من جزو نخستین کسانی بودم که به ایران آمدم چون کسی باور نمی کرد در این کشور بزرگ انقلابی رخ دهد و امپراتوری بزرگ شاه این چنین سقوط کند. ولی من وقوع این اتفاق را حس می کردم چون به شکاف بزرگ بین شهرها و روستاها پی برده بودم و به نظرم یک چیزی درست نبود، به همین خاطر به ایران آمدم، فکر می کنم در فوریه 1978 (بهمن ماه 1356) بود. وقتی از انقلاب می گفتم، همه به من می خندیدند، می گفتند این چه حرفی است می زنی، این آدم (شاه) می تواند به راحتی همه را بکشد.
میشل ستبون، عکاس فرانسوی، باور دارد که انقلاب ایران مسیر زندگی اش را تغییر داده و حال می گوید که آمده تا دین خود را به ایران ادا کند. ستبون از نخستین عکاسانی بود که به ایران آمد و یکی از نخستین عکاسانی بود که از امام خمینی در نوفل لوشاتو عکاسی کرد. خودش می گوید که در تظاهرات مردم عکس های من را در دست گرفته بودند. شاید به همین خاطر باشد که تا این حد از نگاه یکسویه غربی ها به ایران ناراضی است و غربی ها را سرزنش می کند. او هم اکنون در تدارک انتشار کتابی از عکس های خود در ایران است. سال گذشته نیز در ایران حضور یافت و در فیلمی مستند شرکت کرد و در آن به همه نقاطی رفت که در سال های انقلاب عکاسی کرده بود. او اینک بعد از 35 سال از وقوع انقلاب به ایران آمده تا این عکس ها را در اختیار صاحبان اصلی اش بگذارد، چون آنچنان که خودش می گوید، این عکس‌ها جزیی از تاریخ ایران است و به مردم ایران تعلق دارند یعنی به کسانی که قدر آنها را می‌دانند.
این عکس ها به تاریخ ایران مربوط می شوند و در فرانسه کسی واقعا آن طور که باید به این عکس ها اهمیت نمی دهد. این فلسفه من است که آنچه ایران به من داد را به مردمش پس بدهم، من هم خوشحالم که این کار را می‌کنم، مثل این می‌ماند کسی در کشور شما، تصویری از انقلاب فرانسه داشته باشد، این هم مثل همان است، چون این عکس‌ها تاریخ شماست.
ایران چه جذابیتی برای شما به عنوان عکاس داشت که تصمیم گرفتید به ایران بیایید؟
سال های قبل از شکل گیری انقلاب در ایران، من به کشورهای مختلفی سفر کرده بودم، مثل الجزایر و هند و به همین خاطر به ایران هم آمدم. در عین حال داشتم در رشته معماری تحصیل می کردم و در سال 1977 در این رشته فارغ التحصیل شدم. بعد از آن و به خاطر معماری بود که به عکاسی علاقه مند شدم و تصمیم گرفتم که عکاس شوم. سیاست برایم جذاب بود و می دیدم که در ایران اتفاقاتی در حال رخ دادن است و به همین دلیل تصمیم گرفتم تا از این فرصت استفاده کنم. من جزو نخستین کسانی بودم که به ایران آمدم چون کسی باور نمی کرد که در این کشور بزرگ انقلابی رخ دهد و امپراتوری بزرگ شاه این چنین سقوط کند. ولی من وقوع این اتفاق را حس می کردم چون به شکاف بزرگ بین شهرها و روستاها پی برده بودم و به نظرم یک چیزی درست نبود، به همین خاطر به ایران آمدم، فکر می کنم در فوریه 1978 (بهمن ماه 1356) بود. وقتی از انقلاب می گفتم، همه به من می خندیدند، می گفتند این چه حرفی است می زنی، این آدم (شاه) می تواند به راحتی همه را بکشد.
