رئوس گفتگوی میرمحمود موسوی با اعتماد:
- وزارت خارجه هنوز نتوانسته مدیریت برخی پروندهها را به وزراتخانه بازگرداند
- حرکت اولیه مردم سوریه، خشونتطلبانه نبود
- حزب بعث عراق در داعش فعال است
- بخشی از کردهای عراق با داعش درگیر نمیشوند
- حکومتها وظیفه مهار افراطیون را دارند
- ثبات و توسعه امری منطقهیی است نه ملی
- مذاکره با آمریکا را به بحث بگذاریم
- رقابت با آمریکا در افغانستان سم است
- ایران و آمریکا در افغانستان همسو هستند
قریب به یک سال از روی کارآمدن دولت تدبیر و امید در ایران میگذرد و این در حالی است که شاید به جرات بتوان گفت بیشترین هیاهوها در یک سال اخیر از جانب وزارت امور خارجه دولت جدید بوده است. پرونده هستهیی ایران و تحریمهای رنگارنگی که به واسطه آن در چند سال گذشته بر کشورمان تحمیل شد عملا وضعیت معیشت مردم را به سانتریفیوژهایی گره زد که به قول حسن روحانی، رییس دولت یازدهم، چرخیدن چرخ آنها نباید مانع از چرخیدن چرخ زندگی مردم شود. محمدجواد ظریف در شرایطی بر راس هرم دستگاه دیپلماسی ایران در وزارت امور خارجه ایستاده است که منطقه خاورمیانه و البته در نگاه کلانتر جهان اسلام سالهای پرالتهابی را پشت سر میگذارد. دومینوی بهار عربی همچنان به دنبال قربانی بعدی میگردد و همزمان اوضاع سیاسی و امنیتی در کشورهایی که به نحوی دست به دست شدن قدرت به وسیله مردم را در سه سال گذشته تجربه کردند چندان باب میل نیست. در این میان محمدجواد ظریف راهی عراق شد و معاون عربی- آفریقای وی حسین امیرعبداللهیان هم در قالب سفری از پیش تعیین نشده به عربستان سفر کرده است. بر این اساس به نظر میرسد که وزارت امور خارجه دولت یازدهم هم در حوزه دیپلماسی منطقهیی فعالتر شده است.
به گزارش جماران، میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه که سابقه حضور در سفارتخانه ایران در هند و پاکستان را هم در کارنامه پربار سیاسی خود دارد در گفتوگو با «اعتماد» به بررسی رویکردهای وزارت امور خارجه در یک سال گذشته و ارائه نگاهی تحلیلی به ریشه برخی بحرانهای منطقهیی پرداخته است.
در نگاهی کلی سیاست دستگاه دیپلماسی کشورمان در طول یک سال گذشته را چگونه ارزیابی میکند؟ بسیاری از تحلیلگران یا حتی همکاران شما در وزارت امور خارجه این انتقاد را مطرح میکنند که دستگاه دیپلماسی در یک سال گذشته اهم وقت خود را بر پرونده هستهیی متمرکز کرده و از مسائل منطقهیی دور مانده است. با چنین تعبیری موافق هستید؟
بدون تردید وقتی به یک سال گذشته نگاه میکنیم در راس فعالیتهای دولت جدید مذاکرات هستهیی را میبینیم. این پرونده سهم بزرگی در مجموعه فعالیتهای دستگاه دیپلماسی داشته است. منتها باید توجه داشته باشیم که وزارت خارجه چند صد نفر دیپلمات دارد و شاید اگر نمایندگیها را در نظر بگیریم این رقم به بالای هزار نفر هم برسد. کسانی هستند که در صحنه وزارت خارجی مسوولیت دارند و به کار دیپلماسی مشغول هستند. باید به مساله هستهیی پرداخته شود و این مساله از اهمیت فوقالعادهیی هم برخوردار است. اشتباهاتی که در گذشته رخ داده بر نحوه هدایت مساله هستهیی تاثیر گذاشته و کشور نیز به ویژه در حوزه اقتصادی از این قضیه متاثر شده است. با اینهمه تصور نمیکنم که مسائل سیاست خارجی صرفا محدود به این قضیه هستهیی باشد. ما در مجموع فهرست مسائل سیاست خارجی خود با موضوعات کلانی روبه رو هستیم که به آن اشاره خواهم کرد. در بخش خاورمیانه، مسائل فلسطین، سوریه ، عراق و در مرز شرقی نیز مسائل مربوط به افغانستان و پاکستان در زمره موضوعاتی است که این منطقه را به داغترین منطقه سیاسی دنیا تبدیل کرده است. در چند ماه اخیر بحث مساله اوکراین هم مطرح
بوده که در نقطه دیگری از جهان اتفاق میافتد اما مسائل بسیاری را تحتالشعاع خود قرار میدهد. نکتهیی که نباید مغفول بماند این است که ما در مرکز این وقایع هستیم و تفاوت زیادی داریم با یک کشوری که با فاصله دوری از این منطقه قرار میگیرد و بنابراین منافع محدودتری دارد. ما در معرض تهدید از جانب این تحولاتی هستیم که متاسفانه عمدتا هم تحولات منفی در اشکال مختلف در منطقه است، لذا به نظر من به طور جدی باید به این تحولات و مسائلی که در اطرافمان میگذرد، پرداخت. وزارت خارجه نیروی لازم در این زمینه را در اختیار دارد اما باید توجه لازم به این قضیه بشود و برای رسیدگی به این تحولات هم باید برنامهریزی کرد.
