آیا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌توانند دور یک میز بنشینند و به جای مجادله رسانه‌یی مفاهمه رو در رو را انتخاب کنند؟ اگر این اتفاق رخ دهد چه کسانی منتفع و چه کسانی متضرر می‌شوند؟ پاسخ به سوال اول باید از طرف فعالان سیاسی باشد. اما در مورد سوال دوم روشن است افراطیون پرخاشگری که حیات سیاسی خود را دعواهای دو جناح می‌بینند هرگز تن به گفت‌وگو نمی‌دهند. آنها که مخالف گفت‌وگو هستند نان خود را از تنور دعوای سیاسی بیرون می‌آورند اما اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر دو در پی تعامل با یکدیگر هستند.از سوی دیگر دستیابی به منافع ملی در دراز مدت نمی تواند از دل دعواها و جدل های افراطی سیاسی بیرون آید. این در شرایطی است که با روی کار آمدن دولت حسن روحانی فضای سیاسی کشور تمایل به اعتدال پیدا کرده و به نظر می رسد روزنه های تازه‌یی برای خروج از افراط شکل گرفته باشد. «اعتماد» پس از طرح پیشنهاد باشگاه گفت‌وگوی فعالان سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب به نظرخواهی از چهره‌های سیاسی پرداخته است که نظر موافق فعالان اصولگرا به چاپ رسیده است.
به گزارش جماران، در این شماره محمدرضا راه چمنی، دبیرکل حزب وحدت و همکاری ملی، حمید قزوینی، عضو شورای مرکزی مجمع نیروهای خط امام، جلال جلالی زاده، نماینده سابق مجلس و محمد تقی فاضل میبدی، عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم پاسخ‌های خود را به سوالات مشترکی که روزنامه اعتماد طرح کرد، ارایه دادند.
محمد تقی فاضل میبدی
تعریف ما از منافع ملی بسیار گسترده و ناسازگار با یکدیگر است. اولا ما باید تعیین کنیم که منافع ملی چیست و چگونه می‌توانیم آن را حفظ کنیم. بسیاری از اوقاتی که منافع ملی مطرح می‌شود در واقع منافع ملی فدای منافع جناحی شده است. به عقیده من ما در تعاریف مشکل داریم و این تعاریف خصوصا در دولت‌های نهم و دهم خراب شده است.
جلال جلالی زاده
هر چه مشکلات با تعامل جناح‌ها حل شود و با ادبیات منطقی و تریبون آزاد موضوعات مطرح شوند، فضا برای گروه‌های افراطی بسته خواهد شد. افراط گرایی با اجرای عدالت و تمرین دموکراسی و تحمل مخالف و ترویج فضای تساهل و تسامح نسبتی ندارد و افراطیون در چنین فضایی نمی‌توانند نیت‌های خود را محقق کنند.
محمد رضا راه‌چمنی
همه مسائل با گفت‌وگو حل نمی‌شود اما شکل‌گیری چنین تعاملی می‌تواند باب شروع رفع کاهش اختلافات باشد. در این گفت‌وگو‌ها افراد می‌توانند با دیدگاه‌های یکدیگر آشنا شوند و بسیاری از اختلافات را رفع کنند و حتی برخی از اختلافات، دیگر در فضای عمومی جامعه مطرح نشود.
حمید قزوینی
ما به فضای مناظره و گفت‌وگو در کشور خود عادت نداریم. بلکه به تک‌گویی و مونو‌لوگ عادت کرده‌ایم و ممکن است بسیاری از بحران‌ها به دلیل سوءتفاهم‌های میان طرفین ایجاد شده باشد. سوءتفاهم‌هایی که به سادگی قابل رفع هستند. اما چون حاضر به گفت‌وگو نشدیم مسائل پیچیده شده‌اند.