یعنی شما تقریبا یک سال پیش از انقلاب به ایران آمدید؟از خاطرات آن سال ها و تجربیاتی که به دست آوردید، بگویید؟
بله، در ماه های اول در یک هتل ارزان قیمت اقامت داشتم، اتفاق خاصی نمی افتاد، همه به من می گفتند که دیوانه ای. برایم مهم نبود که دیگران چه می گویند، شاید دیوانه باشم، ولی همیشه این طور زندگی کرده ام و فکر می کنم که آدم باید دیوانه بازی بکند. آرام آرام شهر را یاد گرفتم و به نقاط مختلف ایران سفر کردم. دوباره در ماه ژوئن (خرداد ماه) به ایران برگشتم و این بار با شاه کار کردم، چون باور داشتم که سلطنتش زیاد طول نخواهد کشید و از طرف دیگر به این خاطر که آژانس عکاسی ام به من اخطار داده بود که باید پول درآورم و به همین خاطر باید از شاه عکس می گرفتم تا پول خوبی درمی آوردم. ولی از طرف دیگر این کار برایم جذاب هم بود و در آن زمان عکاسان معروف چندان به زندگی شاه علاقه نشان نمی دادند، چون به نظرشان اتلاف وقت بود. عکاسی از شاه به من فرصت داد تا اندک اندک روابطی محکم در ایران پیدا کنم و از همان ماه ژوئن 1978 (خرداد و تیر 1357) بود که تظاهرات و اعتراضات آغاز شد و در آن موقع من نسبت به دیگران در وضعیت بهتری بودم، چون روابطی داشتم و بیشتر جاها را می شناختم و بقیه باید از من اطلاعات می گرفتند. بعدتر که تظاهرات بزرگ
آغاز شد تازه پای عکاسان معروف به تهران باز شد، کسانی مثل عباس [عطار]، همان هایی که قبل تر به من می خندیدند و من را دیوانه خطاب می کردند. دو روز پیش از وقایع میدان ژاله (17 شهریور 57) بسیاری از این عکاسان تهران را ترک کردند و من به آنها گفتم که الان موقع رفتن نیست. ولی این فرصت یکی از بزرگ ترین بخت های زندگی من بود که در آن روز در میدان ژاله بودم، من وقایع میدان ژاله را به دقت پیگیری کرده بودم و در آن موقع همه عکاسان از ایران رفته بودند و همگی دو روز بعد برگشتند، ولی دیگر دیر شده بود، برای من آن روز، روزی بود که زندگی ام را عوض کرد و مسیر زندگی حرفه ای ام را تغییر داد.
در آن زمان برای آژانسی کار می کردید؟
بله، در آن زمان با آژانس عکاسی سیپا کار می کردم. بعد از میدان ژاله، روند انقلاب سرعت گرفت، از طریق ارتباطاتم با فرانسه فهمیدم که امام خمینی به فرانسه می رود، من هم به پاریس برگشتم، کسانی مثل بنی صدر و دیگران را می شناختم، در ابتدا نتوانستم به سراغ امام خمینی بروم، ولی اندکی بعد به دیدار ایشان در نوفل لوشاتو رفتم، در آن زمان شاید فقط پنج نفر در آن روستا حضور داشتند و نه بیشتر، بعد از آن هزاران نفر به نوفل لوشاتو آمدند، ولی در آن روزها فقط من بودم و آن عکسی را که ایشان زیر درخت سیب نشسته اند من گرفتم، عکاسان زیادی از ایشان عکس گرفتند ولی هیچ کس مثل آن عکس را ندارد، فقط من بودم که توانستم آن عکس را بگیرم. من در آن زمان بسیار خوشحال بودم چون کارم خیلی خوب پیش می رفت، ولی رسانه های فرانسه در آن موقع فکر می کردند که تحولات ایران کار کشوری بیگانه است. رسانه های غربی درکی از انقلاب ایران نداشتند، ولی من چون در ایران بودم حسش می کردم، نیازی نبود که قدرتی عجیب داشته باشی. بعد از آن دوباره به ایران برگشتم، با عکس هایی که از امام خمینی گرفته بودم، چون قبل از این تاریخ تنها نقاشی هایی از ایشان وجود داشت، من
با نخستین عکس ها به ایران برگشتم، کسانی را در بازار می شناختم که حاضر بودند این عکس ها را به قیمت خوبی از من بخرند، گفتم که من روزنامه نگارم و نمی توانم از این عکس ها استفاده شخصی بکنم، ولی شما می توانید هر کاری می خواهید با آنها بکنید، بعد از آن در همه تظاهرات می دیدم که مردم عکس های من را در دست دارند و می دیدم که در خیابان عکس های من را می فروشند. البته که در این کار مجاز بودند، این حق شان بود و در اختیار من نبود. بعد از وقایع میدان ژاله و تظاهرات بزرگ، در ماه ژانویه شاه از ایران رفت، من روابط خوبی در دربار داشتم و جزو معدود عکاسانی بودم که توانستم در آن روز با او همراه شوم، ما شش نفر بودیم که یکی عکاس رسمی شاه بود، ما با او به فرودگاه رفتیم، در واقع در آن روز عکاسان و خبرنگاران زیادی دعوت شده بودند، ولی خیلی از آنها به خاطر ازدحام و شلوغی نتوانستند خود را به فرودگاه برسانند و فقط عکاس شخصی شاه حضور داشت. شاه رفت و من به محض اینکه شنیدم که امام خمینی دارند به ایران برمی گردند، به فرانسه رفتم و چون از قبل روابط خوبی با همراهان ایشان داشتم، به همین خاطر دعوت شدم تا با ایشان سوار هواپیما شوم، دعوتی
