مجله اشترن چاپ آلمان فدرال در شماره 29 نوامبر 1979 ضمن چاپ گزارش مصوری از حوادث تهران و تظاهرات خشمگینانه مسلمانان پاکستان علیه آمریکا و رویدادهای مربوط به اشغال سفارت آمریکا در پاکستان مصاحبه‌ای را که خبرنگاران این مجله (آقایان بیرن دورلر و کلاوس لینکه) با شهید آیت‌الله دکتر بهشتی در تهران انجام دادند منتشر کرد.
به گزارش جماران، در آن زمان شهید بهشتی دبیر کل حزب جمهوری اسلامی و مرد شماره دو نظام نوپای جمهوری اسلامی به شمار می‌رفت.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را بخوانید:
انقلاب اسلامی از زمان گروگانگیری در ایران آخرین بقایای خوشبینی‌ها را در جهان از دست داد. افکار جهان علیه شماست. آیا شما این امر را محاسبه کرده‌اید؟ آیا شما انتقام از شاه را به هر قیمتی که تمام شود می‌خواهید بگیرید؟
در انقلاب ما گروگانگیری یا اقداماتی نظیر آن پیش‌بینی نشده بود. اما ایالات متحده آمریکا در قبال احساسات مردم ما تا بدان حد بی‌اعتنایی کرد که در جوانان ما میل کشیدن انتقام را زنده کرد. به دولت آمریکا از این امر قبلا اعلام خطر شده بود.
توسط چه کسانی؟
دولت آمریکا از طریق سفارت ما در واشنگتن رسما پرسیده بود که پذیرش شاه مخلوع در آمریکا چه پی‌آمد‌هایی می‌تواند داشته باشد. دولت ما پیشگویی کرده بود که به چنین تحریکاتی در ایران پایان داده خواهد شد. اما آمریکاییان به این گفته ما باور نداشتند.
علی‌رغم خطر، شما باز هم در جهان برای حمله به سفارت آمریکا تفاهمی را کسب نکرد‌ه‌اید.
وقتی ایالات متحده آمریکا شاه مخلوع را پذیرفت چرا جهان هیجان زده و تحریک نشد؟ شما آلمانی هستید. آیا شما هم صبر کرده می‌توانستید اگر با آدولف هیتلر یا آیشمن چنین برخورد و معامله‌ای می‌شد؟ انقلاب ما علیه شاه مخلوع به قیمت جان 60000 کشته تمام شد. پس به بازماندگان این شهدا چه می‌توانیم بگوییم، اگر آنان بشنوند که شاه مخلوع در خارج در کمال صلح و آزادی به سر می‌برد ؟
این که ایرانیان صمیمانه می‌خواهند شاه به ایران باز گردانده شود تا در دادگاهی به محاکمه بنشیند قابل درک است. اما مصونیت سیاسی یک سفارت چیزی نظیر یک قانون اساسی در روابط مدنی بین ملتهاست. آیا قوانین مدنی در ایران که روحانیون بر آن حکومت می‌کنند مدار اعتبار نیست؟
آنانی که به سفارت هجوم برده‌اند، دولتی نیستند.
اما بعدا این عمل پسندیده خوانده شد...
ما این عمل را پسندیدیم زیرا این یک واکنش قابل درک علیه یک ابرقدرت از طرف جامعه‌ای است که مدت زمانی طولانی زیر فشار بوده است. ما هیچ گاه با کشور دیگری چنین برخوردی نداشته‌ایم. مثلا با انگلیس، هنگامی که گروهی می‌خواستند سفارت انگلیس را اشغال کنند توسط گروه دیگری منکوب شدند. اما در مورد سفارت آمریکا، در واقع برخورد با یک دشمن بزرگ ملت ایران بود.
«دشمن» در اینجا، در سفارت ساکن نیست بلکه در واشنگتن قرار دارد. انسانهایی‌که به گروگان گرفته شده‌اند قاتل جوانان شما چنانکه شما پیوسته می‌گویید نیستند.
