جمله‌های کلیدی گفت‌و گو
- نقد قدرت به سطح مچ‌گیری از یک عده خاص تنزل نیابد
- سیاست نمی‌تواند اساس حسن و قبح اخلاقی وعقلی را از میان برچیند
- نباید مسائل اصلی را فراموش کنیم
- اقتدار با همه کارگی قدرت تفاوت دارد
- شایسته نیست به همدیگر بی‌احترامی بکنیم
- اخلاقی بودن حکمرانی به معنای انتقادپذیری است
- تظاهرات اخلاقی دردی از مردمان دوا نمی‌کند
- سیطره زبان اخلاقی بر امر سیاسی می‌تواند سیاست را به تعویق بیندازد
- محتاج سازوکارهای نهادمند هستیم
- سیاستمداران هم از جنس مردم هستند
- انتظارات کمال‌گرایانه از سیاستمداران نباید داشت
- فاعلان سیاسی به جای اینکه کار اصلی خود را بکنند ناصحان اخلاق شده‌اند
رابطه سیاست و اخلاق در جامعه ما همواره محل نزاع بوده است، بازاندیشی در این باب به ویژه با فراگیر شدن اندیشه‌های ماکیاوللی و بازخوانی‌هایی که به خصوص توسط محققان و اندیشمندانی چون سید جواد طباطبایی از آثار او صورت داده‌اند، به نتایج متفاوتی رسیده است و ابزار جدیدی در اختیار تحلیلگران وقایع سیاسی روز قرار داده. عده‌یی همچنان بر مدار قدیم برچسب ماکیاوللی را همچون ناسزایی برای تخطئه دیگران به کار می‌برند و می‌گویند که رفتارهای غیراخلاقی سیاست و غیرسیاست ندارد و از هر کس سر بزند نارواست، گروهی دیگر اما بر پایه خوانش‌های جدید می‌گویند سیاست و سیاست‌ورزی، با اخلاق متعارف قیاس‌ناپذیر است و عمل و فعل سیاسی اخلاقیات خاص خود را خلق می‌کند. گروهی بر این باورند که مرد سیاسی نباید از کوره در رود و باید در گفتار خود بکوشد که به سیاق مخالفان خود نباشد، برخی دیگر را اما نظر بر آن است که گاهی لازم است سیاستمدار اقتدار خود را نشان بدهد و در مقابل مخالفان به اصطلاح کم نیاورد. مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس ایرانی و عضو هیات علمی موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی اما در این میان نگاه متفاوتی دارد. او معتقد است که سیاستمداران نیز انسان‌هایی از جنس دیگران هستند و نباید آنها را با معیارهایی متفاوت از بقیه داوری کرد؛ ایشان نیز گاهی خشمگین می‌شوند و زمانی شاد هستند. به نظر او در هر صورت این رفتارها و گفتارهای مقطعی و موردی نیست که باید ملاک ارزیابی عملکرد سیاستمداران باشد. به بیان او تظاهرات اخلاقی دردی از مردمان دوا نمی‌کند بلکه محتاج سازوکارهایی نهادمند مثل گردش رقابتی و مسالمت‌آمیز قدرت، وجود رسانه‌های آزاد، ضرورت گزارش‌دهی و پاسخگویی و شفافیت و مانند آن هستیم تا صاحبان قدرت برای تقلیل مرارت‌ها قدم‌های موثری بردارند.
به گزارش جماران، متن گفتگوی اعتماد با دکتر مقصود فراستخواه در ادامه می آید:
یکی از موضوعاتی که این روزها محل بحث و بررسی‌های فراوان است موضوع ارتباط اخلاق و سیاست است. نخست تعریف خودتان از این دو اصطلاح را بفرمایید و بعدا به نسبتی که میان این دو می توان برقرار کرد،اشاره کنید.
ابتدا تعریفی از هر دو واژه مورد بحث یعنی هم سیاست و هم اخلاق داشته باشیم. سیاست ترجمه‌یی عربی از پولیس (ریشه یونانی«polis/police») است که نظام اجتماعی دولت‌شهر در دموکراسی یونانی را تداعی می‌کند و بیشتر به معنای قرار و مدار عمومی درباره شهر و کشور است. شاید برگردان مناسب‌تری در زبان ما واژه «تمشیت امور» یا حکمرانی باشد. به هرحال چه سیاست بگوییم، چه حکمرانی و تمشیت امور و اداره کشور بگوییم، این نوع کارها می‌توانند اخلاقی یا غیراخلاقی باشند. اما اخلاق یعنی خوبی و شایستگی یا بدی و ناشایستگی صفات و افعال اختیاری آدمی. پس افعال دولتمردان و سخن گفتن ایشان نیز به این معنا می‌تواند اخلاقی یا غیراخلاقی باشد. یک مرد سیاسی ممکن است کارهای خود را به صورت اخلاقی یا غیراخلاقی انجام بدهد و حرف‌های خود را به صورت اخلاقی یا غیراخلاقی بگوید.
