کمال تبریزی: انتخاب امروزم برای گفتن از ۸سال قبل فیلم طنز است

جی پلاس، یک دونده نذر می کند دور دنیا را در ۶۰ سالگی بدود. او پس از دویدن در آمریکا به اروپا می‌رسد و از طریق ترکیه قصد ورود به ایران را دارد که در ترکیه می‌فهمد مبتلا به بیماری سرطان شده است. او بعد از یک ماه از بیمارستان ترخیص می‌شود و راهش را به سمت ایران ادامه می‌دهد و در ایران به روستایی در ناکجاآباد می رسد. روستایی که مردمش به شکل عجیبی منفعل شده اند و توانایی انجام روزمره ترین کارهای خود را هم ندارند. «دونده زمین» فیلمی به کارگردانی کمال تبریزی و تهیه کنندگی علیرضا شجاع نوری است که همزمان با اکران آن در گروه سینمایی «هنر و تجربه» کمال تبریزی از دغدغه های خود نسبت به این فیلم سخن گفت. وی در بخشی از این گفتگو اشاره کرد که اگر معلم به عنوان قهرمان فیلم در وهله اول نمی تواند با بچه ها و مردم ارتباط برقرار کند به دلیل یک خصوصیت فرهنگی است که بر اساس آن ایرانی ها منتظر اتفاقی از نقطه دیگر جهان هستند و حواسشان به گوهری که خود دارند نیست. نکته ای که معمولا با این ضرب المثل که «مرغ همسایه غاز است» شناخته می شود. بخش دوم و پایانی این گفتگو را در زیر می خوانید: * فیلم «دونده زمین» به ۶ سال پیش تعلق دارد، فکر می کنید اگر شما به همان زمان برگردید باز هم این فیلم را با همین شرایط و ویژگی ها می‌سازید؟ - اگر الان بخواهم درباره آن زمان فیلمی بسازم، راستش را بخواهید خیر اینگونه نمی سازم. اکنون از نظر روحی و روانی و کنترل اعصاب (می‌خندد) حال و هوای دیگری دارم و مسلماً مدل دیگری فیلم خواهم ساخت. اکنون دیگر باید راجع به آن دوران فیلم‌های طنز نوشت و اتفاقاً فیلمنامه‌ای هم دارم که فرزاد فخری‌زاده آن را به نگارش درآورده است و اگر شرایط فراهم شود، این فیلمنامه را که «لوک خوش‌شانس» نام دارد، خواهیم ساخت. این فیلم با نگاهی به سیاستگذاری‌های آن دوران ساخته می‌شود و درباره فردی است که بسیار خوش‌شانس است. مردم هم شانس او را باور می‌کنند و معتقد هستند که او هر چه بخواهد، همان عملی می‌شود. *یکی از نکاتی که در این اثر تاکید بسیاری روی آن می‌شود، «تلویزیون برفکی» است که اهالی قهوه‌خانه روستا به شکلی منفعلانه در حال تماشای آن هستند؛ رسانه‌ای که در همه جای دنیا شکل دولتی آن در دست قدرت‌هاست. آیا اینجا هم تأکیدتان از رسانه همین است؟ - ببینید تلویزیون در آن دوره تا حدی با سیاست‌های دولت همراهی می‌کرد. این فیلم هم می‌خواهد بگوید که حاصل نهایی آنچه که از کانال تلویزیون پخش می‌شود و تاثیر آن روی ذهن مردمی که آن را می‌بینند، برفک است. روستای فیلم ناکجاآبادی است که در آن همه چیز در حال اعوجاج است. برآیند برنامه‌های تلویزیونی هیچ و برفکی است که در ذهن آدم‌ها قرار می‌گیرد. حتی در قهوه‌خانه آدم‌ها خندیدن را از یاد برده‌اند و دیگر قادر به خندیدن نیستند. همه اینها تاکید بر این است که در این اتفاق آدم‌ها مسخ شده‌اند. مسئولیت و باید و نباید در این ناکجاآباد به فراموشی سپرده شده است و آن زنی که به دنبال گمشده‌ای می‌گردد، انگار به دنبال همان فراموش شده‌ها می‌گردد. او دنبال گذشته و اصالت خود است. همه این داستانک‌ها و شخصیت‌ها با هم ارتباط دارد و همه در آن فضا دچار معضل شده اند. این را هم باید