اما آنها قاتل‌ها را حمایت و برای آنان جاسوسی می‌کردند.
هرگاه در یک سفارت خارجی جاسوسانی کشف شوند طبق معمول بین‌المللی باید اخراج شوند، نه اینکه به گروگان گرفته شوند.
این معمول است. اما انقلابی نیست. اگر ما در اینجا از سنت‌های دیپلماتیک صحبت کنیم به شما حق خواهم داد. ولی ما انقلابی انجام داده‌ایم و این انقلاب قوانین ویژه خود را دارد. ما جوانان انقلابی را حمایت می‌کنیم زیرا آنان با این عمل خویش یگانه راهی را دیده‌اند که اندیشه‌ها، اهداف و احساسات انتقام‌جویی خویش را به جهانیان نشان دهند و این را باید جهان بفهمد.
دکتر بهشتی! شما سالهای زیادی را در غرب به سر برده‌اید. شما طرز تفکر غربی‌ها را می‌شناسید. آیا واقعا معتقد هستید که ابرقدرتی نظیر آمریکا قادر باشد متحد قبلی خودش را که قریب‌الموت است به شما مسترد کند بدون اینکه آبروی خود را از بین ببرد؟
دولت آمریکا، شاه مخلوع را پس از سقوط نپذیرفت. چرا باید اکنون این او را بپذیرد؟
این را به شما گفته‌اند که به علل انسان‌دوستانه!
آقایان عزیز! این یک نکته‌ایست که ملت ما نمی‌فهمد، «به دلایل انسان‌دوستی!» با یک دشمن «انسان‌دوستی» نمی‌توان طبق معیارهای انسان‌دوستانه برخورد کرد.
سوال را باید یک بار دیگر تکرار کنیم. آیا شما واقعا باور دارید که ایالات متحده آمریکا می‌تواند شاه مخلوع را مسترد کند؟
در این جهان همه‌چیز ممکن است. ما به خوبی می‌دانیم که آمریکاییان گروگانگیری را محکوم و این عمل را غیرانسانی ترسیم می‌کنند. اما شما لطفا توجه کنید. دادگاه‌های ما شاه مخلوع را احضار کرده‌اند تا به اتهامات خود پاسخ دهد اما او نیامده است. اکنون او در دست دولت آمریکاست. آیا از این سنت بین‌المللی که شما اشاره کردید نباید چنین خواهشی را کرد که شاه مخلوع را برای پاسخ دادن به اتهاماتش احضار کنند و یا اینکه ایران استحقاق یک تعقیب حقوقی را نداشته باشد؟
مابین ایران و ایالات متحده آمریکا اکنون یک موافقتنامه استرداد مجرمین وجود ندارد.
واقعیت این است که آمریکایی‌ها با امتناع از استرداد شاه مخلوع، داعیه انسان‌دوستی را نخست مصدوم کرده‌اند و ما هم صرفا با همان شیوه به ایشان جواب گفته‌ایم.
در مورد این چنین انتقام‌جویی «بدوی» قرآن چه می‌گوید؟
قرآن آن را اجازه می‌دهد. اما قرآن این را هم می‌فرماید که عفو بهتر است.
علی‌رغم آن می‌خواهید گروگانها را به محاکمه بکشانید و این امکان هم وجود دارد که محکوم به مرگ شوند.
کسی که واقعا مرتکب اعمال جاسوسی شده است الزاما باید پاسخگوی اعمال خود باشد.
آیا شما برای ارتکاب اعمال جاسوسی آنان مدارکی دارید؟
این را دیگر همه می‌دانند. این اسناد ارائه خواهند شد.
