به گزارش جماران به نقل از شفقنا، محمد البرادعی، سیاستمدار مشهور مصری و برنده جایزه صلح نوبل در مصاحبه با نشریه اتریشی دی پرسه در واقع سکوت طولانی خود را شکسته و در مورد دلایل پیوستن خود به دولت انتقالی پس از سقوط محمد مرسی رییس جمهور سابق مصر و سپس کناره گیری از این دولت می گوید.
شما تقریبا چهار سال پیش از وین به قاهره رفتید تا در بهار عربی به کشور خود خدمت کنید. اما از آگوست 2013 بار دیگر در وین اقامت دارید. وضعیت در مصر چگونه است؟
جهان عرب در جست وجوی کرامت بوده و است. در قرن 21 دیگر نمی توان رژیم های سرکوبگر را تحمل کرد. دنیا تغییر کرده است. نسل جوان خواهان آزادی است. تا قبل از سقوط سیستم ها در تونس، مصر یا یمن مساله اصلی زمانه آزادی بود.
اما امروزه بسیاری از کشورهای خاورمیانه دچار هرج مرج بوده و به دوران گذشته بازگشته اند.
شاید ما بیش از اندازه خوش بین بودیم. مشکل هر انقلابی توافق بر سر آن چیزی است که باید فردای انقلاب اتفاق بیفتد. هرگز نمی توان در یک خلاء کار را شروع کرد. در مصر تنها اخوان المسلمین سازماندهی شده بودند زیرا 80 سال فعالیت زیرزمینی داشتند و به همین خاطر از نظم و انظباط برخوردار بودند. و ارتشی وجود داشت که شصت سال تمام بر سر قدرت بود و امتیازهایی داشت که نمی خواست از آن چشم پوشی کند.
و حالا وضعیت در مصر بار دیگر به مانند قبل از بهار عربی است. اخوان المسلمین فعالیت زیرزمینی دارند و ارتش بر سر قدرت است.
اما هنوز داستان به آخر نرسیده است. اروپا برای غلبه بر مناقشه های قومی و مذهبی و ناسیونالیستی و رسیدن به دموکراسی به سه دهه زمان و جنگ هایی خونین نیاز داشت. تحولات اجتماعی روند خطی و طولی ندارند بلکه حرکت آن منحنی و دایره وار است. بعد از هر انقلابی ضد انقلاب در پی آن می آید. نسل جوانی که قیام میدان التحریر را آغاز کرد بسیار نومید شده است. آنان خواهان آزادی و برابری های اجتماعی و فرصت های برابر و پایان دادن به فساد بودند اما امروز با قوانین محدود کننده و ممنوعیت تجمعات و مجازات زندان به دلایل واهی سر و کار دارند.
پس ما در مصر شاهد یک دوران بازگشت هستیم؟
بسیاری از چهره ها و اندیشه های قدیمی بازگشته اند اما بازگشت و عقب گرد مطلق امری غیرممکن است. زیرا فرهنگ ترس از بین رفته و الیت فعلی در 20 سال آینده از بین خواهد رفت. سپس جوان ها به قدرت می رسند. پرسش کلیدی این است که آیا این بار آمادگی لازم وجود خواهد داشت. در سال 2011 تجربه ای در مورد نهادهای دموکراتیک و اراده ای برای همکاری وجود نداشت. این مسایل در یک محیط اقتدارگرا نمی تواند به وجود بیاید. در سیستم های پلیسی و اقتدارگرا هر همسایه ای به همسایه خود از پشت خنجر می زند و همکاری وجود ندارد.