بحث دیگری که از سوی برخی منتقدان وزارت امور خارجه مطرح میشود، این است که برخی پروندههای منطقهیی در اختیار این وزارتخانه نیست و این مساله را به نوعی ضعف دستگاه دیپلماسی تعبیر میکنند.
این مساله هم به طور جدی مطرح است. زمانی که به کارنامه یکساله دستگاه دیپلماسی نگاه میکنیم به یک ایراد اساسی میرسیم مبنی بر اینکه وزارت امور خارجه نتوانسته مدیریت برخی پروندهها را به وزارت خارجه برگرداند. متاسفانه در دوره مدیریتهای قبلی به تدریج این موضوعات مهم و اصلی از وزارت خارجه خارج شد و مسوولان وقت وزارت خارجه هم تمکین کردند. من اعتقاد دارم که به نفع کشور و منافع ملی ما است که هر دستگاهی در سر جای خودش به وظایف خودش عمل کند. براساس تعاریف قانون اساسی وزارت خارجه تکالیف و مسوولیتهایی دارد. رفتار امریکا را میبینیم که از قضیه حضور داعش برای فشار بر بغداد استفاده میکند. تا زمانی که مالکی نپذیرفته بود که دولت را به فرد دیگری واگذار کند امریکا وارد صحنه نمیشد چرا که با استفاده از مساله پدیدار شدن داعش در مقابل بغداد میخواهد مسائل و منافع خود را تامین کند یعنی مسوولیتش رسیدگی به سیاست خارجی است و این منطقی و پسندیده نیست که این مسائل خارج از وزارت خارجه مورد رسیدگی قرار گرفته یا در خصوص آن تصمیمگیری شود و وزارت خارجه در حاشیه باشد. بدون تردید بر اساس منافع ملی وزارت خارجه باید محور باشد و در
صورت ضرورت، بر اساس قانون، دیگر دستگاههای ذیربط باید همراهیاش کنند. این مساله یکی از مشکلاتی است که اگر دولت روحانی به آن توجه نکند در آینده خطاهایی که از سوی دستگاههای دیگر صورت بگیرد به نام وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی به غلط نوشته خواهد شد.
امروز داعش به گره هزار سر برای کشورهای منطقه تبدیل شده است. پرسش ابتدایی این است که ریشه شکلگیری داعش را در کجا و در چه پدیده سیاسی- اجتماعی باید جستوجو کنیم؟
آنچه ما امروز به عنوان افراطیگری داعش میبینیم محصول یک روند تدریجی است و به صورت ناگهانی به وجود نیامده است. ما سابقه مشابهی داریم در خصوص شکلگیری طالبان در دهه 70 هجری که اگر به عوامل آن توجه کنیم، متوجه میشویم که به صورت اتفاقی نبوده است. بحث شکلگیری داعش از نظر زمانی بسیار به ما نزدیک است. بسیاری از کشورهای منطقه در قبال مساله داعش با بحران روبهرو شدهاند. به نظر من باید این گونه به قضیه نگاه شود که ما یک سری تحولات اجتماعی گسترده را در سطح جوامع به خصوص در سطح جهان اسلام داشتیم که ابعاد آن هنوز ناشناخته است. برآیند حاصله از این تحولات اجتماعی نیازمند تحولات سیاسی بود که آن را همراهی کند. ساختار سنتی سیاسی حاکم بر کل منطقه که بخشهای مختلفی دارد باید از توانایی تطبیق خود با این تحولات اجتماعی برخوردار میبود که متاسفانه این گونه نشد. ما در منطقه از شمال آفریقا تا جنوب آسیا حکومتهای تک نفر و دیکتاتوری داشتیم در حالی که مردم، دیگر آن مردم گذشته نبودند و آگاهیها و خواستهها و نیازهایشان چیز دیگری بود. بنابراین در این پرونده شاهد یک گسل بزرگ یا یک فاصله بین دستگاه سیاسی و تحولات اجتماعی هستیم. آنچه
