش و تکنولوژی در حال حرکت هستند.
از این منظر به نظر می رسد بحث استاندارد اجباری در این جوامع به جز در مواردی چون محدودیت های زیست محیطی و مواردی که صرفا در چارچوب منافع مصرف کننده قرار نمی گیرد؛ معنادار نباشد اما وقتی در کشوری مثل کشور ما با ماهیت خاص نظام تعرفه گمرکی حاکم بر آن و عقب ماندگی فرهنگ استاندارد، بسیار اتفاق می افتد که تکنولوژی های از دور خارج شده و دست دومی وارد می شود که استانداردهای لازم را ندارند؛ متوجه می شویم معنای استاندارد اجباری در یک کشور توسعه یافته و یک کشور توسعه نایافته متفاوت است.
بنابراین اساسا وضعیت سیاستگذاری ایران و کشورهای توسعه یافته در این زمینه تفاوت دارد.
با توجه به امکان ورود دائمی تکنولوژی های از دور خارج شده به کشور تا اطلاع ثانوی، آیا بهتر نیست وزارت صنایع با همکاری سازمان ملی استاندارد به یک سند توسعه تکنولوژیک واقعی برسند که بر اساس آن سند، یک فرجه مشخص و ضرب العجلی برای رسیدن به استانداردهای جهانی تعیین شود؟ آیا این سند راه مناسبی برای برداشتن فاصله میان استاندارد جهانی و ملی نیست؟
اینکه شما اشاره می کنید دقیقا بحث سند استراتژیک صنعتی است که باید در حقیقت استراتژی توسعه صنعتی را به دنبال داشته باشد و باید توسط وزارت صنعت نوشته شود که می دانم کارهایی را هم صورت داده اند. در یکی دو دوره قبل هم این استراتژی صنعتی در دولت هشتم و دهم نوشته شد که متاسفانه متوقف شد. الان آن طور که من شنیده ام دوباره کار بر روی آن شروع شده است.
این سند استراتژیک توسعه صنعتی باید گام به گام همراه با استاندارد باشد. در بحثی که در ارتباط با تحریم عرض کردم وقتی که ما تحریم هستیم خیلی نمی تواند استاندارد محلی از اعراب داشته باشد و اگر یک واحد تولیدی بخواهد افتتاح شود همان حالتی که شما گفتید حتما پیش می آید و ماشین آلات دست دوم پس از چرخیدن بین چند کشور واسطه بالاخره به ایران می رسد و قطعا هم محصولی که از این ماشین آلات تولید می شود مطابق با استانداردها نیست.
ان شاء الله تحریم ها که کامل برداشته شود ما با این دستوری که برای پیوست استاندارد کالا داریم نباید این اتفاقات تکرار شود.
فرق بین ما و کشورهای توسعه یافته در باب استاندارد این است که در کشورهای پیشرفته ابتدا با یک نوآوری تدوین می شود اما در ایران و خیلی از کشورهای در حال توسعه دیگر درست برعکس این قضیه است. ما 30 هزار استاندارد بین المللی و 11 هزار استاندارد ملی داریم ولی خیلی از استانداردهای بین المللی به استانداردهای ملی تبدیل نشده اند.
در کشورهای در حال توسعه دیگر هم البته همین گونه است. مقررات سازمان های استاندارد تا زمانی که مقرارت سازمان ملی استانداردشان نشود می توانند از استانداردهای بین المللی استفاده کنند. آن رابطه ای که بین نوآوری و استاندارد درکشورهای پیشرفته بوده است در کشورهای در حال توسعه نیست. یعنی استانداردی وجود دارد و من تولید کننده دستگاهی را خریداری می کنم و اگر بخواهم کالایم را استاندارد کنم بر مبنای آن استانداردی که وجود داشته باید ارائه دهم. امروز مشکل ما در حالت دوم هم بسیار است. یعنی حتی اگر تولیدکننده می خواست بر مبنای استاندارد عمل کند استاندارد ملی نداشته اما استاندارد بین المللی داشته است. ماشین آلات دست دوم این اجازه را به آنها نمی داد. امروز در استراتژی صنعتی این مساله باید مورد توجه قرار گیرد که در قرارهای تکنولوژیک ما باید انتقال تکنولوژی داشته باشیم و این به خاطر این امر است که ما باز خریدار ماشین آلات دست دوم نباشیم.