شما از یک طبقه متوسط لیبرال می گویید اما مصر به شدت چند قطبی است؟
مصر جامعه ای چند قطبی و بسیار خشمگین است. اسلام گرایان از بین رفتنی نیستند و سوق دادن آنان به فعالیت های زیرزمینی یک اشتباه است. لازم نیست انیشتین باشید تا درک کنید که هر کس خواهان اعتدال است باید با اسلام گرایان از نظر سیاسی ارتباط داشته باشد. سوق دادن آنان به فعالیت های زیرزمینی حاصلی به غیر از خشونت و افراط گرایی نخواهد داشت. یکی از درس های بهار عربی این است که ما به وحدت و انسجام ملی نیاز داریم. و تنها پس از این انسجام و توافق است که می توانیم به کارهای مدرنی مانند رقابت سیاسی دست بزنیم. درست به مانند آنچه که در تونس شاهد بودیم. در آن کشور اسلام گرایان در پارلمان حضور دارند و این تنها راه ممکن است. نمی توانیم مانند مصر تا ابد از یکدیگر غول بسازیم.
با این وجود شما در جولای 2013 از کودتا علیه رییس جمهور منتخب و اسلام گرا یعنی پرزیدنت مرسی حمایت کردید.
من از انتخابات زود هنگام ریاست جمهوری حمایت کردم یعنی همان چیزی که در نقشه راه اتحادیه اروپا، آمریکا، قطر و امارات پیش بینی شده بود. همین و بس. پرزیدنت مرسی در موقعیتی نبود که بتواند انسجام کشور را حفظ کند.
و آیا در این صورت مرسی باز هم امکان بازگشت داشت؟
او می توانست دوباره بازگردد. مرسی هنگامی که با برگزاری انتخابات زود هنگام مخالفت کرد مرتکب اشتباه شد. برنامه این بود که مرسی برود اما اخوان المسلمین بماند. یک هفته پس از سوم جولای 2013 (روز سقوط مرسی) از اخوان المسلمین دعوت شد که در جلسه ای برای مصالحه و آشتی شرکت کنند اما آنها نیامدند زیرا قبل از آغاز جلسه مرسی بازداشت شده بود.
چرا پس از سقوط مرسی به عنوان معاون رییس جمهور به دولت انتقالی پیوستید؟
چون می خواستم از جنگ داخلی جلوگیری کنم. در آن زمان کشور کاملا ازهم گسسته بود و میلیون ها نفر در خیابان ها بودند. یک انتخابات جدید می توانست کشور را از نظر سیاسی آرام کند اما ارتش آشکارا هیچ همکاری نشان نداد و در عوض به اردوگاه معترضان اخوان المسلمین آتش گشودند و این در حالی بود که در همان زمان راهکارهای خوبی برای جمع کردن مسالمت آمیز آن مناقشه وجود داشت. اما زمانی که پای خشونت به میان کشیده شد دیگر هیچ کاری از من ساخته نبود و روز 14 آگوست استعفا دادم.
شما فقط یک مقام تشریفاتی بودید.
بله یک مقام تشریفاتی بودم اما باید این نکته بهتر درک شود که من فقط به این خاطر معاونت رییس جمهور را پذیرفتم تا بتوانم از برخوردهای خونین روز سوم جولای جلوگیری کنم. از همان روز اول روشن کرده بودم که مخالف هر شکلی از خشونت هستم.
با چه کسی صحبت می کردید؟ با السیسی فرمانده وقت ارتش و رییس جمهور امروز؟
به صور مرتب با او و جان کری وزیرخارجه آمریکا و کاترین اشتون مسوول وقت سیاست خارجی اتحادیه اروپا در تماس بودم. السیسی در آغاز کار می گفت که خواهان یک راه حل سیاسی است. این که بعدا چه اتفاقی افتاد من خبر ندارم.
پس از استعفا از شما به عنوان خائن یاد می شد. آیا تهدید هم شدید؟
تهدیدهای زیادی دریافت کردم اما در یک محیط پر از خشونت کاری از دست فردی مثل من ساخته نیست. خودم به این نتیجه رسیدم که بهترین کار ترک مصر است و به همین خاطر دوباره به وین بازگشتم.