که از رؤیاهای من بود، بعدتر بر تعداد روزنامه نگاران در هواپیما اضافه شد، چون احتمال می رفت که به هواپیما حمله شود و به همین خاطر حضور روزنامه نگاران لازم بود، من با ایشان به ایران برگشتم و فقط یک درخواست از ایشان داشتم که در لحظه ورود به مرز ایران عکسی از ایشان بگیرم، ایشان زیاد نمی خندیدند، ولی در آن لحظه دیدم که لبخندی بر لبان شان دیده می شود و من عکس آن لحظه را ثبت کردم. ایشان می دانستند در چه جایگاهی هستند، ولی رسانه های فرانسوی این را درک نمی کردند و اگر این نکته را درک نکنی، هیچ چیز را نمی فهمی. تمام مساله برای ایشان ایران بود، ایشان به آنچه که امریکایی ها یا فرانسوی ها فکر می کردند، اهمیت نمی دادند، خبرنگاران فرانسوی از ایشان درباره فرانسه می پرسیدند، ولی برای امام خمینی فرانسه اهمیت نداشت، اگر رابطه امام خمینی با ایران را درک کنید، آن وقت همه چیز را می فهمید. بعد از آن در تهران به زمین نشستیم، برنامه من این بود که جلوتر از او حرکت کنم و بعد در تمام روز در جلوی ایشان می رفتم که فکر می کنم حدود 25 کیلومتر بود و تا بهشت زهرا ادامه داشت، بعد از بهشت زهرا امام خمینی را با هلیکوپتر بردند و
من فکر کردم که حالامی توانم استراحت کنم.
کجا رفتید؟
اول از همه به فرودگاه برگشتم و چمدانم را برداشتم، تمام روز را نخوابیده بودم چون ممکن بود چیزی را از دست بدهم. چمدانم را برداشتم و به یک هتل رفتم. با این حال نتوانستم زیاد بخوابم چون فردا امام به مدرسه علوی می رفتند و من می خواستم که در آنجا باشم. سال گذشته وقتی که در سفر قبلی ام دوباره به آنجا رفتم، هیچ چیز تغییر نکرده بود، دقیقا به همان شکل بود و در آن زمان مدرسه علوی مرکز جهان بود، یکی از عکس هایی که من در آن روز از امام خمینی گرفتم، یکی از عکس های قرن بود و درست هم بود، چون یکی از مردانی که دنیا را تغییر داده بود، در آن مدرسه بود. در این سفر ولی پیدا کردنش کار سختی بود و این برایم عجیب بود چون مدرسه علوی چیزی مثل کاخ انقلاب بود، آنجا یک مکان تاریخی است، باید به روی همه باز باشد چون بخشی از تاریخ است.
دیدم که عکس های زیادی در قم گرفته بودید، این عکس ها به قبل از انقلاب مربوط می شوند یا بعد از انقلاب؟
نه، قبل از انقلاب بود. من تقریبا کار عکاسی از ایران را با قم آغاز کردم. این مجموعه تقریبا نخستین مجموعه عکس هایی بود که از قم در اروپا منتشر می شد. این عکس ها در ضمن جزو نخستین کارهایی بود که من توانستم به نشریات اروپایی بفروشم. در روزی که بازاری ها، بازار را تعطیل کردند و جرقه انقلاب زده شد، من در قم بودم و در سفری که پارسال به ایران کردم و به قم رفتیم، در دروازه ورودی بازار قم گفتم که همه چیز از اینجا آغاز شد. من در آن زمان که به ایران آمدم، کسی را نمی شناختم، ولی به قم رفتم.
به زبان فارسی تسلط پیدا کرده بودید یا مترجم داشتید؟
نه. هیچ وقت زبان فارسی را یاد نگرفتم، 10 کلمه بلدم و با همان 10 کلمه همه کار می کردم. از طرف دیگر قیافه ام شبیه ایرانیان است، برای همین کمتر کسی فکر می کرد که من ایرانی نیستم، اگر می گفتم فرانسوی هستم، خیلی ها فکر می کردند که دارم دروغ می گویم. من فقط می گفتم «بله، بله، بله» و همه چیز پیش می رفت. من در نخستین حمله به سفارت امریکا هم در ایران بودم که اندکی بعد از پیروزی انقلاب رخ داد، همه این اتفاق را فراموش کرده اند. من از آن واقعه عکس گرفتم، هیچ کس این روز را به خاطر ندارد. بعد از آن بود که ماجرای گروگان گیری را پوشش دادم، در آن زمان دیگر لزومی نداشت تا بمانم و عکس بگیرم چون عکاسان بسیار خوبی به ایران آمده بودند و عکس می گرفتند.