و این چنین معنی می‌دهد که شما تا کنون هیچ سندی را ندیده‌اید؟
آیا من باید همه چیز را ببینم؟
چه اتفاق خواهد افتاد اگر شاه مخلوع به مکزیک برگردد و یا به کشور دیگری برود. آیا در آن صورت گروگانهای آمریکایی آزاد خواهند شد و یا سفارت‌خانه‌های آن کشورهایی که شاه را می‌پذیرند نیز مورد هجوم واقع خواهند شد؟
شما سوال را غلط مطرح می‌کنید. شما سوال کنید که چرا شاه مخلوع بعد از سقوط خود به چند کشور توانست سفر کند بدون اینکه ملت ما چنان واکنشی نشان دهد که اکنون ابراز داشته است. آنگاه شما پاسخ خویش را گرفته‌اید و این واکنش در قبال آمریکاست.
آیا برای استرداد شاه مخلوع راهی وجود دارد؟چه خواهد شد اگر آمریکا دارایی‌های شاه مخلوع را که در آمریکا دارد مسترد کند؟
این یک گام نخستین برای یک حل خوب خواهد بود. اما کارتر بسیار مغرور است.
ملت آمریکا هیچگاه چون امروز یکدل پشت ریس‌جمهور خویش نایستاده بودند.
این یکدلی طولی نخواهد کشید. هرگاه این گروگانها را آزاد کردیم داستانهای آمریکاییان در ایران را برای ملت و جامعه آمریکا روشن کنند همه چیز شکل دیگری به خود خواهد گرفت. ما به دقت مشاهده خواهیم کرد که آمریکاییان در قبال این امر چه واکنشی نشان خواهند داد و سپس یک بار دیگر همه چیز را مجددا محاسبه خواهیم نمود.
آیا شما مداخله آمریکاییان را نیز محاسبه خواهید کرد...
ما این را هم محاسبه می‌کنیم. زیرا ما در آغاز دومین دور انقلاب خویش علیه آمریکا قرار داریم. ما در انقلاب نخستین قدرت سیاسی آمریکا بر ایران را پایان دادیم، و در انقلاب دومین قدرت اقتصادی آن را پایان خواهیم داد.
اما با یک محاصره اقتصادی نه تنها از صادرات مایحتاج زندگی شما از آمریکا (مثلاً خواربار و غله) ممانعت خواهد شد بلکه به سایر کشورها نیز در چنین صادراتی به مانع برخواهند خورد. شما نیز دست به اقدامات متقابل خواهید زد و تنگه هرمز را خواهید بست؛ تنگه‌ای که غرب بخش عمده نفت خود را از طریق آن حمل می‌کند؟
آری. خودمان باید از این راه استفاده کنیم. همسایگان ما نیز باید از این راه استفاده نمایند و این یک راه حل نخواهد بود. اما از یک جنگ اقتصادی با آمریکا هراسی نداریم. ما بزودی چنان آزاد و مستقل خواهیم بود که می‌توانیم برای مردم خود محصولات داخلی مواد غذایی و سایر چیزها را تهیه کنیم. در اینجا وضع ما غیر از اوضاع آلمانها و انگلیسی‌هاست که نمی‌توانند مستقل باشند. در مقابل آنها، وضع کشورهایی چون ایران بسیار بهتر است. اگر من دو سال را با یک جفت کفش سپری نمایم چیزیم نمی‌شود.
در اینجا این بدگمانی نزد ما پیدا می‌شود که با گروگانگیری نه تنها از آمریکا انتقام گرفته می‌شود بلکه آمریکا الزاماً گناهکار نیز شناخته می‌شود و بدین‌وسیله می‌توان آمریکا را مسئول مشکلات عظیم اقتصادی در ایران برای تورم، بیکاری و کمبود تولیدات شناخت.
ما یک نظام را واژگون کرده‌ایم و در مقام آنیم که نظام جدیدی را ایجاد کنیم. در این راه مانند هر انقلاب دیگری مشکلاتی وجود دارد. به روسیه و چین، فکر کنید. آیا شما هم بعد از جنگ در آلمان قحطی نداشتید و پیروز نشدید؟ ما تاریخ جهان را خوب خوانده‌ایم.