اسلام گرایان تا چه اندازه برای مصر خطرناک بودند؟
خطرناک؟ آنها جهان بینی خودشان را دارند. در این جهان بینی مساله بر سر میزان نفوذ مذهب و نقش بالای روحانیون در کشور است. در سال 2012 یک قانون اساسی با رویکرد بسیار مذهبی در مصر به تصویب رسید. بر اساس آن قانون اساسی این روحانیون بودند که در مورد انطباق قوانین با مذهب حرف آخر را می زدند. با این حال 50 تا 60 درصد مصری ها مخالف سیستمی بودند که روحانیون در آن دست بالا را داشته باشند. مرسی به این دلیل شکست خورد چون کشور را چند قطبی کرد.
شما بلافاصله پس از انقلاب درخواست کردید که قبل از برگزاری انتخابات یک قانون اساسی تدوین شود.
این روند غلط بود. تا زمانی که بر سر اصول اساسی توافق نباشد نمی توان ثبات اجتماعی برقرار کرد. انتخابات بدون قانون اساسی و بدون یک توافق بر سر اصول اساسی به فاجعه ختم می شود. مصر قبل از انتخابات باید در مورد نقش مذهب در روند سیاسی تصمیم می گرفت.
پس بدین ترتیب مصر یک شانس بزرگ را از دست داد؟
در کشوری فاقد سنت های دموکراتیک برای ساخت نهادها به همکاری نیاز است. تونس متوجه این مساله شد و در این مورد مدیون حزب اسلام گرای نهضت است. چند قطبی شدن کشور می تواند جامعه را به یک بشکه باروت بدل کند. امیدوارم که تونس بتواند الگویی برای دیگر کشورها باشد.
...سراسر منطقه در هرج و مرج فرو رفته است.
خاورمیانه دوران پرالتهابی را تجربه می کند و همه چیز بهم ریخته است. کشورهایی مانند لیبی، سوریه، عراق و همین طور یمن فرو پاشیده اند و همه نسبت به یکدیگر سوءظن دارند و به ویژه برخی از کشورهای عرب به ایران بدبین هستند. حضور دولت فعلی اسراییل مشکل فلسطین را به اوج خود رسانده و ترکیه با هیچ کشوری روابط حسنه به معنای واقعی ندارد. و هزینه این وضعیت را مردم می پردازند.
برخی دیپلمات های غربی بار دیگر به خودکامه های شرقی روی خوش نشان می دهند و ثبات را مقدم بر آزادی می دانند.
آلمان هیتلری و ایتالیای موسولینی و اتحاد شوروی هم از ثبات برخوردار بودند. اما این به چه معنی است؟ ثباتی که بر آزادی و کرامت و دموکراسی استوار نباشد در واقع یک شبه ثبات است که به مانند یک دیگ زودپز هر لحظه امکان انفجار آن وجود دارد. کسی که ملت خود را لگدمال می کند نمی تواند ثبات برقرار کند. مردم با دولتی که با آنها به مانند زباله رفتار می کند همدلی نشان نمی دهند. چنین وضعیتی را در جهان عرب و آفریقا شاهد هستیم یعنی مردمی که خود را به قبیله و مذهب و فرقه نزدیک تر احساس می کنند.
از سوی دیگر مداخلات خارجی هم فروپاشی کشورها را تسریع می کند.
جامعه جهانی مداخله خود در لیبی را بیش از حد گسترش داد. شورای امنیت تنها حفاظت از مردم غیرنظامی را تصویب کرده بود و نه سرنگون کردن قذافی. اما مشکل اصلی لیبی و دیگر کشورها این بود که کسی به فردای آن روز فکر نکرده بود.
با وجود آن که تجربه عراق پیش روی ما بود.