در تونس شروع شد و تا لیبی، مصر، بحرین و یمن هم کشیده شد در حقیقت خروش آن جریان اجتماعی بود که به سمت پر کردن این خلأ دستگاه سیاسی حرکت میکرد. ادامه این قضیه در پرونده سوریه تا اندازهیی متفاوت است. در تظاهرات اولیه خواستههای مردم سوریه، شعارها و حرکات نشان میدهد که مردم به دنبال عدالتی بودند که سالها از آنها دریغ شده بود. برخی از جریانهای مردمی در سوریه- مانند اخوانالملسلمین که باید برای آن سهمی در اعتراضهای سه سال اخیر در این کشور قایل شد - پیش از این مورد سرکوب قرار گرفته بودند. شما در حرکتهای اولیه مردم سوریه هیچ گونه ردپایی از خشونتطلبی نمیبینید. این حرکت عدالتطلبانه مردمی متاسفانه به دیوار محکم حکومت خورد و این دیوار محکم با حمایتهای خارجی در سوریه همراه بود که این حمایتها وضعیت را عوض کرد. یعنی عدالتخواهی که با زبان و بیان و به شکل مدنی عنوان میشد به دلیل خشونت حاکمیت به خشونت کشید و کمکم گرایشهایی پیدا شد که به سمت مقاومت رفت. در این میان بود که ما از کشورهای دیگر نیروهایی را دیدیم که به سمت سوریه حرکت کردند. نخستین گروههایی که به سمت سوریه حرکت کردند از لیبی بودند و از طریق خاک
ترکیه وارد خاک سوریه میشدند. در آن بازه زمانی ما هنوز شاهد شکلگیری جریانهای افراطی مانند داعش نبودیم. در نهایت هم با توجه به عمل و عکسالعملهای خشونتآمیزی که از سوی دو طرف در سوریه شاهد بودیم کسانی که میل به حرکتهای مدنی داشتند به حاشیه رانده شدند.
اگر مطالبه عمومی سوریها بحثهای مدنی و به دور از خشونت بوده چرا ما اندکی پس از آغاز اعتراضها در سوریه شاهد مهاجرت جریانهای افراطی و تروریستی به این کشور هستیم؟
این بخش دوم است. در بخش اول مطالبات مدنی بود. وقتی مطالبات مدنی به دیوار خشونت دولتی برخورد ما دیدیم که جریانات دوم وارد و جذب شدند. در بخش دوم ماجرا ما شاهد خواستههای ایدئولوژیک فرقهیی بودیم. جریانهای ایدئولوژیک همگی تند نیستند بلکه طیفهای مختلفی وجود دارند. منتهی موضوع سوریه، موضوع همراه با تندی وخشونت شد. از آنجا که حاکمیت متوسل به خشونت شد جریانهای مقابل هم مقابله به مثل کردند. به دنبال آن جریانهایی به سمت سوریه هدایت و سرازیر شدند که از نظر فکری همسوی باخشونت بودند. شما بسیاری از گروهها را در پاکستان وهند میبینید که حرکتهای اسلامی هستند و سابقه طولانی دارند مثل جماعت اسلامی در پاکستان و جمعیت علمادر هند، اما سوال اینجاست که چرا این گروههای اسلامی به سمت سوریه حرکت نکردند؟چون افراطی نیستند. فقط افراطیون جذب شدند. افراط و جهل دو همنشین همیشگی تاریخ هستند. در کشور خودمان هم همین بوده است. نکته دیگر آنکه موج اول بهار عربی پس از ساقط کردن چند حاکم مستبد، در سوریه وبحرین متوقف شد. این دو کشور یک تفاوت روشن دارند. در بحرین اقلیتی سنی حکومت میکند که حامیان خارجی دارد. در سوریه اقلیت شیعه حکومت
میکند که آن هم حامیان خارجی دارد. البته در واقعیت امرعلوی بودن یا شیعه بودن بشار در گذشته سوریه اصلا موضوعیتی برای دعوا نداشت. اما این قضیه بهترین ابزار تبلیغی گروههای افراطی سنی شد که نه تنها از کشورهای اسلامی بلکه از سراسر دنیا نیرو جذب کردند. به یاد بیاوریم که پیش از تحولات سوریه جریاناتی در مخالفت با حکومت اکثریتی شیعه در عراق متشکل و عملیاتی شده بود که همینها هسته اولیه داعش را ساختند و در جریان تحولات بهار عربی برای جنگ با دولت به اصطلاح شیعه سوریه به آن طرف رهسپار شدند. در قضیه بحرین داستان شکل دیگری دارد و تاکنون شیعیان برای مبارزه راهی آنجا نشدهاند و ظاهرا چنین تحولی هم انتظار نمیرود. در اثر حضور گسترده این افراطیون خطرناک در سوریه ملاحظه میشود که جریانات مردمی سوریه و مطالبات آنها به حاشیه می?رود.