به نظر اینجانب مچ‌گیری با نقد اخلاقی تفاوت دارد. همه ما گاهی از کوره در می‌رویم و تعبیری ناشایست به کار می‌گیریم یا دچار رفتارهای عکس‌العملی مثلا از سر عصبانیت یا هیجانات می‌شویم و اگر مراقبت و مدیریت بر ذهن و زبان نداشته باشیم این می‌تواند احیانا به سقوط‌های بیشتر معنوی خود و انواع پیامدهای نامطلوب اجتماعی هم منجر بشود. تعابیر تند انفعالی وخلاف ادب ونزاکت اجتماعی دور از شأن ما موجودات خودآگاه و مستعد اراده اخلاقی است و طبعا درخصوص نخبه‌ها و مقامات انتظارات قدری هم بیشتر است اما نه اینکه مسائل اصلی را فراموش کنیم و یک جمله و یک واکنش لحظه‌یی شاید ناخودآگاه را زیر ذره‌بین بگذاریم. البته هرکس حق دارد و چه بهتر که از یک دولتمرد و دیگر مقامات انتقاد بکند ولی ای کاش نقد قدرت به سطح مچ‌گیری از یک عده خاص تنزل نیابد. دلیری اخلاقی نقد قدرت به معنای ژرف و جدی آن یک ارزش اخلاقی و سیاسی است اما آیا داستان ما این است، یا مردمانی مچ‌گیر شده‌ایم به جای اینکه در عقلانیت انتقادی قد بکشیم.
یک سیاستمدار غیراخلاقی را بیش از اینکه در زیر ذره‌بین‌های مچ‌گیری سراغ بگیریم باید در این ببینیم که مثلا با زد و بند به قدرت برسد یا از حقوق ملت دفاع نکند، دروغ بگوید، برای حقوق تضییع شده ملت تدبیری نیندیشد، دور و بری‌های خود را بیاورد، منشا جریان‌های مالی و اداری فساد بشود، عوام بازار راه بیندازد، موج‌سواری بکند، بی‌عدالتی در پیش بگیرد، در کوشش برای تقلیل مرارت‌ها و احقاق حق و رفاه اجتماعی کوتاهی و سهل‌انگاری خودخواسته داشته باشد و به جای تعهداتی که سوگند خورده است، به فکر مال و منال و پست و مقام دوره بعد باشد و مانند اینها. یک سیاستمدار غیراخلاقی کسی است که اجازه نقد خود را در حوزه عمومی ندهد و منتقدانش را سرکوب یا حتی سر به نیست بکند. اخلاقی بودن امر حکمرانی در وهله نخست به این است که با مسالمت بپذیرد در فضای عمومی راجع به آن سخن مخالف گفته شود و انتقاد به عمل بیاید و گزارش خواسته شود و پاسخگویی و حساب‌پس‌دهی اجتماعی داشته باشد. بعد از اینهاست که نوبت به مودب بودن در لحن وگفتار می‌رسد.
آیا می‌توان گفت بسیاری از کارهایی که در اخلاق متعارف «نادرست» است، در زبان سیاست (تعبیر ویتگنشتاینی) «درست» است و سیاست، حسن و قبح خاص خود را بازتولید می‌کند؟
وقتی ویتگنشتاین از بازی‌های زبانی و دستورهای مختلف زبانی بحث کرد، منظورش دست‌کم بنا به درک ناچیز بنده این نبود که یک زبان (مثلا زبان سیاست یا هر زبان دیگر) به «فرازبان» تبدیل بشود و زبان مسلط باشد و سایر زبان‌های دیگر را ببلعد. حتی در خصوص زبان دین نیز چنین است. بله می‌گوییم دین، زبان خود را دارد. اما نه به این معنا که بر همه زبان‌های دیگر سایه بیندازد و حتی آنها را از موضوعیت ساقط کند. درست است که دین و اخلاق، هریک زبان خود را دارند اما یک ادراک عمومی افقی میان این زبان‌ها نیز جاری است که بنا به آن ادراک می‌توان فهمید برخی دین‌ورزی‌ها اصولا خلاف اخلاق است و مثالش آن است که به نام دین، حق کسی را از او سلب می‌کنیم. رابطه سیاست و اخلاق نیز چنین است. هر چند هرکدام زبان خاص خود را دارند ولی یک عقلانیت عمومی افقی می‌فهمد که برخی افعال سیاسی و برخی کارها و صفات فاعلان سیاسی، اخلاقی است ولی برخی نقض اصول اخلاق جهانی است. سیاست که نمی‌تواند بیاید و اساس حسن و قبح اخلاقی و عقلی بشر را از میان برچیند! همان‌طور که اخلاق هم درست نیست همه رسم و رسوم سیاست را نادیده بگیرد و با یک مناسک‌گرایی قالبی اخلاقی، اصولا هر
رفتار حکمرانی را زیر سوال ببرد. سیاست می‌تواند سبک و سیاق و فرهنگ و عرف و راه و رسم و زبان خود را داشته باشد اما نه اینکه همه زندگی ما به سیاست فروکاسته بشود. ما در کنار ساحت حکمرانی، ساحت خویشتنداری اخلاقی و ساحت ادب و ساحت عدالت هم داریم و میان این ساحت‌ها، فهمی و قضاوتی عمومی هست که با اطمینان می‌گوید چون سیاستمدار هستیم پس دیگر لازم نیست که اصولا آدمی مودب باشیم!
