«تا زمانی که شما برای جامعه تشریح نکنید و توضیح ندهید که عملکرد سالهای گذشته چه آثاری برای اقتصاد باقی گذاشته نمیتوانید از مردم انتظار همدلی و همراهی داشتهباشید» این را فیض ا... عرب سرخی میگوید؛ پس از سالها او را دیدیم تا خاطرات گذشته در ذهن مان مرور شود. رسانههای منتقددولت ثبت نام 90 درصد مردم در مرحله دوم طرح هدفمندی یارانهها را یک ناکامی تلقی میکنند، آنها دلیل این کار را بیاعتمادی مردم نسبت به تصمیمات دولت یازدهم میدانند. هر چند انتخابات 24 خرداد، امید را به مردم بازگرداند اما بیاعتمادی مردم نسبت به تصمیمات دولتها یک ریشه تاریخی دارد. اکنون دولت یازدهم وارث رفتاری است که مردم تصور میکنند دولتها فقط وعدهمیدهند.
به گزارش جماران، روزنامه آرمان برای تشریح بحث چرایی عدماعتماد مردم به تصمیمات دولتها، و نقد طرح هدفمندی یارانه ها؛ تصمیم گرفتیم با فیض ا... عرب سرخی معاون وزیر بازرگانی در دوره خاتمی به گفتوگو نشسته است.
این روزها چه میکنید؟
من هنوز مشغول کار جدیدی نشدهام و بیشتر وقتم را صرف رتق و فتق کارهای شخصی برزمین مانده از قبل میکنم؛ بخشی از وقتم را همچنین به دیدار دوستانی که سالها به تعویق افتاده اختصاص دادهام، مقداری هم به حل و فصل مشکلات اقتصادی بر جای مانده از گذشته میپردازم، البته با کمک دوستان و همکارانی که قبلا با هم کار میکردیم.
شرایط امروز را چطور ارزیابی میکنید؟
به هرحال اگر بخواهیم با گذشته یعنی دولت قبل مقایسه کنیم به هیچوجه قابل مقایسه نیست اما تا رسیدن به حداقلهای قابل قبول فاصله زیاد است، امیدواریم که دولت بتواند شرایط اقتصادی،سیاسی را در حداقل زمان ممکن به وضعیت سال 84 یعنی زمانی که دولت احمدی نژاد تصدی امور را تحویل گرفت، برساند. درباره احتمال رای آوری دولت باید یاد آور شوم که تا چند روز قبل از رایگیری، کمتر کسی از دوستان این نتیجه را پیش بینی می کرد ولی با رویکردهای مناسب تری که توسط آقای روحانی اتخاذ شد وخصوصا حمایتهای شخصیتهایی همچون آقایان خاتمی و آیت ا... هاشمیرفسنجانی و احزاب و گروههای اصلاحطلب از آقای روحانی شرایط را بکلی تغییر داد و معادله را بهنفع این جناح عوض کرد. امروز همه باید با یک رویکرد «اتحاد و انتقاد » دولت را تقویت کنیم تا بتواند در عرصه داخلی و خارجی به حل مسائل کشور اقدام کند. انتقاد سازنده و پیشنهاد راهگشا باید مد نظر باشد و از این طریق به حل مسائل کمک کرد. امروز باید از این منظر به مسائل کشور نگاه کنیم که ما یک سال پیش یا مثلا یک سال و نیم پیش چگونه فکر میکردیم و چه انتظاری از انتخابات داشتیم و حالا چه انتظاری از دولت
روحانی و شرایط جدید داریم. طبیعتا ما در ابتدای سال 92 انتظار انتخاب آقای روحانی را نداشتیم و حال که آقای روحانی انتخاب شده است نسبت به آنچه انتظار داشتیم گزینه بسیار بهتری بر سر کار آمده و انتخاب آقای روحانی شرایط وفرصتی برای همه علاقهمندان به این سرزمین است تا نسبت به بازسازی کشور کمک کنند.