داعش با این حجم از فعالیتها و بیمرزی که برای فعالیتهای خود انتخاب کرده است نمیتواند ساخته و پرداخته تنها عدهیی خشونت طلب باشد. ردپای برخی کشورهای منطقه در حمایت از داعش یا حتی جهت دادن به فعالیتهای آن را چگونه ارزیابی میکنید؟
زمانی که داعش در یک نقطه ساخته و شکل میگیرد وارد یکسری رقابتهای منطقهیی و غیرمنطقهیی هم میشود. این به آن معناست که ما در خود منطقه جریاناتی داریم که از گذشته فعال بودهاند. به عنوان نمونه بقایای حزب بعث صدام که برای چندین دهه با سازماندهی قوی در این منطقه حکومت کردند و با حزب بعث سوریه هم تعامل داشتند از میان نرفتهاند و بر اساس اطلاعاتی که رسیده کاملا در این جریان تا ردههای بالای داعش در هدایت و سازماندهی فعال هستند. بخش دیگر قضیه، مسائلی است که به شکل سیاسی هم پیش از این در این منطقه وجود داشته و آن اختلاف منافع ایران و عربستان در منطقه است که گاهی در قالب اختلاف شیعه و سنی تعریف میشود. یک دهه پیش مساله هلال شیعه عنوان شد و برخیها در منطقه با طرح این موضوع نگرانی خود را اعلام کردندکه در محافل سیاسی غرب هم به آن پرداخته شد. برخی انتقادهایی هم در این خصوص به سیاست خارجی ایران در منطقه مطرح است. من اعتقاد دارم که ما حرکتهایی را در این بین انجام دادیم که موجب نگرانی محافل سنی در منطقه شد و اعتقاد دارم که دستگاه دیپلماسی ما در دوران هشت سال گذشته در این زمینه مقصر است و کسانی که این سیاست را دنبال
کردند هم به نحوی در این خصوص مقصر هستند. به باور من اقتدار شیعه اگر همراه با اقتدار جهان اسلام تعریف شود اصلا محرک اهل تسنن نیست. ایران باید اقتدار جهان اسلام و سیاست همگرایی را کاملا مد نظر داشته باشد. البته اقتدار جهان اسلام را هم باید درست تعریف کنیم. اقتدار به معنی این نیست که جهان اسلام به دنبال تعامل با جهان مسیحیت نیست. ما نمیخواهیم به دوران جنگهای صلیبی برگردیم یا جنگ بین ادیان راه بیندازیم. ما به قرآن خودمان مراجعه میکنیم و آنها را اهل کتاب میدانیم و باید با آنها هم تعامل داشته باشیم. نگاههای تمامیتخواهانه از دل اسلام در نمیآید و از دل و فکر کسانی بر میآید که اسلام را درست نفهمیدهاند. خلاصه مطلب این است که دوقطبیگری فرقهیی به مصلحت مردم منطقه نیست و سود آن را در دراز مدت، دیگران میبرند.
به هرحال نمیتوانیم نقش مخرب عربستان را در شکلگیری جریانهای افراط در منطقه نادیده بگیریم. به عنوان نمونه در بحرین این اکثریت شیعه هستند که با حمایت آل سعود از دولت مرکزی در منامه، سرکوب میشوند.
همین طور است. صد در صد. نکته جالب این است که جریان بحرین و سوریه همزمان اتفاق میافتد. یعنی در سوریه جلوی حرکت مردمی به شکلی گرفته میشود که مشابه آن در بحرین هم وجود دارد. در بحرین نیروهای عربستان به وضوح دیده میشوند و هنوز هم که هنوز است حقوق اکثریت مردم بحرین فارغ از اینکه شیعه هستند، رعایت نمیشود و اقلیتی در بحرین با اقتدار کشور را اداره میکنند. در سوریه هم با مشکلاتی کم و بیش مشابه مواجه هستیم. به اعتقاد من تا زمانی که شرایط به این شکل است، مسائل منطقه حل نخواهد شد. حکومتها باید خود را با تحولات اجتماعی که رخ میدهد، تطبیق دهند و تسلیم خواستههای مردم باشند.