معنای اقتدار سیاسی چیست؟ آیا این تعبیر درست است که در دعوای سیاسی حلوا پخش نمی‌کنند و کسی که می‌خواهد سیاست‌ورزی کند، باید بتواند از پس حمله‌های تند برآید؟
اقتدار با همه‌کارگی قدرت تفاوت دارد. اقتدار در عرف معقول سیاسی یعنی «قدرت به شرط مشروعیت وحقانیت». مثلا هیچ کس نمی‌تواند از ما پولی برخلاف میل و رضا بگیرد ولی نظام مالیاتی زیرمجموعه دولت می‌تواند طبق قانون و روش‌های عادلانه اداری از ما مالیات بگیرد. به این می‌گویند اقتدار. یعنی لازم است دولتی مشروعیت و حقانیت کافی داشته باشد که با کارایی وظایف خود را انجام بدهد و مثلا یک دزد یا کلاهبردار یا چاقوکش یا متجاوز به حقوق خصوصی و عمومی را در چارچوب قانون عدل، دستگیر بکند. خوب حالا شما می‌فرمایید در دعوای سیاسی حلوا نمی‌دهند، کسی که از آدم‌های سیاسی حلوا نمی‌خواهد ولی ادب و نزاکت جزو ارزش‌های درونی بشر است. دولتمردان البته می‌توانند و وظیفه دارند ما را ملزم بدارند که در چراغ قرمز بایستیم وکمر بند ببندیم اما اخلاقا مجاز نیستند به کسی بی‌احترامی بکنند. ایشان می‌توانند به مخالفان خودش پاسخ صریح و قاطعی بگویند. مخالفان هم می‌توانند از ایشان انتقاد بکنند، هر دو آزادند در مقابل هم استدلال‌های محکم داشته باشند اما هیچ کدام شایسته نیست به همدیگر بی‌احترامی بکنند. از پس حریف برآمدن که به معنای این نیست اخلاقا شایسته
باشد با حریف هرکاری بکنیم و به حریف هر سخنی بگوییم.
در نگرش ماکیاولیستی، اخلاق چه جایگاهی دارد؟ آیا اصولا می‌توان در این نگرش از اخلاق دفاع کرد؟
اندیشه ماکیاولی بازتاب دوره گذار اندیشه سیاسی غربی به دوره جدید خصوصا در ایتالیای آن دوره است. اما این فکر تنها اندیشه سیاسی و حتی تنها «اندیشه واقع‌گرای سیاسی» در تفکر مدرن سیاسی نیست. برای رئالیست بودن و پراگماتیست بودن در سیاست لازم نیست که حتما ماکیاولیست بود. چه دلیلی دارد برای تدبیر و تمشیت امور کشور حتما باید جایی دروغ گفت، جایی فریب داد و جایی حریفان را به هر شیوه‌یی که شد از میان برداشت یا به این نتیجه رسید که برای روکم کردن می‌شود با مخالفان هرتعبیری را به کار گرفت. فکر ماکیاولی، جریان اصلی فکر سیاسی جدید نیست. باارزش‌ترین مقالات علمی در مجلات معتبر امروز دنیا درباره امر اخلاقی و امر سیاسی است. هرچند سیاست قابل تقلیل به اخلاق نیست (و زبان و آداب و رسوم و مقتضیات خاص خود را دارد) اما امری یکسره «خودارجاع» و مستقل از اخلاق هم نیست. تفکیک اثبات‌گرایانه سیاست از اخلاق، بنابه درک بنده نه از وجاهت معرفتی لازم برخوردار است و نه شواهد تجربی کافی آن را تایید می‌کند.