به عنوان یکی از فعالان سیاسی حاضر به گفت‌وگو با رقیب سیاسی خود جهت برطرف شدن اختلافات هستید؟
محمدرضا راه چمنی: بله. آنچه مسلم است این است که دو جریان ریشه‌دار اصلاح‌طلب و اصولگرا در کشور که در گذشته به اسامی دیگری معروف بودند در بسیاری از اصول دارای اشتراکاتی هستند. آنها در مسائلی مانند قانون اساسی و مساله ولایت فقیه، ارزش‌های اسلامی، منافع ملی، حقوق اساسی مردم، امنیت ملی و بهبود زندگی و مشکلات مردم مشترک هستند. در زمینه‌های زیادی مشترکاتی وجود دارد و البته طبیعی هم هست که در برخی سیاست‌ها و روش‌ها اختلاف نظر وجود داشته باشد. با گفت‌وگو و تعامل در زمینه دفاع از نظام و حقوق اساسی مردم، پیشرفت کشور و گسترش عدالت می‌توان مباحثی را مطرح کرد و برنامه‌ریزی کرد.
حمید قزوینی: گفت‌وگو یکی از ابزارهای اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلبان اساسا همواره به دنبال ترویج فرهنگ گفت‌وگو هستند. بنابراین ما معتتقدیم که باید در فضای جامعه گفت‌وگوی سازنده شکل بگیرد و به برپایی آن در جامعه اهتمام هم می‌ورزیم. اگر بتوانیم فرهنگ گفت‌وگو را در کشور نهادینه کنیم می‌توانیم مراحل پیشرفت در کشور را طی کنیم.
جلالی‌زاده: بحث گفت‌وگو به عقیده من یکی از بحث‌های مهم و ریشه‌یی در تاریخ بشر است. اگر در طول تاریخ هم نگاهی بیاندازیم می‌بینیم که ابزار گفت‌وگو از ابزارهای مسالمت آمیز و منطقی و عقلانی برای حل اختلافات بوده است. همچنین در نهاد‌ها و گروه‌ها و حزب‌ها کابرد مهم و تاثیر‌گذاری دارد. جنگ‌های طولانی هم به دلیل همین نبود فضای گفت و شنود در کشور بوده است. مقوله گفت‌وگو یک مقوله ناگزیر در مناسبات مختلف است. خصوصا جناح‌های یک کشور باید در زمینه‌های مربوط به امور کشور با هم به گفت‌وگو با دیدگاه منطقی بپردازند.
محمد تقی فاضل میبدی: به عقیده من گفت‌وگو در هر امری می‌تواند مفید واقع شود. همان طور که در قرآن هم آمده است با دشمنان خود نیز گفت‌وگو کنید. فرهنگ گفت‌وگو اگر با رعایت منطق گفت‌وگو همراه باشد و سنت گفت‌وگو بتواند در کشور نهادینه شود، می‌تواند بسیاری از مشکلات ما را حل کند. به شرط آنکه تصور نشود که تمام حقیقت از آن من است و احتمال خطا را در حرف و گفته‌های خود ببینیم. اگر بتوانیم با رویکرد کشف حقیقت در مورد مسائل بحث کنیم و به دنبال حقیقت و راهکار عملی باشیم می‌توانیم گام مثبتی در گفت‌وگو برداریم. اینکه هر نظری به طرف مقابل تحمیل باشد بر مبنای اخلاق گفت‌وگو نیست. بلکه یک گفت‌وگوی سالم تبادل افکار میان افراد است.
فکر می‌کنید تعامل و گفت‌وگو و دور یک میز نشستن و دیدگاه صلح‌جویانه در حل اختلافات و تفاوت دیدگاه‌ها تا چه اندازه‌یی می‌تواند آرامش و اخلاق را به فضای سیاسی کشور باز گرداند؟
محمدرضا راه چمنی: البته همه مسائل با گفت‌وگو حل نمی‌شود اما شکل‌گیری چنین تعاملی می‌تواند باب شروع رفع و کاهش اختلافات باشد. در این گفت‌وگو‌ها افراد می‌توانند با دیدگاه‌های یکدیگر آشنا شوند و بسیاری از اختلافات را رفع کنند و حتی برخی از اختلافات، دیگر در فضای عمومی جامعه مطرح نشود و ضمن مثبت بودن این تبادل دیدگاه‌ها می‌توان در حوزه اصلاح امور کشور کوشا بود. اگر نقد و اختلاف دیدگاه‌ها در کشور نباشد تحول در جامعه صورت نمی‌گیرد. مذاکره حضوری و غیرحضوری می‌تواند باعث ایجاد فضای رقابت سیاسی سالم شود.