نظام جدید شما چگونه به نظر خواهد آمد؟
این نظام، یک نظام اسلامی خواهد بود. هرگز چنین معنی نخواهد داشت که ما هر نوع ارتباط خود را با فنون غربی و دانش غربی می‌خواهیم قطع کنیم. آنچه را که ما می‌خواهیم، عدالت است، شناسایی، نه به لحاظ نفت‌مان، بلکه به خاطر اندیشه و شیوه زندگی‌مان. ما هرگز خواهان سلطه نظام سیاسی شرقی و غربی نیستیم.
آیا با ممنوع کردن فیلم‌های هالیوود، الکل و سکس آزاد، می‌توان به امحای تمدن غربی نائل شد؟
بیش از هر چیز، ما یک نظام مادی‌گرا را نمی‌خواهیم. امیدوارم فقط طی پنج‌سال آینده یک جامعه مترقی را پایه‌گذاری کنیم...
... با مجازات ....و چادر زنان...
.... اینها هرگز مورد بحث نیستند. در نظام جدید ما، آزادی فردی بزرگتر از آزادی‌های فردی در شوروی و چین خواهد بود و تفاوت سطح زندگی بین افراد انسانی، کوچکتر از تفاوتی خواهد بود که در غرب وجود دارد.
فرضیه زیبایی است. ما هم از آن تقلید خواهیم کرد.
اما در جامعه شما، در آلمان هنوز هم تفاوت‌های بزرگ اقتصادی وجود دارد. ولی، ما در 9 ماه پیش از سقوط شاه این تفاوت‌ها را کوچک کردیم. در جامعه ما، در آینده ثروتمندان بزرگ وجود نخواهند داشت. صرفاً انسانهای عادی موجود خواهند بود که یکی نسبت به دیگری، اندکی کم وبیش خواهند داشت. و فقط در این شرایط است که انسانها با هم برادرانه و اخلاقی زندگی خواهند نمود.
روحانیان در این نظام حکم خواهند راند؟
برای شما غربی‌ها بسیار مشکل است که نقش روحانیت را در جامعه اسلامی بهفمید. عناصر حکومت‌کننده، نه ملاها خواهند بود و نه روحانیون. بلکه رهبران فکری خواهند بود که ایدئولوگ‌های اسلامی هستند. رهبری در یک نظام اسلامی، باید در دست یک سیاستمدار اسلامی - یک ایدئولوگ (فقیه) قرار داشته باشد که طبعاً یک مسلمان خوب نیز باید باشد.
پس شما شخص مناسبی برای از کرسی نخست‌وزیری خواهید بود که پس از استعفای بازرگان خالی مانده است؟
من ترجیح می‌دهم که یک شخص آزاد باقی بمانم و از انقلاب بوسیله گفتار و قلم و سیاست پشتیبانی نمایم.
بدین منوال پس شما نخست‌وزیر پنهانی کشورتان هستید؟
این را نمی‌خواهم بشنوم.
اما چنین است.
یک مسلمان واقعی از مسئولیت نمی‌گریزد، اما او مجاز نیست که آروزی رسیدن به قدرت را در سر بپرورد. انسان طبیعتاً طالب قدرت است.
هیچکس مانع شما نخواهد شد که قدرت ناشی از مسئولیت را بپذیرید.
ببینید ! خیلی‌ها گفتند که این انقلاب باید یک رئیس داشته باشد. اما من فکر می‌کنم که ما به رئیسی نیازمند نیستیم، بلکه حداکثر، یک «دبیر» می‌خواهیم. شخصی که مقداری از اداره امور را بعهده بگیرد.
شما همان دبیری هستید که اداره امور را به عهده دارید؟
آیا من باید خود را یک رئیس تلقی کنم؟ آیا شما فکر نمی‌کنید که با یک شخص کاملاً عادی صحبت می‌کنید؟
این «شخص کاملاً عادی» بعد از امام خمینی قویترین دولتمرد است. آنچه بیش از همه ما را شگفت‌زده کرده است این است که در جریان مصاحبه ما شما از امام خمنیی ذکری به میان نیاوردید.