اما از یک نکته نباید غافل ماند و آن است که سیطره زبان اخلاقی بر امر سیاسی می‌تواند سیاست را به تعویق بیندازد و کار سیاسی را درگیر ابهام یا تکلف بکند. مخصوصا در جامعه ما که حساسیت اخلاقی متاسفانه غالبا درست برگزار نمی‌شود و به تولید پی در پی قضاوت، نصیحت‌گری و مچ‌گیری تعبیر می‌شود. اگر اشتباه نکنم تظاهر وتشبث به اخلاق، بیش از جوهره حس اخلاقی در عوام بازار جامعه ما رواج دارد. دور و برخود گاهی بیشتر ریاکاری اخلاقی یا تصنعات مقدس‌مآبانه اخلاقی می‌بینیم تا خلوص بشردوستی و غمخواری. همه یک پا معلم اخلاق شده‌ایم و همه جا پر از اندرزنامه‌های اخلاقی است. دولت معلم اخلاق شده است. سیاسیون مربی اخلاق گشته‌اند. فاعلان سیاسی به جای اینکه کار اصلی خود را بکنند ناصحان اخلاق شده‌اند و این نیز از دیگر عجایب روزگار ما است. در حالی که روابط و مناسبات واقعی تهی از مهربانی است. جای عبید زاکانی، خالی. خلاصه سیاست‌ورزی چنان که گفتم ساحتی است و راه و رسم خود را دارد اما حیات ما و اجتماع ما ساحات مهم دیگری دارد و یکی از این ساحت‌ها ادب و اخلاق و فرهنگ است. عرف و عقلانیتی اجتماعی نیز در میان این ساحات مختلف داریم، فهمی «میان-
زبانی» که در حصار یک ساحت و یک زبان نیست و زبان‌ها را با هم پیوند می‌دهد. عرف سالم و عقلایی ما سپهری است که هم نظر به واقعیت‌های سیاسی دارد و هم فضیلت‌های جهانی اخلاق را می‌فهمد. همین عرف اجتماعی است که می‌گوید «ادب مرد به ز دولت او». بی‌احترامی به انسان‌ها یک امر غیراخلاقی است چه در مشاغل آموزشی و علمی و مطبوعاتی، صنعتی، خدماتی، حرفه‌یی و چه در مشاغل سیاسی.
تفاوت شغل سیاستمدار با سایر مشاغل و حرفه‌ها در چیست؟
درباره مسوولان حکومت دوگانه‌هایی درجامعه معاصر ما طی دوره‌های مختلف بالا پایین شده است. اما نوعا هر دو طرف این دوتایی‌ها نامعقول بود. حقیقت خاکستری نه آن سوی سفید است و نه این سوی سیاه. حاکمان، یک زمان از ما بهتران شده‌اند و زمانی هم آن «دیگران بد» شده‌اند، آن «غیر» شده‌اند که گویا اصلا از این ملت نیستند. دوگانه دیگر، قهرمان و ضدقهرمان است. گاه تقدس یافته‌اند و گاه موضوع تنفر وتمسخر واقع شده‌اند. محبوب و مغضوب شده‌اند. دوتایی بعدی این است که بر امواج سوار یا در امواج غرق شده‌اند. درباره آنها اغراق شده است چه مثبت و چه منفی. انواع انتظارات کمال‌گرایانه درباره آنان وجود داشت. یکی هم این انتظار که دولتیان مثال‌های عالی اخلاقی باشند. اما چرا آنها را همان آدم‌های متوسط‌الحال از جنس خودمان و از نوع مردمان کوچه و بازار نخواهیم که بنا به عللی و گاهی برحسب اتفاقات پیش پا افتاده! بر مصدر می‌نشینند. لازم نیست به تکلف از آنها و در چهره آنها انسان‌های کاملی بجوییم، چرا به جای این نخواهیم سیستم‌هایی کارآمد داشته باشیم که در آن سیستم‌ها همین انسان‌های متوسط‌الحال، مفید برای حال مردمان باشند. این محتاج سازوکارهایی
نهادمند مثل گردش رقابتی و مسالمت‌آمیز قدرت، وجود رسانه‌های آزاد، ضرورت گزارش‌دهی و پاسخگویی و شفافیت و مانند آن است تا رییس‌جمهورها و دیگر مسوولان برای تقلیل مرارت‌ها قدم‌های موثری بردارند وگرنه تشبثات و تظاهرات اخلاقی چه دردی از مردمان دوا می‌کند؟