اگر انتقال تکنولوژی روز اتفاق بیفتد یک بخشی از این مشکل حل می شود. من به آینده امیدوارم. شرکت های دانش بنیان ما بسیار رشد کرده اند. دانشمندان ما توانسته اند خود را نشان دهند. کم کم نیروی انسانی که منابع اصلی کشوری را تشکیل می دهند اجازه حضور تکنولوژی قدیمی را در آن کشور نخواهند داد. من از این جهت بسیار امیدوارم که ان شاء الله استراتژی توسعه صنعتی هم با توجه به همین مسایل و رویکرد استانداردسازی و مفهوم کیفیت نوشته شود.
در حال حاضر تفاوتی میان استانداردهای کالاهای داخلی و استاندارد کالاهای وارداتی وجود دارد و استانداردهای کالای وارداتی سخت گیرانه تر است.
به نظر می رسد با توجه به مصوبه دولت در مورد پیوست استاندارد خطوط تولید جدید، باید تمایزمشابهی میان استاندارد خطوط تولید فعلی با استاندراد کالای تولید شده در آینده وجود داشته باشد و قطعا باید سطحش بالاتر باشد، موافق این موضوع هستید؟ در این صورت چه راهکار مشخصی برای دست یابی به این هدف دارید؟
بله قطعا همینطور است. مثلا در صنعت خودرو مدام در حال بالا بردن سطح آن هستیم. چون قراردادهای جدیدی تدوین و تنظیم شده است ما استانداردهای خود را هم در تعداد بیشتر کرده ایم و هم در سال جاری از 52 استاندارد به 81 استاندارد رسانده ایم.
بنابراین این موضوع به نظر شما قابل قبول است که خطوط جدید تولید حتی المقدور باید با تکنولوژی های جدید و بالاتر از سطح استانداردهای تعریف شده کنونی کشور راه اندازی شود؟
بعله دقیقا همینطور است. اصلا مفهوم خود استاندارد هم این قضیه را می گوید. از مقررات اصلی سازمان ایزو(سازمان بین المللی استاندارد) است که هر 5 سال یکبار استانداردها تجدیدنظر شوند. چرا که تکنولوژی روز به روز در پیشرفت است بنابراین لازم است هر 5 سال یکبار استاندارد را یکبار بازنگری کنیم و ببینیم آیا تجدیدنظر لازم دارد یا خیر. این امر تجدیدنظر کردن ها اصولا لازمه توسعه تکنولوژیک است.
پس برای کم کردن فاصله های استاندارد ملی مان با استاندارد جهانی هم باید این تجدیدنظرها را انجام دهیم. مثلا فرض کنید که کشور تصمیم می گیرد یک خط تولید جدید خودرو را سرمایه گذاری کند. روشن است که باید خط تولید جدید از سطح استاندارد بالاتری در مقایسه با خطوط در حال تولید برخوردار باشد. درغیراین صورت ما یک عقب ماندگی دائمی را در این زمینه تثبیت کرده ایم.
بله این مثال که شما زدید جز موارد استثنا می شود. قاعده برای تجدید نظر 5 سال یکبار است طبق مقررات، اما در مورد استثناها بستگی به شرایط بومی یعنی شرایط اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی خود کشور است که ما در یک مورد خاص تشخیص می دهیم که باید زودتر در استانداردها تجدیدنظر کنیم. کما اینکه ما موردی داشته ایم در همین چندسال اخیر که در عرض سه سال چهاربار ما تجدیدنظر کردیم چرا که مدام تقلب در آن زیاد می شد و استاندارد هم سریعا تجدیدنظر می کرد.