در نظر گرفت که ما در ابتدای فیلم به ویژگی اصلی مردم اشاره می‌کنیم که مردمی گرم هستند، به خوبی با دیگران ارتباط برقرار می‌کنند و این انزوا به زمانی بعد از این معرفی اولیه تعلق دارد. معلم در این فیلم نقشی تعیین‌کننده دارد، همانطور که ملت‌ها همیشه به معلم‌ها احتیاج دارند و همیشه باید معلمی وجود داشته باشد تا بتواند سررشته هدایت امور را برعهده بگیرد. به همین دلیل من شخصیت اصلی فیلم را یک معلم انتخاب کردم. اگر ملتی بدون معلم باشد، راه خود را گم می‌کند چرا که معلم مشعل است و راه را نشان می‌دهد. هر زمان معلم اشتباه کرده است و یا سررشته امور به دست شخص دیگری افتاده است، جوامع و مردم دچار مشکل شده‌اند. حدیثی وجود دارد که می‌گوید «الناس علی دین ملوکهم» و فکر می کنم معلم هم همین نقش را دارد. * البته در این حدیث تاکید اصلی روی حکومت‌داران است. - بله آنها که هدایت اصلی جامعه را بر عهده دارند. اگر آنها خوب باشند، جامعه هم خوب خواهد بود بنابراین فردی که از طرف خود مردم به عنوان رئیس‌جمهور یا.... انتخاب می‌شود، اگر به درستی انتخاب نشود به جای اینکه باعث سعادت شود، موجب به وجود آمدن مشکلات می‌شود. این یکدستی در وجود مشکلات و رخوت و انفعال در تمام طول فیلم دیده می‌شود و بعد شما یکباره کلیدی را پیدا می‌کنید که می‌تواند به همه قفل‌ها بخورد. * شما از خصوصیات معلم به عنوان یک منجی در جامعه سخن گفتید، اما چرا معلم در فیلم علیرغم تمام تلاش‌هایی که انجام می‌دهد، توفیقی نمی‌یابد؟ دونده به راحتی با بچه‌ها ارتباط برقرار می‌کند در حالی که معلم از همین ارتباط اولیه با بچه‌ها هم عاجز است. - ما می‌خواهیم این نکته را نشان دهیم که ارتباط معلم با بچه ها برقرار نمی شود به دلیل همان مثل معروف که می گوید «مرغ همسایه غاز است». ما نمی‌توانیم آن گوهری را که در درون خود داریم، کشف کنیم درحالیکه همیشه فکر می‌کنیم یک اتفاق در جای دیگری از دنیا بهتر از اتفاقی است که در کشور خود ما رخ می‌دهد. حواس ما به داشته‌های خودمان نیست و سعی می‌کنیم از طریق دیگری حقیقت را بپذیریم در حالی که حقیقت را در درون خود داریم و به راحتی می‌توانیم آن را استخراج کنیم. * این ذهنیت را می‌توان در مورد بزرگسالان قبول کرد که با نوعی قضاوت و پیش‌داوری تصمیم می‌گیرند و انتخاب می‌کنند اما چرا در این فیلم بچه‌ها نیز در راستای همین رویکرد حرکت می‌کنند؟ - اتفاقاً این رویکرد را جوان‌ها بیشتر دارند. به طور مثال ما اشعار مولانا را داریم اما خواننده‌های جوان ما هیچ‌ کدام روی این اشعار مطالعه نمی‌کنند. فقط زمانی که یک نفر مثل مدونا اثری را بر اساس شعر مولانا بخواند، ما هم به یاد شاعران بزرگمان می‌افتیم و به سراغ آنها می‌رویم. * و حتی بعد از آن ممکن است سبک‌های جدیدتری از موسیقی با استفاده از این اشعار کلاسیک و موسیقی مدرن به کار گرفته شود. - بله دقیقاً و مساله این است که چرا ما نشسته‌ایم و با اینکه همه گوهرهایمان در درون خودمان است، باید منتظر باشیم تا دیگران آنها را پیدا کنند. البته اکنون نهضتی به وجود آمده است و جوانان در حال کشف این گوهرهای درونی هستند. ولی واقعاً در دروه قبل وازدگی جوانان از اجتماع باعث می‌شد بیشتر به غرب گرایش پیدا کنند. اتفاقاً معلم در اینجا تمام تلاش خود را انجام