حمید قزوینی: اگر بر سر اصولی مانند قانون اساسی و منافع ملی به اشتراک برسیم و به عنوان فصل مشترک جناح‌ها آن را اصل قرار دهیم، می‌توان در مورد سایر مسائل نیز بحث و گفت‌وگو کرد. به عقیده من شکل‌گیری گفت‌وگویی با این ویژگی‌ها کاملا لازم است.
جلالی‌زاده: برخی افراد خاصی هستند که به دنبال منافع شخصی خود هستند و از احزاب و گروه‌ها به نفع خود استفاده می‌کنند و قطعا فضای گفت‌وگو به نفع آنان نیست. افرادی که در کشور به دنبال حل مشکلات کشور در زمینه مسائل سیاست داخلی و خارجی هستند و طرفدار به حقیقت پیوستن دموکراسی در همه زمینه‌های کشور هستند، می‌دانند که مشکلات جز با گفت‌وگو و تبادل دیدگاه‌ها حل نخواهد شد. این گرهی است که به وسیله زور و قهر و تنازع و درگیری گشوده نخواهد شد. آنچه عقلانی و خردمندانه است این است که بتوانیم به دور یک میز بنشینیم و با گفت‌وگو و طرح مسائل اخلاقی و عملی در سیاست کشور مشکلات کشور را حل کنیم.
محمد تقی فاضل میبدی: قطعا گفت‌وگو به صورت دور یک میز نشستن خوب است. اما متاسفانه می‌بینیم که منطقی که دربرخی از نمایندگان مجلس و برخی مطبوعات به کار می‌رود به دور از اخلاق است و منطق گفت‌وگو در آنها رعایت نمی‌شود. اگر هم خط سیاسی را قبول ندارید به حذف و از راه به در کردن آن نباید پرداخت. مثل برخوردهایی که با اصلاح‌طلبان می‌شود. به عقیده من برخورد‌ها و برچسب‌هایی که در مورد آقای خاتمی و آقای هاشمی به کار می‌رود کاملا بر ضد مرام اخلاقی گفت‌وگو و اخلاق سیاسی است. ما می‌بینیم که برخی مطبوعات ابایی از دور شدن از اخلاق ندارند. اینکه بیاییم طرف مقابل خود را بطور صد درصد محکوم کنیم و خود را نیز صد در صد حاکم بدانیم با کدام مرام اخلاقی منطبق است؟ در قرآن هم آمده است که حتی با مخالفین خود به جدال احسن بپردازید و روش خوب را انتخاب کنید تا دوستی ایجاد شود.
تعامل و گفت‌وگوی مستقیم میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان چه تبعاتی را در میان توده‌های اجتماعی خواهد داشت؟
محمدرضا راه چمنی: گفت‌وگو به عقیده من تبعات منفی ندارد. مردم می‌بینند که دو جناح حاکم می‌خواهند اختلافات را حل کنند و اختلافات جزیی را کنار بگذارند و به فکر حل اختلافات کشور هستند. آنها از نتیجه گفت‌وگو‌ها و حتی اختلاف سلایق آگاه می‌شوند و مردم هم از شکل اختلافات آقایان با خبر می‌شوند. به هر حال گفت‌وگو قطعا تبعات مثبتی دارد.
حمید قزوینی: جمله‌یی هست که میان مردم رایج است که می‌گوید «الناس علی دین ملوکهم» مردم به شیوه حاکمان خود رفتار می‌کنند. اگر مسوولان و سیاستمداران کشور بتوانند با یکدیگر حرف بزنند و به شکل منطقی گفتمان خود را بیان کنند در میان مردم هم اثرگذار خواهند بود. مردم نیز به همان فرهنگ رو می‌آورند. اما اگر فضای سیاسی کشور تماما چپاول و دزدی باشد همان فرهنگ به متن جامعه منتقل می‌شود و آثار آن به مردم می‌رسد.