ما در منطقه شاهد نوعی انفعال کشورها در همکاری با هم در راستای مهار داعش بودیم. اگر همین اتفاق در اروپا رخ داده بود اتحادیه اروپا با جمع کردن اعضا به فعالیتی مشترک برای مهار بحران دست میزد. دلیل اینهمه واگرایی سیاسی در منطقه به جای همگرایی مثبت چیست؟
نگاه کشورهای منطقهیی به همدیگر به دلیل سوابق رقابت و دشمنی یک نگاه همراه با همگرایی نیست. ما در حوزه اروپا وقتی بحرانی به وجود میآید میبینیم که کشورهای عضو سعی میکنند با همراهی یکدیگر موضوع را حل کنند. این کشورها مراحلی را پشت سر گذاشتهاند و به این اصول رسیدهاند که برای توسعه و پیشرفت محتاج ثبات و صلح و امنیت هستند اما در منطقه ما چنین نگاهی به مسائل نبوده است. این بدان معنا نیست که ما معنای ثبات و صلح و امنیت را میفهمیم اما رقابتها تا اندازهیی سنگین است که بالاتر از آنها قرار میگیرد. بنابراین وقتی یک تحولی اتفاق میافتد ابتدا از نگاه منفعت ویژه به آن توجه میشود نه منفعت جمعی و منطقهیی. منافع گروهی حتی بالاتر از منافع ملی در این جریان قرار میگیرد. به عنوان نمونه در مساله داعش میبینیم که این گروه در موصل به راحتی وارد میدان میشود و از سوی دیگر رفتار امریکا را میبینیم که از قضیه حضور داعش برای فشار بر بغداد استفاده میکند. تا زمانی که مالکی نپذیرد که دولت را به فرد دیگری واگذار کند امریکا وارد صحنه نمیشود چرا که با استفاده از مساله پدیدار شدن داعش در مقابل بغداد میخواهد مسائل و منافع خود را
تامین کند. به همین ترتیب بین کردها و داعشیها هم باز این جریان را میبینیم. بخشی ازکردهای عراق در مرحله اول منافع گروهی خود را پیگیری میکنند و با داعشیها درگیر نمیشوند.
تا چه اندازه نگاه ایدیولوژیکی که از آن صحبت میکردیم موجب تشدید این رقابتها شده و مانعی بر سر راه نزدیک شدن کشورهایی چون ایران و عربستان است؟
در حال حاضر یکی از موضوعات جدی منطقه همین قضیه شیعه و سنی است. من اعتقاد دارم که رفتارهایی که از سوی بعضی از محافل منطقه صورت میگیرد دائم این مساله را تشدید میکند. شاید بگوییم که بخشی از آن سوءتفاهم است اما بخشی از آن واقعا واقعیت دارد. کسانی که نگاهشان داعشی است. اینها برخوردشان، برخورد داعشی است وقتی به ادیان و مذاهب دیگر نگاه میکنند، یک برداشت افراطی غیرقرآنی از اسلام دارند و به غلط اسم خودشان را مسلمان گذاشتهاند. این جریانات متاسفانه وقتی در مقابل هم قرار میگیرند، اکو پیدا کرده و منجر به تشدید درگیریها میشود. اگر حکومتها و دولتها بتوانند درست به وظیفه خودشان عمل کنند باید در جهت رفع سوتفاهمهای موجود حرکت کنند. ما نمیتوانیم چشمان خود را بر این قضیه ببندیم. از سوریه تا عراق، از پاکستان تا افغانستان ما شاهد ترویج این نگاه افراطی و خطرناک هستیم. حکومتها وظیفه دارند که اولا افراطیون را کنترل کنند و ثانیا اینکه زمینه افراط را از بین ببرند. حل این مسائل احتیاج به کار و برنامه دراز مدت دارد و من تصور میکنم که چه ترکیه و چه عربستان و چه قطر زمینه لازم را برای همکاریهای منطقهیی فراگیر داشته باشند.
ما باید وارد گفتوگو در این خصوص شده و در جهت تقارب نظرات و رفع این مشکل قدمبرداریم اما این امر به یک اراده سیاسی نیاز دارد.