من گفت و گوهای زیادی با کارشناسان و مسوولان سازمان ها بهینه سازی داشتم که حوزه مسوولیتی شان به نوعی انفال و منابع عمومی و بیت المال است. این سازمان ها مدام این شکایت را دارند که ما با هزینه های زیاد، استانداردهای مختلفی را در حوزه های مختلف طراحی کردیم، اما این استانداردها اجباری نمی شوند و با توجه به اختلافات تکنولوژیک میان ایران و کشورهای توسعه یافته، اجباری نبودن استانداردهای بهینه سازی، منافع ملی و منابع عمومی کشور ما را تهدید می کند.
در این گفت و گو صحبت های مفصلی راجع به تعهدات شرعی نظام سیاست گذاری اسلامی به انفال طرح شد. از این منظر به نظر شما آیا نباید الزام آور بودن و اجباری بودن استانداردهایی که در سازمان بهینه سازی مصرف سوخت یا سازمان بهینه سازی مصرف انرژی تدوین می شود، پیش فرض ما باشد و آیا نباید اولویتی اساسی در اجباری کردن این استانداردها داشته باشیم؟
این موارد را شورای عالی استاندارد تشخیص می دهد و نکته دیگر هم اینکه در همان رویکرد نوین استانداردسازی که گفتم باید به این سمت برویم که تعداد استانداردهای اجباری زیاد نباشد.
مهم ترین شاخصه استاندارد این است که هر سازمان و دستگاه و یا تولیدکننده ای خودش مسئول اجرای استاندارد است. مثلا در مورد کاهش مصرف آب وزارت نیرو خودش مسئول اجرای استانداردهای مرتبط با این کاهش است. پس ما بعد از اجرای استاندارد تنها باید بیاییم روی بعضی از پارامترها نظارت کنیم.
مثلا با خود وزارت نیرو همکاری کنیم از باب اینکه آزمایش گاه های آن ها تأیید صلاحیت شود یا مثلا استانداردها را برایشان تدوین کنیم نه اینکه به طور اجباری ما در کار آنها دخالت کنیم. ولی در جاهایی که لازم است که به ما هم بابت اجباری شدن پیشنهاد می دهند مثلا در بهینه سازی مصرف سوخت یا سابا؛ بارها پیشنهادهایی به ما شده و ما اجباری هم کرده ایم.
نکته بعدی این است که ما به ویژه در سالهای اخیر با توجه به اینکه بحث تحریم بسیار بر کشور ما سایه انداخته بود، خیلی از دستگاههای آزمایشی را نتوانستیم وارد کنیم. خیلی از کالاهایی که از ما خواسته می شود استانداردش اجباری شود اصلا آزمایشگاهی در ایران نداریم که بخواهیم آزمایش های آن اجباری شود. یعنی کالا یا باید در خارج از کشور آزمایش شود که تحریم بودیم و این امر ممکن نبود یا باید در داخل کشور آزمایش انجام می شد که باز هم به دلیل تحریم ها دستگاه آزمایشی را به ما نمی فروختند.