جلالی‌زاده: اگر بتوانیم گفت‌وگو را به گونه‌یی اخلاقی در کشور انجام دهیم موجب امید و آرامش خاطر میان مردم خواهد شد. مردم به یکدیگر نزدیک می‌شوند و فضای همدلی در میان مردم به وجود می‌آید. به هر حال مردم از نظر دیدگاهی علاقه به یکی از دو جناح دارند و می‌توانند با اطلاعات کافی انتخاب خود را میان دو جناح اصلی انجام دهند. اینکه مردم ببینند که در کشور گفت‌وگو می‌شود و فضا مسالمت‌آمیز است این آرامش به مردم نیز منتقل خواهد شد.
محمد تقی فاضل میبدی: قطعا مردم اگر فضای گفت‌وگو و دموکراسی مآبی را در کشور تماشا کنند این فضا در آنها این تاثیر را می‌گذارد که در انتخاب‌های خود بتوانند راه درست را تشخیص دهند. اینکه در برخورد‌های سیاسی شاهد حمله به رقیب باشیم فضای سیاسی جامعه به سمت خشونت کشیده خواهد شد. نبود منطق اخلاقی گفت‌وگو در هر حال نکوهش شده است و ما حتی در تاریخ اسلام هم می‌بینیم که پیامبر اسلام و حضرت علی نیز با سران مخالف خود گفت‌وگو می‌کردند. این سنت اسلامی است که به ما نشان می‌دهد باید با دیگر جناح‌ها یا حتی با سران دنیا بتوانیم گفت‌وگو کنیم. این نبود گفت‌وگو است که باعث مشکلات و تحریم علیه کشور ما می‌شود.
فقدان تعامل و گفت‌وگو و جلسات مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه آسیب‌هایی را به فضای سیاسی و فضای عمومی کشور وارد کرده است؟
محمدرضا راه چمنی: اختلافات در رسیدن به برنامه‌هاست که به عقیده من چندان تبعات سوء و منفی برای کشور ندارد. البته هر چه اختلافات در کشور کمتر باشد بهتر است اما این مردم هستند که تصمیم اصلی را می‌گیرند و حرف آخر را در سرنوشت کشور می‌زنند. آنها وضعیت سیاسی کشور را رصد می‌کنند و خود قضاوت می‌کنند. بنابراین به عقیده من اختلافات آن هم در زمینه تاکتیک‌ها و انتخاب روش‌های سیاسی در کشور نمی‌تواند آسیب جدی به روند کلی سرنوشت کشور وارد کند.
حمید قزوینی: ما به فضای مناظره و گفت‌وگو در کشور خود عادت نداریم. بلکه به تک گویی و مونو‌لوگ عادت کرده‌ایم و ممکن است بسیاری از بحران‌ها به دلیل سوءتفاهم‌های میان طرفین ایجاد شده باشد. سوءتفاهم‌هایی که به سادگی قابل رفع هستند. اما چون حاضر به گفت‌وگو نشدیم مسائل پیچیده شده‌اند.
جلالی‌زاده: اداره کشور نیازمند این است که همه جناح‌ها و گروه‌ها در کشور همکاری کنند و بدون چنین فضایی مشکلات حل نخواهد شد. اگر گروه‌ها یکدیگر را طرد و تک روی کنند در اداره کشور اختلال به وجود می‌آید و کشور اداره نمی‌شود. اگر هم اداره بشود مانند دوره آقای احمدی‌نژاد خواهد بود.
تمرین مدارا و دموکراسی و تحمل مخالف می‌تواند مفید باشد. ما می‌توانیم این مساله را از مدارس شروع کنیم و تا دانشگاه‌ها و محافل مختلف چنین فرهنگی را در میان خود نهادینه کنیم. گفت‌وگو به روش مدارا کردن و تحمل مخالف می‌تواند مفید باشد و باعث می‌شود تا از نیروها مختلف و تمام ظرفیت‌ها در کشور استفاده کنیم.