چند عکاس خارجی در زمان انقلاب در ایران کار می کردند؟
ما زیاد نبودیم، عکاسان گاما، سیگما و سیپا را می دانم و دیگران عکاسان آزاد بودند، ولی عکاسانی که برای مدت طولانی بمانند بسیار اندک بودند. بعد از انقلاب بر تعداد عکاسان ایرانی اضافه شد، ولی آنها یا تجربه کافی برای عکاسی را نداشتند یا فاقد تجهیزات مناسب بودند، نسل بعدی عکاسانی ایرانی بودند که هم دانش عکاسی داشتند و هم امکانات کافی را. عکس هایی که من گرفتم، همه به من تعلق دارند، ولی تاریخ مردمان دیگری است. این نکته مهمی است که این عکس ها را باید به صاحبان اصلی اش برگرداند، درست است که حق بهره برداری تجاری این عکس ها از آن من است، چون این عکس ها را من گرفته ام، ولی این عکس ها جزیی از تاریخ کشور شماست و باید به شما برگردانده شود. الآن این عکس ها را در اختیار همه گذاشته ام، آنها را روی حساب شخصی ام در فلیکر گذاشته ام تا در دسترس همه باشد و می بینم که هزاران جوان ایرانی به سراغ این عکس ها رفته اند. فکر می کنم حتما باید این کار را کرد چون این عکس ها به تاریخ ایران مربوط می شوند و در فرانسه کسی واقعا آن طور که باید به این عکس ها اهمیت نمی دهد. این فلسفه من است که آنچه را ایران به من داد به مردمش پس بدهم، من هم
خوشحالم که این کار را می کنم، مثل این می ماند کسی در کشور شما، تصویری از انقلاب فرانسه داشته باشد، این هم مثل همان است، چون این عکس ها تاریخ شماست. من این کار را با مجموعه عکس هایم در آلبانی هم کردم و پاسخش را گرفتم. چندی پیش که در امریکا بودم، کسی به من زنگ زد، او پای تلفن گریه می کرد، مردی بود ویتنامی که در زمان جنگ ویتنام شش سال داشت و پدرش ناخدای کشتی بود، من برای مجله ای کار می کردم و او را در طول سفرش تعقیب کرده بودم، 40 سال بعد که عکس ها چاپ شدند، او عکس هایی از مهم ترین لحظه های زندگی اش را دید، او پای تلفن گریه می کرد چون بعد از 40 سال تصویری از خانواده اش را می دید. بله، در آن زمان برای من خیلی خوب بود، من بابت این عکس ها پول گرفته بودم، ولی حالا باید این عکس ها را به ملت شما پس بدهم. آینده را می توان با تاریخ ساخت و این عکس ها تاریخند، فلسفه من این است.
شما گفتید که عکس هایی از شاه گرفتید، آیا شاه در آن زمان ترسیده بود؟
او در آن روزها بیمار بود، البته هنوز کسی نمی دانست. ولی معلوم بود که افسرده است. می توانم تصور کنم در چه وضعی بود، او 30 سال به امریکایی ها خدمت کرده بود، و حالا کارتر به او گفته بود که باید استعفا دهد، تصور کنید چه احساسی داشت. لحظه ای خود را جای او بگذارید، که به مدت 30 سال کوشیده بود تا با کمک امریکا در ایران تغییراتی ایجاد کند و کوشیده بود تا مردم در ایران شبیه امریکایی ها شوند و حالا امریکایی ها به همین سادگی او را کنار می گذاشتند. به نظرم شاه نمی توانست موقعیت خود را بپذیرد. نمی گویم که آدم خوبی بود، ولی اگر از این منظر نگاه کنید، آدم تنهایی به نظر می رسید. در عین حال او هیچ رابطه ای با زندگی واقعی نداشت، دور و بر او را آدم هایی گرفته بودند که مدام به او می گفتند همه چیز عالی است. در ماه ژوئن (تیر ماه 57) با او به مشهد رفتم. با یک ماشین که دنبال ماشین او می رفت به حرم رفتیم و می توانستید فاصله او از مردم را حس کنید، انگار که در سیاره ای دیگر زندگی می کرد. او هیچ تصوری از اینکه چه در حال وقوع بود، نداشت، و حالا کارتر به او گفته بود باید بروی. او هیچ عکس العملی نشان نداد، می توانست خشونت
بیشتری به خرج دهد و دیکتاتوری اش را دو چندان کند، ولی انگار دیگر هیچ انگیزه یی برای این کار نداشت. دیگر هیچ کس از او حمایت نمی کرد، پس باید به چه امیدی دست به این کارها می زد؟
هیچ وقت این امکان را داشتید که با امام خمینی صحبت کنید؟
نه به آن شکل. البته هدف من هم صحبت با ایشان نبود. در فرانسه که بودند، چندین بار با ایشان ملاقات کردم. بعدتر در ایران باز در ماه دسامبر (دی ماه) ایشان را چند بار دیدم و وقتی به تهران آمدند، جزو عکاسانی بودم که سفرشان را پوشش دادم. در ماه های بعد و در زمانی که ایشان در قم اقامت داشتند هم چند بار از ایشان عکس گرفتم. هر بار که من را می دیدند، لبخندی می زدند که حاکی از این بود من را می شناسند.