وزرای خارجه ایران و امریکا بعد از 35 سال با هم مداوم دیدار میکنند و آن تابو هم شکسته است اما هنوز وزرای امور خارجه ایران و عربستان نتوانستهاند با هم در این یک سال گذشته دیدار بیپردهیی داشته باشند. تا چه اندازه نزدیکی ما به امریکا در این تنشهای منطقه تاثیر دارد؟
ابتدا باید به چینش نیروها توجه کنیم و سپس جواب این سوال را بدهیم. وقتی دو کشور یا دو دولت همدیگر را به عنوان خصم و دشمن تعریف کردهاند در اینصورت تمام ابزار به آن سمت میرود. ولی اگر دو جریان همدیگر را دوست تعریف کنند ابزار هم تغییر میکند. متاسفانه در قضیه ایران و عربستان چینش نیروها، حالت تقابلی دارد و در این حالت هر وزنهیی که باعث سنگینی طرفین باشد، موجب نگرانی طرف دیگر میشود. یکی از نتایج احتمالی رابطه ایران با امریکا کاهش فشار بر ایران است. این کاهش فشار به معنای افزایش قدرت ایران است و طبیعتا این مساله باعث نگرانی سعودیها میشود. بر همین اساس سعودیها، نیروها و لابیهای خود را در امریکا کار انداخته و حتی میبینیم که به اسراییل نزدیک میشوند. تمام این تحرکها در راستای ایجاد توازن است. بسیاری از کشورها به شکل سالانه طرحی را در مورد امنیت ملی خود تهیه میکنند که در آنجا فهرست تهدیدها و فرصتها را قید میکنند. در این طرحها این مساله مطرح میشود که چه قدرتی و چه کشوری و چه عاملی در داخل یا خارج کشور برای یک کشور خاص تهدید است. مثلا کشور الف ترسیم میکند که کشور ب یا ج برای من تهدید هستند و کشور د
برای من فرصت است. این به اصطلاح چراغهای اولیهیی است که روشن میکند دستگاههای دیپلماسی به چه سمت و سویی باید حرکت کنند. ایران نیز باید به این پرسش پاسخ دهد که در بین همسایگان کجا به چشم تهدید به ما نگاه میکنند؟ پس از درک این مساله باید به دنبال مشخص شدن پاسخ این پرسش باشیم که چرا به ما به چشم تهدید نگاه میکنند؟ سوم باید دید که آیا این نگاه به نفع ما و منطقه ما است یا خیر؟ دانشمندان سیاسی میگویند با توجه به تحولاتی که در سطح جهان داشتیم، امر ثبات، صلح و توسعه، یک امر منطقهیی است نه یک امر صرفا ملی. بنابراین اگر که ما به دنبال این هستیم که پیش برویم و امنیت وثبات داشته باشیم باید همسایگانمان هم امنیت داشته باشند و در ثبات زندگی کنند. اینجاست که ما اشتراک منافع پیدا میکنیم. عدم شناخت دلایل واهمه کشورهای منطقه از یکدیگر تنها مختص به ایران نیست بلکه یک مساله عمومی است. متاسفانه ما از این حرکتها در منطقه کم داریم و عمدتا نگاه ما به کشورها، صرفا یک نگاه امنیتی و خاص است نه یک نگاه جامع و منطقهیی.
در حال حاضر ایران و امریکا فقط در پرونده هستهیی با هم همکاری دارند این در حالی است که به نظر میرسد از افغانستان تا سوریه و عراق، همکاری تهران و واشنگتن اجتناب ناپذیر شده و میتواند به برقراری رابطه کمک کند. آیا در ایران و امریکا این اراده سیاسی را برای همکاری فراتر از پرونده هستهیی میبینید؟
من همیشه گفتهام که ما باید در مورد مسائل و مشکلات نگاه واقعبینانه داشته باشیم. زمانی که از یک عقل جمعی پیروی کنیم، اشتباه کمتری هم مرتکب میشویم. مطلب دوم این است که بالاخره منافع ما ایجاب میکند که به موضوعی که بیشتر از سی و چند سال است که در بن بست قرار گرفته، بپردازیم. هر دورهیی را در ریاستجمهوریهای مختلف نگاه میکنیم یکی از موضوعات اساسی دستگاه دیپلماسی ما، رابطه با امریکا بوده است. اما یک نگاهی هم به تجربههای دیگران بیندازیم. من اعتقاد دارم موضوع امریکا و رابطه و مذاکره با آن و مسائلی که با این کشور در منطقه و غیرمنطقه داریم باید آزادانه و بدون انگ زدن و تهمت زدن و فضاسازیها عوامفریبانه به بحث گذاشته شود که متاسفانه این اتفاق نیفتاده است و اعتقاد دارم که اگر به بحث گذاشته شود ما به راهحلهای خوبی میرسیم. آنچه که مورد نظر محافل مختلف سیاسی در داخل ایران خواهد بود طبیعتا در یک جا مشترک است و آن منافع ملی است. زمانی که این موضوع به بحث گذاشته شود نگاههای مختلف از منظرهای مختلف مطرح و به بهترین تصمیمگیری منتهی خواهد شد. من اعتقاد دارم در این زمینه کوتاهی شده و در کشور ما این مساله و مساله
خاورمیانه و مساله هستهیی در دایره قرمز قرار گرفته و اجازه بحث و تبادل نظر لازم در این خصوص داده نشده است. بحث در این موضوعات هیچ نگرانی ندارد و از یک طرف مورد اقناع عمومی میشود و از طرف دیگر تصمیمات پختهتری خواهیم داشت.