می توان گفت که تعریف جدیدی تحت عنوان «اعتدال» شکل گرفته است. این اعتدال همیشه بوده و خیلیها مانند آقای خاتمی از آن تعریف کردهاند. اعتدال و رابطه آن با اصلاحطلبی چگونه است ؟
به هرحال به عنوان یک واقعیت سیاسی بر آمده از انتخاب آقای روحانی، شعار اعتدال را باید کسانی که آن را مطرح کردهاند به صورت دقیق توصیف و تعریف بکنند، ما نباید بگوییم منظور دولت از شعار اعتدال چیست. باید خود دولت و طراحان برنامه اعتدال آن را تعریف کنند. اما درک و فهمی که من از قضیه دارم، اعتدال را به دو صورت میتوان تعریف کرد و دو معنا از این واژه میتوان برداشت کرد. یکی، اعتدال به عنوان پرهیز از تندروی. به نظر من چون اصلاحطلبی هم یک مشی متکی بر پرهیز از تندروی است، بنابراین، این دو استراتژی با یکدیگر قرابت زیادی دارند و میتوانند هممسیر و همراه باشند. یک معنای دیگر آن میانه هر موضوع و موضع ومناقشه است. به عنوان مثال امروزه دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا که بگوییم یک جریان اصولگرا مطرحند و «اعتدال » میانه این دوجریان است. اما اینکه معنا و مفهوم واقعی مورد انتظار آقای روحانی از این واژه سیاسی چیست را طبیعتا تیم نظریه پرداز آقای رئیسجمهور ارائه خواهند داد.
پس میتوانیم بگوییم که این درک، محصول حرکت اصلاحطلبی بوده است ؟
بله؛ قطعا فهم من از موضوع بر اساس یک نگرش اصلاحطلبانه ارائه شده است.
شما معاون وزیر بازرگانی در دوره آقای خاتمی بودید. شرایط اجرایی کردن طرح هدفمندی یارانهها و شرایط اقتصادی کشور را چطور ارزیابی میکنید؟
بحث هدفمندی یارانهها مربوط به سالها قبل از دولت احمدینژاد است و یک بحث جدید مرتبط با دو سه سال اخیر نیست. حتی بخشی از سیاست تعدیل دولت آقای هاشمی متوجه اصلاح نظام یارانه بود. هدفمندی به این دلیل مطرح شد که ما در سطح جامعه یارانهای را به همه مردم بهطور یکنواخت پرداخت میکردیم. برای مثال از یارانه انرژی همه به یک شکل استفاده میکردند یا میتوانستند استفاده کنند. اگر یارانه کالاهای اساسی میپرداختیم همه به یک صورت استفاده میکردند و برای اینکه به مردم فشار وارد نشود، با پرداخت یارانه قیمت این کالاها معمولا ارزان نگهداشته میشد. قانون مصوب فعلی میگوید به کسی باید یارانه پرداخت کرد که به آن احتیاج داشته باشد و بین میزان یارانه و تقاضایی که صورت میگیرد بایدتناسب وجود داشته باشد، بنابراین هدفمندی یارانهها دو هدف را دنبال میکرد، یکی اینکه قیمت کالاها را واقعی کند و دیگری اینکه به اقشار مختلف به تناسب نیاز آنها کمک بکند. کسانی هم که نیاز به کمک ندارند یارانه دریافت نکنند. دردوره آقای خاتمی و در برنامه چهارم تصویب شد که در یک زمانبندی پنج ساله برنامه، قیمت اقلام سالی 20 درصد اصلاح شود و نهایتا به
قیمت واقعی برسیم و درآمدهای ناشی از آن را هم در بخشهای مختلف مثل کمک کالایی به نیازمندان، اصلاح وضع بهداشت، آموزش، کمک به بخشهای مختلف جامعه که به صورت واقعی نیاز به حمایت دارند مورد استفاده قرار گیرد. ولی دولت احمدینژاد که بعد از آقای خاتمی زمام امور را بهعهده گرفت، با همراهی مجلس هفتم برنامه هدفمندی یارانهها و اصول کلی برنامه را متوقف کرد.