سوء مدیریت جامعه جهانی واقعا نفس گیر است. به داعش توجه کنید: بخش اصلی پیکارجویان این گروه را افراد سنی مذهب ارتش سابق صدام حسین تشکیل می دهند. انحلال ارتش عراق بعد از سرنگونی صدام یک حماقت محض بود. در لیبی هم اتفاق مشابهی افتاد و همه از سقوط قذافی خوشحال بودند. اما لااقل قذافی با همان ابزار وحشتناک قادر به حفظ انسجام کشور بود. امروزه با تقریبا 160 گروه شبه نظامی در آن کشور روبرو هستیم. هرگونه مداخله نظامی می تواند همه چیز را بدتر کند.
اما در سوریه هم بدون وجود مداخله بین المللی دویست هزار نفر از مردم در جنگ داخلی کشته شده اند. آنچه که همیشه از سوی غرب انجام می گیرد یا از آن اجتناب می شود ظاهرا از نظر شما اشتباه است.
غرب در درجه اول به کشورهایی علاقه دارد که از نظر ژئوپلتیک اهمیت دارند یعنی مثلا به لیبی و افغانستان و نه به دارفور یا رواندا. همدلی و کمک غرب نه به دلیل همبستگی بلکه بر پایه منافع ژئوپلیتیک استوار است. کسی برای انسان ها دل نمی سوزاند.
سوریه هم از نظر ژئوپلیتیک مهم است اما هیچ مداخله نظامی علیه آن صورت نمی گیرد.
سوریه از نظر ژئوپلیتیک بسیار مهم است و مداخلات زیادی در آن صورت می گیرد. روس ها و ایران و آمریکا و کشورهای خلیج فارس به سوریه علاقه دارند و همه به دنبال منافع خود در آن کشور هستند. اما آیا کسی به فکر آن میلیون ها آواره و رانده شده سوری هم هست؟ ما حتی غذای کافی هم به آنها نمی دهیم و به حال خود رهایشان کرده ایم تا بپوسند. جامعه جهانی کارآمدی خود را از دست داده و حالا همه می گویند: آه خدایا ما را از شر داعش حفظ کن. اما داعش چگونه ساخته شد؟ چه کسی در افغانستان از مجاهدین علیه روس ها حمایت کرد؟
منظور شما آمریکاست.
بی تردید بسیاری از مصایبی که امروز شاهد آنیم نتیجه سیاست های غلط و کوته نظرانه است. آنچه در پاریس اتفاق افتاد البته وحشتناک بود اما همزمان بوکو حرام نیز در نیجریه جان 2000 انسان را می گیرد. در مورد این جنایت چه اندازه اطلاع رسانی شد؟ همه دنیا برای پاریس اشک ریخت و کسی از آن دو هزار نفر چیزی نگفت. همیشه همین طور است. وقتی از افراط گرایی می گوییم نباید فقط با معلول ها مبارزه کنیم. 160 نفر از همین کشور اتریش به جهادی ها پیوسته اند پس باید نشانه ها را درک کنیم و بدانیم مشکل عمیق تر می شود.
نظر شما در این مورد چیست؟
بسیاری از مسلمانان این احساس را دارند که از سوی غرب به آنها توهین و بدرفتاری می شود و کسی با آنها همزیستی ندارد. باید درک کنیم که چرا از این مردم یک دالایی لاما بیرون نمی آید و به جای آن حمله کنندگان انتحاری تولید می شوند. بسیاری از مسلمانان در سوریه و لیبی و فلسطین احساس می کنند که تحقیر شده اند. آنچه در پاریس اتفاق افتاد وحشتناک بود اما جهادی ها به راحتی در همین محیط نیرو جذب می کنند. تا زمانی که مردم در افغانستان یا هندوستان احساس می کنند که ما فقط سنگ خودمان را به سینه می زنیم تغییری ایجاد نخواهد شد. باید برخی از این مشکلات را حل کنیم. از خشونت باید دوری کنیم و دست از حمایت رژیم های سرکوبگر برداریم. زیرا این بمب های اجتماعی و سیاسی در دستان خودمان منفجر خواهد شد.