چه پیش و چه بعد از انقلاب موقع عکاسی دچار مشکل می شدید، یا مانع کارتان می شدند؟
قبل از انقلاب به مشکلی برنخوردم، چون شبیه ایرانی ها بودم و مردم در طول روزهای انقلاب همیشه به من کمک می کردند، لازم نبود که کمک بخواهم، آنها خودشان کمکم می کردند. همه چیز ساده بود، البته که پلیس چند باری من را بازداشت کرد، مثلایک بار پلیس من را گرفته بود و کتک می زد، من فریاد می زدم «فرانسه، فرانسوی»، و آنها باور نمی کردند که من فرانسوی هستم و به من می خندیدند. دوربینم را گرفتند و وقتی که فهمیدند واقعا فرانسوی هستم گذاشتند بروم. البته که اگر ایرانی بودم، حتما وضعم بدتر می شد. در روزهای بعد از انقلاب وقتی می فهمیدند فرانسوی هستم با من برخورد خیلی خوبی می کردند، به این خاطر که امام خمینی در فرانسه بودند و با هواپیمای فرانسوی به ایران آمده بودند، با من مثل یک دوست قدیمی برخورد می کردند، اگر امریکایی بودی، قصه فرق می کرد، ولی به عنوان فرانسوی برخورد مردم با من بسیار خوب بود. طبیعی بود چون بعد از انقلاب مردم از دیگر کشورها انتظار داشتند تا خواسته های آنها را درک کنند و همه چیز از همین نقطه آغاز شد. اگر صدام موفق شد که جنگ را آغاز کند به این خاطر بود که حمایت امریکا، انگلستان و فرانسه را داشت. مشکل این بود
که آنها حاضر نبودند انقلاب مذهبی در کشور دیگری را بپذیرند. ابتدا در غرب کسی نمی فهمید که چرا امام خمینی و انقلاب علیه امریکا است، چون کسی چیزی از تاریخ ایران و داستان کودتای 1332 نمی دانست.
پس در ابتدا انقلاب را به عنوان یک واکنش اجتماعی تحلیل می کردند؟
در ابتدا بله. چنانچه گفتم، فاصله زیادی بین شهر و روستاها وجود داشت و اگر کسی به روستاها نمی رفت، ایران را نمی فهمید. ترکیبی از چیزهای مختلف بود، غرب انقلاب را از منظر سیاسی تحلیل کرد تا آن را علیه ایران استفاده کند. این اتفاق باعث شد که غرب رادیکال تر شود و بعد ایران رادیکال شد و به جای مذاکره، دشمنی ها بیشتر شد. امروز هم اگر تصویر خوبی از ایران در سطح جهان منتشر نمی شود به این خاطر است که آدم ها نمی خواهند چیزی جز آنچه به آنها گفته شده را بشنوند، آنها نمی خواهند ایران واقعی را ببینند. هنوز وقتی به ایران می آیم، خیلی ها از من می پرسند چرا به ایران می روی، ولی هیچ کس نمی پرسد چرا به چین یا امریکا رفتی، هیچ کس از من نمی خواهد که به امریکا نروم، چون آنها نمی خواهند ایران واقعی را ببینند، من نمی گویم که طرفدار حکومت مذهبی هستم، ولی باید آن را بپذیرم، این جا کشور من نیست، اگر از این منظر به دنیا نگاه کنید، حتما دنیا را بهتر می فهمید.
منبع: اعتماد