فکر میکنید نگاه دولت جدید به ترکیه چقدر شبیه نگاه دولتهای نهم و دهم است؟ ما در یک دورهیی حتی به دنبال وارد کردن ترکیه به چرخه مذاکرات هستهیی هم بودیم. تا چه اندازه ترکیه از چنین پتانسیلی برخوردار است و اصولا نگاه ما به دولت ترکیه تا چه اندازه واقع بینانه است؟
من از همان ابتدای ورود به وزارت خارجه در سال 60 بحث ترکیه را دنبال میکردم که چه رابطهیی با این کشور باید داشته باشیم. در مجموعه این بحث 33 ساله میتوانم این گونه بگویم باتوجه به سوابق تاریخی چند صد سال اخیر به عنوان همسایه و ظرفیتهایی که هر دو کشور در یکدیگر میبینند، سیاسیون هر دو کشور تمایل به همکاری با هم داشتهاند. خوشبختانه مشکل جدی بین دو کشور نیست که اختلاف اساسی به حساب آید. دو کشور اختلاف مرزی با هم نداشته و در مسائل داخلی هم نیز دخالت نکردهاند. آنچه که در طول دو، سه سال اخیر بین ایران و ترکیه به وجود آمد به نظر من نادرست بود. تلخیهایی به وجود آمد که از ناحیه مساله سوریه بود. من همواره مخالف سیاست ایران در قبال ترکیه و بالعکس در سایه مساله سوریه بودهام. من اعتقاد داشته و دارم که سیاستهای ما در مورد سوریه با سیاست هایمان با ترکیه اگر تفاوتی دارد نباید منجر به تخریب روابط دو کشور شود و متاسفانه به این موضوع توجه نشد و ادبیاتی که در رسانهها به کار گرفته میشد ذهنیتی برای خیلیها ایجاد کرد که ایران و ترکیه را به سمت نوعی از دشمنی میکشاند. خوشبختانه در یک سال اخیر این قضیه بهشدت کاهش پیدا
کرده و تفاهمی به وجود آمده که اختلاف نظرها در مورد مساله سوریه مدیریت شود و از سمت دیگر هم تحولاتی که در خود سوریه اتفاق افتاده و ظهور داعش منجر به این شده که ترکیه از سیاست خود در مورد سوریه کمی فاصله بگیرد. من تصور میکنم ظرفیتها و زمینههای بسیار خوبی برای همکاری دو کشور وجود دارد هرچند که دو کشور بالقوه ظرفیتهای رقابت هم دارند، منتها این رقابت، رقابت بدی نیست و دو کشور باید اجازه این رقابت را به هم بدهند و به دشمنی ختم نشود. ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که سیاست خارجه آنکارا، مطابق سیاست خارجی تهران باشد. آنها هم به همین ترتیب. من یادم است زمانی در دهه هفتاد هجری با آقای عبدالله گل وقتی مشاور نخست وزیر مرحوم اربکان بود گلایهیی در خصوص همکاریهای ترکیه و اسراییل داشتم، در کنار سایر مطالب، ایشان تاکید کردند که نگاه ما نسبت به اسراییل با نگاه شما فرق میکند. این حقیقتی است. مگر نگاه ما در ایران با آنها فرق نمیکند؟ اگر ما به سالهای اخیر نگاه کنیم، سیاستهای عدالت و توسعه نسبت به اسراییل، هیچ کم از ما نبوده است. برخورد اردوغان در داووس و جریان کشتی مرمره و... نمونههایی از این مساله است. شما به
نظرسنجیهای جهان اسلام نگاه کنید، میبینید که جایگاه آقای اردوغان نسبت به ایران در مساله فلسطین بالاتر از ایران است. درست است که ما ادعا داریم ولی در واقع این است. ما گاهی در خبرهای رسانههای داخلی میبینیم که به غلط میگویند ترکیه اسراییلی یا امریکایی است. یا در جریانات سیاسی یک سال اخیر ترکیه که به پیروزی اخیر اردوغان ختم شد توجه کنید. برخی رسانههای داخلی اخبارشان بهشدت شبیه اخبار اسراییل بود، در این جهت که اردوغان محبوبیت خود را از دست داده و باقی قضایا. یک نکتهیی در این انتخابات ترکیه نظرم را جلب کرد که جای تامل دارد. ترکهای خارج از ترکیه فقط در سه کشور به اردوغان کمتر از رقیبش رای دادند. امریکا، که البته دلیل ان روشن است و آن حضور فتحالله گولن، سیاستمدار ریشهدار در آنجاست. اما دو کشور دیگر ایران و اسراییل بودند که ترکهای مقیم به رقیب اردوغان رای دادند. به هرحال اینها به رابطه دو کشور کمک نمیکند. به علاوه اینکه ما چرا به مردم اطلاعات دروغ میدهیم؟ آقای اردوغان در چندین مورد به طور جدی در مقابل اسراییل ایستاده است و هزینه داده است اما این ایستادگی بر اساس مدل خود ترکیه است. بر اساس این مدل،
ترکها روابط تجاری خود را با اسراییل حفظ کردهاند اما درقضیه حمله اسراییل به کشتی ترکیه که عازم غزه بود با فشار زیاد اسراییل را وادار به عذرخواهی کردند.