محمد تقی فاضل میبدی: یکی از آسیب‌هایی که در اثر نبود گفت‌وگو در کشور به وجود می‌آید خشن شدن جامعه است. اینکه فضای سیاسی کشور به سمت خشونت گرایش داشته باشد باعث می‌شود که مردم حقیقت و راه درست سرنوشت خود را به درستی تشخیص ندهند وسرنوشت کشور با خواست مردم مطابقت نکند. انتخاب اشتباه از سمت مردم به ضرر منافع مردم خواهد بود. باید بتوانیم دیدگاه مخالف را تحمل کنیم و با رویکرد اخلاقی به راه‌حل‌هایی برای جامعه برسیم.
چه مباحث و مسائلی می‌تواند در گفت‌وگوی میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان مطرح شود و مورد بررسی قرار بگیرد؟
محمدرضا راه چمنی: فکر می‌کنم جلسات اول به مساله شکل‌گیری تعامل همراه با دوستی و مهربانی و تعارفات معمول می‌پردازد و کم کم در این جلسات ببینیم که دیدگاه هر فردی چیست؟ و چه مواردی محل اختلاف است؟ مسلما باید از مسائل مهم کشور شروع کرد مانند مساله بهبود زندگی مردم و ببینیم که هر فرد چه طرحی برای این مساله دارد؟ شاید جریان دیگر هم همین دیدگاه را داشته باشد و اگر نقدی وجود دارد تحلیل‌ها و دلایل آن نقد مطرح شود. همچنین می‌توان در مورد مسائل معیشتی و اقتصادی مردم دیدگاه‌هایی را مطرح کرد و هر دو جناح در جهت رفع آنها بکوشند. مساله بعدی مساله شرایط خاص منطقه و امنیت ملی است. باید دید که تدابیر چیست؟ و چه می‌توان کرد؟ که مشکل امنیت ملی در کشور به وجود نیاید و همچنین باید دید که چه اصولی در قانون اساسی معطل مانده است؟ اعتماد مردم را چگونه می‌توان به نظام جمهوری اسلامی جلب کرد؟ به هر حال مباحث گسترده است و طرح هر کدام از آنها می‌تواند برای کشور مفید باشد. هر یک از دو جناح می‌تواند مسوولان امر را در برنامه‌ریزی‌ها حمایت کنند و در قوانین که مجلس مطرح می‌کند شاهد تک‌صدایی در کشور باشیم.
حمید قزوینی: به عقید من هر موضوعی چه در زمینه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی می‌تواند در دستور کار قرار بگیرد. به عقیده ما تکلیف مسائلی که بر سر اصل نظام وجود دارد واضح و روشن است و ما همگی آن را پذیرفته‌ایم. اما در مورد اجرای قانون اساسی سوال داریم که چرا برخی اصول قانون اساسی مورد توجه قرار می‌گیرد و در اجرای آنها کوشش می‌شود اما بخش دیگر قانون اساسی مهجور و بی توجه مانده است. دایره گفت‌وگو نیز نباید محدود باشد و باید بتوانیم یکدیگر را به رسمیت بشناسیم.
جلالی‌زاده: اولا می‌توان در مورد تبدیل منافع و مصالح مردم در قالب احزاب بررسی کرد و همچنین می‌توان درباره اجرای قانون و عدالت و اصول کلی و موازینی که هیچ گروهی ظاهرا و علنا نمی‌تواند با آن مخالفت کند بحث کرد. به هر حال گروه‌ها نمی‌توانند به طور آشکار با اجرای عدالت و اجرای قانون اساسی مخالفت کنند و اگر مخالفتی در اجرای اصول مطرح کنند سریعا مردم خط مشی آنها را تشخیص خواهند داد. هر چند خیلی‌ها به نام عدالت و قانون به مردم خیانت می‌کنند. به هر حال باید چنین مباحثی را مطرح کنیم. بحث‌هایی مانند جمهوریت و اسلامیت و استقلال و آزادی که جز اصول اولیه انقلاب ما بوده است و تحقق آن از هر چیزی مهم‌تر است می‌تواند بیان شود. مردم ما برای تحقق همین مباحث بود که هزینه داده‌اند و انقلاب اسلامی هم قطعا مسوول آن است. در مورد اصول مشترک مورد قبول هواداران می‌تواند بحث صورت گیرد. مردم انتظار دارند کسی دروغ نگوید و اگر چنین کسانی هستند افشا شوند.