شما از رویکرد نوین استاندارد سخن گفتید اما این تمام تعهد ما نیست. ما درباره مبانی دیگری هم گفت و گو کردیم. شما گفتید اگر بخواهیم برمبنای منطق شرعی و خط مشی های مورد تأکید امام خمینی فرآیند سیاست گذاری عمومی دین دارانه را در یک نظام اسلامی توصیف کنید؛ اعتقاد دارید که در حوزه انفال و منابع و ذخایر عمومی کشور باید استنانداردهای کشور به مراتب پیشرفته تر از یک کشور مثلا غربی باشند ؟
بله
در حوزه هایی که بهره وری منابع کشور مطرح است، مثل آب یا انرژی یا مثل صنعت ساختمان، آیا مفهوم صیانت از انفال، رویکرد اجباری شدن استانداردها را برای یک نظام اسلامی الزام آور نمی کند؟
بله حتما. ما حتی در این بار نشست هایی هم با مراجع داشته ایم؛ در مورد بحث ساختمان سازی به عنوان مثال ما می آییم استاندارد مصالح ساختمانی را اجباری می کنیم، اما می دانید که نظارت بر اجرای آن بر عهده ما نیست. نظارت بر ساخت بر عهده وزارت مسکن است. مهندس ناظر حتی محصول اچ را جای ان استفاده کند صد درصد غلط در می آید.
اما همین الان موسسات داخلی یا خارجی مثل نمایندگی توف نورد آلمان گواهی هایی می دهد.
آن ها بازرس هستند آن ها اصلا استاندارد نیستند.
استاندارد آلمان DIN است و مرکز تأیید صلاحیت آن ها هم داکس است. توف نورد بازرس است. ما اتفاقا الان حدود 8 سالی است که داریم برای جا انداختن نظام بازرسی در کشورمان تلاش می کنیم.
نظام بازرسی زیر نظر سازمان ملی استاندارد است.
بله. ما می گوییم مثلا در ساختمان مهندس محاسب کار خودش را درست انجام دهد، مهندس ناظر کار خودش را درست انجام دهد. وزارت مسکن، شهرداری. اگر می خواهند نظارت انجام گیرد باید یک بازرس چون کشورهای دیگر که هم بازرس مقیم دارند به کار گیرند.
اینجا موسسه استاندارد نمونه برداری نمی کند. اما بازرس وجود دارد. این نظام بازرسی است که جزو مسوولیت های سازمان ملی استاندارد است. الان ما 350 شرکت بازرسی را به رسمیت شناخته ایم که توف نورد یکی از آن هاست. که ما هم تأییدشان کردیم.
آیا امکان افزایش موضوعات اجباری شدن نظام بازرسی وجود ندارد؟
حتما باید خود آن موضوع مشخص شود. بازرسی شهربازی الان اجباری است. شهربازی یک کالا نیست، یک مجموعه کالایی است و بازرسی شهربازی الان اجباری است. بنابراین ما این طوری بازرسی را اجباری می کنیم که می گوییم شهربازی ها باید تآییدیه استاندارد را داشته باشند؛ اما بازرسان، بازرسی را انجام می دهند و تأییدیه را صادر می کنند.
مثلا در نظام بازرسی، نظارت ها در شهربازی ها اجباری است یا مثلا در ایستگاههای CNG هم نظارت بازرسی اجباری است.
میلیاردها دلار در صنعت ساختمان ما سرمایه گذاری شده است و بخش عمده ای از تولید داخلی در بخش ساختمان صورت می گیرد. با این حال عمر بهینه ابنیه و ساختمان های ما در بعضی موارد حتی صفر است. یعنی کارشناسان معتقدند حتی ساختمانی که همین الان ساخته شده جزئی از بافت فرسوده محسوب می شود. به نظر شما نباید در بخش صنعت ساختمان بحث نظارت و بازرسی و استاندارد اجباری شود؟
در این مورد عیب را باید در جای دیگری جستجو کرد. وزارت مسکن و شهرسازی اگر نیاز به استاندارد سازی و نظارت بازرسی را اجباری احساس کند باید به درخواست بدهد و این درخواست به شورای عالی استاندارد می رود و در آنجا در این مورد تصمیم سازی می شود.
و شما موافقید؟
می توانیم این کار را بکنیم.
ما نظام استانداردسازی را به گونه ای طراحی کرده ایم که می توانیم در هر بحثی حتی بحث استانداردسازی مسایل اجتماعی هم وارد شویم مثل بسیاری از کشورهای دیگر که مسئولیت اجتماعی استاندارد دارد و همین طور درباره حقوق شهروندی که متاسفانه در ایران فکرش هم نمی توانیم بکنیم، به تازگی در حال آغاز مذاکراتی در این زمینه هستیم.