امام خمینی این را نمی‌خواهند که مانند شاه مخلوع از طرف همکاران‌شان پیوسته از ایشان نام برده شود. امام خمینی این را نمی‌خواهند. ما هم این را نمی‌خواهیم و اسلام هم این را نمی‌خواهد.
شاه مخلوع از طرف کسی انتخاب نشده بود و امام خمینی نیز در مقام خویش از طرف کسی منتخب نیستند در مورد این تشابه چه می‌گویید؟
آنچه که ما آزموده‌ایم این است که رهبری امام، بهتر از نوع انتخابی آن است. این یک پذیرش طبیعی و برگزیده شدن یک رهبر از طرف ملت است. در مقابل به طور مثال نیکسون را در نظر بگیرد. او با کثریت آرا انتخاب شد و مدتی بعد هم مجبور شد کنار برود و این‌چنین معنی می‌دهد که انتخاب دموکراتیک شخصی که او را خوب نمی‌شناسند. به‌طور کلی گسترده نیست اما پذیرش طبیعی یک رهبر از طرف ملت، بسیار گسترده‌تر است، زیرا ملت راه زندگی او را برای مدت طولانی دنبال کرده است و به او اعتماد دارد و از آنجا است که یک رهبری واقعی پدید می‌آید.
این یک دیکتاتوری خواهد بود. شخصی که انتخاب نشود و برکنار شدنی هم نیست.
او می‌تواند برکنار شود اما نه آنچنانکه در دیگر نظام‌ها متداول است. هرگاه او خاصیت‌های نیک خود را از دست داد، ملت می‌تواند اعتماد خود را از او سلب کند.
آیا این امر در مورد امام خمینی نیز می‌تواند انجام شود؟
این امر می‌تواند در مورد هر کسی انجام شود.
آیا شما می‌خواهید انقلاب اسلامی‌تان را به سایر کشورها نیز صادر کنید؟ یورش به مسجدالحرام مکه و حمله به سفارت آمریکا در پاکستان حوادث اتفاقی نیستند. این چنین اعمال که توسط متعصبین صورت گرفت به‌طور کلی نشان می‌دهد که تحریک شده‌اند. رهبران کشورهای اسلامی همجوار شما خیال دارند چون امام خمینی در کشورهای‌شان قیام کنند.
هرگاه چیزی موفقیت‌آمیز است، به‌خودی خود صادر می‌شود. در آن صورت ما هرگز نیاز به مداخله نداریم. هرگاه یک ملت- راهی را که ما در ایران گشودیم - راه صواب و درست بیابد لاجرم آنرا را دنبال خواهد کرد.
دکتر بهشتی! آلمان فدرال یکی از مهمترین متحدان آمریکا کشوری که شما اینقدر از آن نفرت دارید است. آلمان فدرال به عنوان همدردی با ایالات متحده آمریکا از خرید آن مقدار از نفت ایران که به آمریکا صادر نمی‌شود، امتناع کرده است. این امر در روابط فی‌مابین تهران و بن تأثیری دارد؟
هرگاه جمهوری فدرال آلمان در روابط خود با ایران کاملاً مستقل از آمریکا عمل کند در آن صورت این روابط بهبود بیشتری نیز خواهد یافت.
اشمیت نخست وزیر آلمان موضع‌گیری خود را علیه گروگانگیری و به نفع آمریکا اعلام کرده است.
چرا نخست‌وزیر شما این را نیز نگفته است که پذیرش شاه مخلوع در آمریکا یک عمل غیرقانونی بود؟ چرا این‌چنین یک جانبه؟
هرگاه اظهارنظر نخست‌وزیر یا یک شخصیت دیگر دولتی آلمان فدرال در نظر شما و یا دانشجویان بطور ناگهانی ناپسند افتد در آن صورت آلمانهای مقیم ایران باید یک گروگانگیری را در محاسبات خویش بگنجانند؟
در مورد کشوری که انقلاب کرده است همیشه در اظهارنظرها باید احتیاط کرد.
این یک تهدید است؟
خیر ! این یک ابراز رأی است.
منبع: مشرق