فاضل میبدی: به عقیده من مهم‌ترین مبحثی که می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد منافع ملی است. تعریف ما از منافع ملی بسیار گسترده و ناسازگار با یکدیگر است. اولا ما باید تعیین کنیم که منافع ملی چیست و چگونه می‌توانیم آن را حفظ کنیم. بسیاری از اوقاتی که منافع ملی مطرح می‌شود در واقع منافع ملی فدای منافع جناحی شده است. به عقیده من ما در تعاریف مشکل داریم و این تعاریف خصوصا در دولت‌های نهم و دهم خراب شده است. باید بدانیم که منافع جناحی مقدم بر منافع ملی نیستند.
این گفت‌وگو و تعامل تا چه اندازه‌یی بستر و فرصت را از گروه‌ها و عناصر افراطی سلب خواهد کرد؟
راه چمنی: قطعا وجود فضای تعاملی میان دیدگاه‌ها از افراطی‌گری در کشور جلوگیری می‌کند و آنها را منزوی می‌کند. افراطی‌ها از مشکلات در کشو سوءاستفاده می‌کنند و اگر تعامل وجود داشته باشد آنها نمی‌توانند حرف خود را به کرسی بنشانند و شاهد پیشگیری از افراطی‌گری و کاهش دیدگاه افراطی در کشور خواهیم بود. مردم نیز هر چه بیشتر به ضرر دیدگاه‌های افراطی در کشور پی می‌برند و خود قضاوت می‌کنند.
قزوینی: عناصر افراطی در فضای غیر شفاف است که می‌توانند فعالیت کنند. گفت‌وگو فضا را شفاف می‌کند و افراد افراطی از شرایط غیرقانونی و اتهام افکنی و برخورد‌های فرقه‌یی به نفع خود استفاده می‌کنند. آنها به دنبال این هستند که شرایط جامعه را افراطی یا تفریطی کنند. تلاش برای گفت‌وگو و ایجاد فضای متعادل فضا را برای افراط‌گرایان محدود می‌کند.
جلالی‌زاده اگر در کشور گروه‌های معتدل و میانه و منطقی به میدان بیایند، فضای رشد گروه‌های افراطی بسته و زمینه رشد چنین گروه‌هایی برچیده می‌شود. هر چه مشکلات با تعامل جناح‌ها حل شود و با ادبیات منطقی و تریبون آزاد موضوعات مطرح شوند، فضا برای چنین گروه‌هایی بسته خواهد شد. افراط گرایی با اجرای عدالت و تمرین دموکراسی و تحمل مخالف و ترویج فضای تساهل و تسامح نسبتی ندارد و افراطیون در چنین فضایی نمی‌توانند نیت‌های خود را محقق کنند.
فاضل میبدی: به عقیده من فضایی که در آن فرهنگ گفت‌وگو نهادینه شده باشد، راه را بر گروه‌های افراطی خواهد بست. آدم کشی‌ها و سر بریدن‌ها در جایی ایجاد می‌شود که حرفی برای گفتن نداشته باشند. ما باید این نوع گفت‌وگو را در کشور تمرین کنیم.
خشونت و افراط در نبود گفت‌وگو است که میدان برای خود پیدا می‌کند. باید حتما رسانه‌ها و مطبوعات نیز در جهت این فضای گفت‌وگو کمک‌های لازم را انجام دهند به هر حال هر جایی جلوی ضرر را بگیریم منفعت است.