می‌دهد و مسیر درستی را هم می‌رود و حتی سعی می‌کند بچه‌ها را با طناب به کلاس بیاورد اما اتفاقی که باید، رخ نمی‌دهد. این همان مفهوم شعر «آنچه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد» است. وقتی این ناهنجاری‌ها بوجود می‌آید، همه افراد بخصوص جوانان دچار این معضل می‌شوند و به یک جای دیگر گرایش پیدا می‌کنند. اگر شما این جوان را از رسانه ملی برانید، به شبکه‌های ماهواره‌ای جذب می‌شود، اگر تیزر فیلم او را پخش نکنید، آنها خود به خود گرایش پیدا می‌کنند تیزر آثارشان را با هزینه کمتر و توجه و تبلیغات بیشتر به ماهواره‌ها و شبکه‌های اجتماعی ارائه کنند. ما باید آنچه را که داریم از درون خود جستجو کنیم. اگر به خویشتن خود مراجعه کنیم، گوهری را کسب می‌کنیم که در هیچ جای دنیا مشاهده نمی‌شود. این فرهنگ شرق است که غرب هم وقتی سرگشته می‌شود، سراغ فرهنگ، عرفان و هنر شرق می‌آید. زمانی که غرب به انتها می‌رسد و دیگر حرفی برای گفتن ندارد به شرق متوسل شده است. در این فیلم هم چنین اتفاقی می‌افتد. زمانی که دونده ژاپنی متوجه بیماری خود می‌شود و اینکه سرطان دارد، افسرده می‌شود و از ادامه راه خود بازمی‌ماند و بعد معلم شرقی با فالی از حافظ و خواندن شعری او را به ادامه دادن امیدوار می‌کند. تأثیر هنر و آداب شرقی در غرب غیرقابل انکار است. من مثالی را برای دوستی بیان می‌کردم که کاخ سفید با وجود تمام سیاست‌هایی که دارد، تنها آداب و جشن خارجی که جز مراسم کریسمس برگزار می‌ کند، جشن نوروز ایرانیان است و شما آداب سال نو هیچ کشور دیگری را در کاخ سفید نمی‌بینید. این به دلیل تأثیر زیاد فرهنگ شرقی است. درست است که آنها با این کار سیاست‌های خود را دارند اما چرا این سیاست‌ را نسبت به کشورهای دیگر به کار نمی‌برند چون فرهنگ نوروز عمیق است و جهان بزرگی دارد. در حال حاضر من احساس نگرانی شدیدی نسبت به جوانان دارم. فکر می‌کنم انحراف شدیدی در حال رخ دادن است. به طور مثال اعتیاد افزایش زیادی پیدا کرده است. ما زمانی تحقیقی در مدارس داشتیم تا بتوانیم بازیگری را برای کاری انتخاب کنیم. آن زمان بچه‌ها مسائل عجیبی را از توزیع مواد مخدر تعریف می‌کردند و بعد تازه می‌فهمیدیم چه اتفاقات عجیبی در مدارس در حال رخ دادن است. باید به این مسائل رسیدگی شود وگرنه جامعه بی‌انگیزه می شود و به تدریج با معضلات اساسی رو به رو خواهد شد. ممکن است عده‌ای از جوانان به دلیل تربیت خوب خانوادگی به موقعیت‌های خوبی رسیده باشند و در فضای مناسبی پیشرفت کنند اما درصد جوانانی که به راهی دیگر می روند نیز بسیار زیاد است و باید به اکثر جوانان جامعه نگاه کرد که طرز فکر، تلقی و مدل زندگی آنها تغییر کرده است. این مدل فکری امیدوارانه نیست. اگر ما به زمان، به ۱۰ سال و ۱۰۰ سال آینده فکر نکنیم و اگر اتاق فکر نداشته باشیم، دچار بحران اساسی خواهیم شد. * انتخاب این فرد ژاپنی عمدی بود؟ - واقعیت این است که به ما اطلاع داده‌اند چنین شخصی به ایران وارد شده است و قرار شد ما بر این اساس فیلمی بسازیم بنابراین دونده می‌توانست از هر کشور دیگری باشد. زمانی که این دونده وارد ایران شد، یک تهیه‌کننده خارجی پیشنهاد این کار را به ما داد. همانطور که به کشورهای دیگر هم پیشنهاد شد و آنها دست به ساخت آثار مستند زدند. انتظار تهیه‌کننده از ما نیز یک کار مستند بود. من آن زمان فکر کردم سینمای ما که جایگاه شناخته شده‌ای دارد پس بهتر است سراغ اثر داستانی برویم و اگر قرار باشد مستند ساخته شود، باید به سراغ مستندساز رفت. اما به دلیل اینکه من «فرش» را ساخته بودم، خواسته شد در این باره هم فیلمی بسازم و من هم سراغ یک اثر داستانی رفتم. البته این را باید تأکید کنم ما هازاما کامپه را به عنوان یک شهروند ژاپنی در فیلم در نظر نگرفتیم و او را به عنوان فردی از یک کشور دیگر به شمار آوردیم. ما او را به ژاپن محدود نکردیم. او فردی است که از یک نقطه کره زمین تصمیم به دویدن گرفته است و حالا در مسیر خود به ایران می‌رسد. بنابراین اینجا مشخصاً دو گروه از انسان‌ها هستند که زبان و تکلم‌شان با یکدیگر متفاوت است. تکلم امروز اهمیت بسیاری دارد و همانطور که می‌دانید ما رشته‌ای به نام فلسفه زبان داریم و امروز از سوءتفاهم‌هایی که میان این زبان‌ها به وجود می‌آید، سخن گفته می‌شود. اینجا تنها خواستیم بیان کنیم فردی با گویش و زبان دیگری وارد این روستا می‌شود و بعد نحوه و چگونگی ارتباط برقرار کردن این آدم‌ها با هم به تصویر کشیده می‌شود. دونده ژاپنی می‌تواند از طریق شکلک، پانتومیم و رفتارهایی که انجام می‌دهد، با مردم ارتباط برقرار کند. از آنجایی که این آدم خودش کمدین بود، توانست در فیلم از این حیث ورود پیدا کرده و ارتباط برقرار کند. * تصور ابتدایی خود من این بود که این روستا به عنوان یک کشور جهان سومی در نظر گرفته شده است. بعضی از جامعه شناسان معتقد هستند در یک کشور جهان سومی معلم و روشنفکر هم رویکردی جهان سومی دارد. حتی دکتری که در این فیلم دیده می‌شود اگرچه از یک روستای دیگر است با این حال در نظر مخاطب نه تنها از جایگاه بالایی برخوردار نیست بلکه تا حدی طنز هم هست و به این دلیل است که یک نفر از یک کشور توسعه یافته و پیشرفته این مردم را نجات می دهد. - مساله اصلی این است که ما یک عقده تاریخی داریم و آن خود کم‌بینی است و به همین دلیل باز هم به دیگری چشم داریم. البته این نظر من است، به همین دلیل است که در رفتار اجتماعی بیرونی خود فکر می‌کنیم که بهترین هستیم. این خود کم‌بینی وقتی تظاهر بیرونی می‌کند و زمانی که می‌خواهیم روی آن سرپوش بگذاریم، با یک جمله بهتر معنا پیدا می‌کند و آن این است که می‌گوییم «هنر نزد ایرانیان است و بس» در صورتی که به این شکل نیست و هنر نزد دیگران هم هست. این‌گونه‌ نیست که اگر دیگران هر کاری انجام می‌دهند یک روح شیطانی دارند و فقط این ما هستیم که خوب هستیم. * البته فکر می‌کنم اکنون دیگر کسی به این شکل با این اعتقاد نگاه نمی‌کند. - اتفاقاً اکنون هم وجود دارد و این حس خود کم‌بینی لطمه بسیاری به ما می‌زند. مثالی بزنم دوره‌ای در فرهنگستان هنر من و عده‌ای از دوستان جمع شدیم و خواستیم تاریخ‌نگاری توأم با تجزیه و تحلیل و ایجاد ژانر در سینمای ایران در حوزه دفاع مقدس داشته باشیم. بحث این بود که آیا می‌توانیم برای سینمای دفاع مقدس و سینمای جنگ، یک ژانر، یک مدل و یک زبان تعریف کنیم؟ تنها کسی که معتقد بود، می‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم، من بودم و باقی افراد آن جلسه مخالف بودند و اتفاقاً بیان می‌کردند که سینمای دفاع مقدس ما در حد و اندازه‌ای نیست که بخواهیم درباره آن یک نظریه تولید و سعی در اثبات آن داشته باشیم. متأسفانه همه در آن جلسه مخالفت کردند. چرا ما باید چنین نگاهی داشته باشیم؟ در غرب یک کارگردان با آثارش به یک سینما تبدیل می‌شود و برای سینمای او تعریفی می‌گذارند و به طور مثال از سینمای بیلی‌ وایلدر، استنلی کوبریک، جیم جارموش و... یاد می‌کنند چون از اعتماد به نفس برخوردار هستند و به راحتی می پذیرند که شخص کارگردان به دلیل آنچه که از ذهنش می طراود، بتواند یک ساختمان ذهنی داشته باشد. چرا ما نتوانیم این ساختمان ذهنی را داشته باشیم وقتی آثار زیادی در سینمای جنگ و دفاع مقدس داشته ایم. من در آن جلسه بیان کردم این کار تنها نیاز به مطالعه و تحقیق دارد و حتی سینمای ما علاقمندانی دارد که از دیگر کشورها خواهند آمد و درباره آن حرف خواهند زد. خانم سینماگری را می شناختم که اهل فرانسه و عاشق سینمای دفاع مقدس و جنگی بود و زمانی می گفت سینمای شما بیانی دارد که قبل از این در هیچ جای دیگر دنیا نبوده است. من اعتقاد دارم اسپیلبرگ فیلم «نجات سرباز رایان» را با نگاهی به مستندهای «روایت فتح» ساخته است چراکه پیش از آن ما چنین فیلم هایی در تاریخ سینمای جهان نداشته ایم. اگر به «نجات سرباز رایان» نگاه کنید مدل فیلمبرداری آن طبق روایت فتح است. من یقین دارم ایده جنگ ساحل نرماندی را از سینمای «روایت فتح» گرفته است. به هر حال داشتن آرشیو این مستندها کار سختی نیست اما ما به دلیل همان عقده خود کم بینی نمی توانیم این مساله را باور کنیم. انسان توانایی این را دارد که اگر در یک حوزه ای تلاش کند آن را به یک ژانر تبدیل کند و اصلا معنای ژانر همین است. چرا ما فکر می کنیم تعدادی ژانر محدود در سینمای ایران وجود دارد و ما نمی توانیم در آنها سهم داشته و دیدگاه خود را بیان کنیم. این مساله نیاز به یک انقلاب فکری دارد تا مردم را آگاه کنیم و گوهر خودشان را ببینیم. یک صفت بد دیگر در انسان ها وجود دارد که حسادت است اگر یک نفر موفقیتی را به طور مثال به دست بیاورد ما می خواهیم موفقیتش را به اشکال مختلف نفی کنیم. به طور مثال بعد از سال ها ما توانستیم دو جایزه فیلمنامه و بازیگری جشنواره فیلم کن را بدست بیاوریم اما عده ای پیدا می شوند که می خواهند به نوعی آن را تخطئه کنند. چرا فکر می کنیم همه موفقیت ها باید در اختیار حزبی باشد که ما به آن وابسته هستیم اگر کسی از جایی دیگر جایزه بگیرد ما خوشحال نمی شویم. بخشی از جایزه ای که اصغر فرهادی برای «فروشنده» دریافت می کند به ما هم تعلق دارد مثل گلی که در فوتبال به دروازه حریف می خورد. هنر هم به همین شکل است چرا موضع آن را جدا می کنند. * پایان فیلم شما همراه می شود با این شعر که «خرم آن روز که از این منزل ویران بروم» شعری که هم قرار است امیدبخش باشد هم معانی کنایی زیادی دارد و شاید باعث شد عده ای برداشت های تندی نسبت به آن داشته باشند. - بله بعضی این منزل را به عنوان ایران تفسیر کردند و فکر کردند که منظور من این است که باید ایران را ترک کرد. درحالیکه این منزل یک مقام عرفانی است. عارف منازل مختلفی را طی می کند. هر بار مراتبی را طی می کند. این در قرآن هم وجود دارد که حضرت ابراهیم ماه را می بیند و می گوید آن خدای من است اما بعد پشیمان می شود و یا خورشید را به عنوان خدایش انتخاب می کند و چون غروب می کند، پشیمان می شود و بعد در نهایت به خدای اصلی می رسد. اتفاقا منظور این شعر یک فرد نیست... * ایران باید از این منزل خارج شود و عبور کند؟ - بله کشور قرار است از این موقعیت دربیاید. کمااینکه در پایان فیلم همین اتفاق رخ می دهد و ما می بینیم که همه گره ها باز می شود و همه به خواسته های خود می رسند. درواقع نقطه امیدی هست که به تحقق می رسد و اتفاق لازم رخ می دهد. *چرا همه این اتفاقات به یک باره در پایان بندی فیلم رخ می دهد گویی کارگردان خواسته سریع تر این معضل را به اتمام برساند و با ورود دونده به یک باره همه اتفاقات خوب رقم می خورد. - واقعیت هم به همین شکل است که با انتخابات تغییرات هم بسیار ناگهانی رخ می دهد و به محض اینکه سکان ریاست جمهوری به دست شخص دیگری سپرده شد دوباره سکانی که منحرف شده بود به جای خود بازگشت. گرچه مخالفت هایی هم می شد تا این سکان نچرخد اما به هر حال می چرخد. *شاید با اتفاقاتی که در فیلم نمایش داده شد مخاطب بهتر می توانست بپذیرد که با رفتن و آمدن یک کدخدا این تغییرات به این سرعت رقم می خورد. - کدخدا از طریق مردم می آید پس کدخدا مهم نیست بلکه انتخاب مردم مهم است. این مردم هستند که سرنوشت خود را تعیین می کنند. این تغییر یک سنت الهی هم هست. مردم هستند که باید اراده کنند. بخشی از سعادت و شقاوت ما به خود مردم مربوط است. خود آنها هستند که نباید بخواهند فساد وجود داشته باشد. دولتمردان فقط مجری هستند و این مردم هستند که باید امر کنند و باید از این منزل خارج شوند و به نقطه دیگری برسند. اگر این مردم به گذشته خود بازگردند و دچار تحول شوند همه آن اتفاقات لازم رخ می دهد. معنای انقلاب هم همین است. انقلاب در لحظه رخ می دهد، در انقلاب ۵۷ مردمی که شاید یک سال به نوع دیگری فکر می کردند تغییر کردند و به دنبال انقلاب بودند. *گفتید که این دونده درنهایت به شرق می رسد و با امیدی که از شرق پیدا می کند به راهش ادامه می دهد اما از طرف دیگر نگاهی در فیلم وجود دارد که همین فرد دونده نجات دهنده مردم روستا می شود. - او نجات دهنده نیست. مادر این روستا دایم به دنبال گمشده ای است که نمی داند چیست و بعد در نهایت می بیند نزد خودش است و با یافتن آن کلید همه قفل ها باز می شود. * اتفاقا پیدا شدن کلیدها هم به نوعی و با واسطه به همان دونده خارجی مربوط می شود. - با معلم هم مرتبط است، دونده فقط یک تلنگر بود. مادامیکه مردم سررشته امور را به دست نگیرند هیچ اتفاقی رخ نمی دهد. به نظر من این آیه قرآن بسیار درست است که می فرماید «إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَومٍ حَتّیٰ یُغَیِّروا ما بِأَنفُسِهِم» حتی نمی توانیم به راحتی بگوییم یک نفر به اسم احمدی نژاد آمد و جریاناتی را به راه انداخت. خیر خود ما به او رای دادیم، ما او را دوست داشتیم، حمایتش کردیم. فکر کردیم که قرار است طرح نویی در بیندازد. عده اندکی گفتند که به نظر نمی آید توانایی این کار را داشته باشد و عده کثیری هم بودند که فکر کردند او ناجی است که آمده است کشور را نجات دهد و متاسفانه نتیجه اش را هم دیدند. من به عنوان یک فیلمساز مواردی را باید به مردم بگویم مردم هم به عنوان مخاطبان باید با من حرف بزنند. منبع: مهر