خیلی از چیزها استاندارد دارد ولی باید متولیان آن حوزه لزومش را احساس کنند و از ما بخواهند که در شورای عالی استاندارد مصوب کنیم. در مورد سی ان جی ما رفتیم بازرسی کنیم مساله به این خطرناکی و دیدیم که از 2400 مورد حدود 100 مورد را اصلا اجازه ورود بازرس را ندادند.
زلزله تهران خطرناک نیست؟
چرا، اما این ها وظیفه ما نیست شما خیلی وظایف ما را گسترده دیدید؛ وزارت راه و شهرسازی باید وظایفشان را در این زمینه انجام دهند ما تنها نظارت عالیه داریم.
دقیقا منظور ما نظارت عالیه شماست. شما موافق اعمال این نظارت عالیه هستند؟
این جزو وظایف ماست.
به عنوان حسن ختام این گفت و گو، چه خاطره ای از حضرت امام (س) به یاد دارید که برای مخاطبان ما نقل کنید.
دایی من مرحوم "سید رحمان صدری" از شاگردان حضرت امام و همکلاس استاد شهید مطهری بودند که متاسفانه در جوانی فوت کردند. پدربزرگ من امام جمعه محلات بودند. محلات و خمین بسیار به هم نزدیکند. حضرت امام به محلات بسیار رفت و آمد داشتند و همیشه مهمان پدربزرگ من بودند.
به همین دلیل خانواده ما از قدیم ارادت بسیار به امام داشتند، از قبل از سال 42. همیشه اسم ایشان در منزل ما مطرح بود. یادم هست مادربزرگم که در تظاهرات های سال 42 شرکت می کرد، می گفت ما حاج آقا روح الله را از قدیم می شناسیم، ایشان همیشه حرف حق می زده اند.
یک رابطه مرید و مرادی بین دایی من و ایشان بود. دایی من بسیار اهل فلسفه و عرفان بودند و خیلی از مباحث فلسفی را با حضرت امام در درس و گفت و گو داشتند. امام هم به ایشان بسیار لطف داشته اند. بعدها، زمانی که استاد مطهری شهید می شوند؛ حاج آقا توسلی برای ما نقل قول می کردند که امام هنگامی که شنیده بودند آقای مطهری شهید شده اند و از خاطراتشان از شهید مطهری برای آقای توسلی نقل می کردند؛ گفته بودند که من دو شاگرد داشتم که می توانستم به آینده آنان امیدوار باشم یکی از آنها در جوانی فوت کرد (سید رحمان صدری) و دیگری استاد مطهری بود که شهید شد.
از سال 57 و پیروزی انقلاب چه خاطره ای در ذهن دارید؟
یادم هست که با یک نویسنده هلندی در اوج انقلاب در تاکسی برخورد کردم. ایشان که اعلامیه امام را دست من دید از ما جوانان ایرانی انتقادی کرد و گفت: شما جوان های ایرانی چکار می کنید؟
من آن موقع 18 ساله بودم. گفتم: چطور؟ گفت: رهبر شما خیلی پیر است و حداقل دو نسل با شما فاصله دارد، چطور شماها دنبال او راه افتاده اید؟
من گفتم: شکاف نسلها همیشه مانع نزدیکی اندیشه ها نیست. ما به دنبال اندیشه حضرت امام هستیم.
ایشان که داشت به منزل یکی از لیبرال های آن دوران "مظفر بقایی کرمانی" می رفتند که منزلشان نزدیک منزل ما بود گفت: اگر همه جوانان ایران نظر شما را در مورد رهبرتان داشته باشند من معتقدم این انقلاب پیروز می شود، که همینطور هم شد.