فکر میکنید امکان همکاری ایران و امریکا برای دستیابی به دولتی که مطلوب هر دو کشور در افغانستان باشد وجود دارد؟
من تصور میکنم رقابت در داخل افغانستان چه با پاکستان باشد چه با امریکا چه با هر کشور دیگری، برای ما سم است. افغانستان محل رقابت نیست. محل همکاری است. سی و چند سال است که این کشور بینهایت از بیثباتی و جنگ صدمه دیده است و این مساله آثار اقتصادی و فرهنگی گستردهیی دارد که اطراف خود را نیز دچار مشکل میکند. لذا اگر به شکل خلاصه بخواهم بگویم، من تصور میکنم زمینههای خوبی برای همسویی بین سیاستهای ایران و امریکا در افغانستان وجود دارد چرا که احساس من این است که امریکاییها مایلند در این کشور ثبات و آرامش برقرار شود. آنچه اخیرا توسط وزیر خارجه امریکا در کابل صورت گرفت مصداق همین بود که دو رقیب یا نامزد تا لب جهنم رفته بودند و من وقتی شنیدم که با میانجیگری جان کری دو طرف توافق کردند که مسائل را به شکل دیگری پیگیری کنند، توصیف کردم که یک قدم از جهنم دور شدند. این به معنای این نیست که کل مسائل حل شده اما باز هم شرایط بهتر شد. من هنوز نگرانم و اعتقاد ندارم که مساله افغانستان در پی تقلب در انتخابات تمام شده، چراکه هنوز مساله به انتها نرسیده و مجموعه اخباری که به گوش میرسد باز نگرانکننده است. حتی اگر این مساله
انتخابات هم تمام شود باز مساله افغانستان تمام شده نیست. جریانهای مختلفی که در آنجا هستند میتوانند تاثیرگذار باشند و دوم اینکه بازیگران خارجی که در آنجا هستند تاثیرگذارند. منظورم از بازیگران خارجی به مسائل تاریخی منطقه برمیگردد. ناآرامی در مرزهای بین پاکستان و افغانستان و مرزهای بین پاکستان و هند و منطقه کشمیر از دغدغههای اصلی منطقه است. و متاسفانه در این جهت هنوز قدمهای جدی برداشته نشده و تا زمانی که این مسائل حل نشود، حل و فصل مسائل دیگر موقتی است و به صورت درازمدت ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که امنیت در شرق کشورمان برقرار شود. حضور نیروهای افراطی در این منطقه عامل دیگر است. از مسائل ریشهیی ارضی و مرزی که در اینجا سابقه 70 ساله دارد که بسیار هم برای کشورهای منطقه حساس است حتی کشورهای بزرگ چه امریکا، چه انگلیس و چه ایران هم برای ورود به این مساله مشکل دارند، چرا که این مسائل جزو مسائل ملی آنها شده است و متاسفانه جریانهای مختلف در منطقه، احزاب و گروههای سیاسی از این مسائل در جهت منافع گروهی استفاده میکنند و اجازه نمیدهند مساله در جهت منافع ملی پیگیری شود. هرگونه همکاری، برای آرامش در این
منطقه خطرناک، بیش از امریکا، منافعش برای مردم این منطقه از جمله ایران خواهد بود.