منظورتان متوقف کردن طرح برنامه چهارم توسعه است؟
بله، طرح برنامه چهارم را و از جمله طرح هدفمندی یارانهها را. در دولت های نهم و دهم وقتی طرح هدفمندی یارانهها مطرح شد، تصور عمومی براین بود که با همان رویکرد، قرار است این طرح اصلاح و اجرا شود. مصوبات مجلس هم کمابیش گواه این بود که همان هدف ها بناست اجرا شود. اما آنچه در عمل اتفاق افتاد اساسا طرح هدفمندی یارانهها نبود و بیشتر یک موقعیتسازی برای یک جریان بود تا حل مهمترین معضل اقتصادی کشور و بزرگترین جراحی در اقتصاد ما. فرض کنید قیمت بنزین 400 تومان است. بنزین 700 تومانی آزاد هم وجود دارد، در حالی که قرار بود با اصلاح قیمت به صورت مرحلهای به قیمت فوب خلیج فارس برسد که البته الان نمیدانم قیمت چیست، 750 یا 800 دلار است. پس در اصلاح قیمت به نتیجه نرسیدیم و سوخت و انرژی هم با اختلاف قیمت همچنان مثل گذشته بین همه افراد جامعه به صورت یکسان توزیع میشود. پس نه قیمتها اصلاح شده و نه توزیع یارانه اصلاح و بهبودی یافته است. در شرایطی که در قانون آمده بود که از درآمد ناشی از افزایش قیمت انرژی، 50 درصد به مردم، 30 درصد به تولید و 20 درصد هم برای حل مشکلات ناشی از افزایش قیمت در اختیار دولت قرار گیرد، در
تمام سنوات گذشته درآمد ناشی از افزایش قیمتها، به علاوه ارقام بسیار بزرگی از بودجه عمومی -که تا جایی که من اطلاع دارم میانگین سالانه حدود 15 هزار میلیارد تومان -علاوه بر درآمد ناشی از افزایش قیمتها فقط بین مردم توزیع شده یعنی نه تنها حدود 40 درصد بر درآمدها از بودجه عمومی افزوده شده بلکه سهمی هم به تولید و دولت پرداخت نشده است. یعنی در آمد حاصل به علاوه 40 درصد که عموما الان نقش آن در کسر بودجهها و نرخ تورم آن مشخص است بین مردم توزیع شده است. بنابراین نه قانون اجرا شده نه قیمتها واقعی شده نه توزیع بهبود پیدا کرده است، بلکه شرایط را به مراتب و با فاصله زیاد نسبت به گذشته بدتر کرده است یعنی در حالی که در ابتدای دوره آقای احمدینژاد نرخ تورم حول و حوش 11 درصد بود، آقای روحانی دولت را با تورم بالای 40 درصد تحویل گرفت. بنابراین من نمیدانم درباره طرح هدفمندی و اهداف آن چه میشود گفت و کسانی که از این عملکرد دفاع میکنند از کدام قسمت آن دفاع میکنند.
چرا مجلس نظارت جدی نکرد ؟
نمیتوانم با قطعیت بگویم که چرا مجلس جدی وارد عمل نشد، من واقعا قضاوت قطعی در این باره ندارم اما به هرحال این سنخ مسائل میتواند بخشی از دلایلی باشدکه با دولتی که تحت هیچ شرایطی زیر بار قانون نمیرفت، مدارا و همکاری کند.
الان دولت یازدهم چه کاری باید انجام دهد ؟ دولت طرح سبد کالا را قبل از عید انجام داد. به نظر برخی از کارشناسان این طرح به شیوه مناسبی اجرا نشد واثر قیمتی چندانی هم نداشت. دولت باید در شرایط فعلی چه کند؟
دولت به هر حال وارث این وضعیت است و نمیتواند طرح هدفمندی یارانهها را متوقف کند. امروزه بخشهای بزرگی از جامعه- خصوصا اقشار فرودست- زندگی شان به دریافت این یارانه بستگی دارد و از یک سو یارانه را دریافت میکنند و از طرف دیگر این نقدینگی آثار تورمی خود را دارد. طبیعتا دولت نه میتواندیکسره این طرح را ادامه دهد، نه میتواند یکسره آن را متوقف کند، باید یک راه بینابینی انتخاب کند، راهی را که انتخاب کرده این است که بیاید با جامعه گفتوگو کند و سعی کند جامعه را قانع کند که از دریافت یارانه در این شکل و شمایل امتناع کند. منتها نه دریک مرحله، طبیعتا ممکن است که این روند دو یا سه سال طول بکشد تا اینکار به صورت مرحلهای انجام شود و حجم یارانه از این وضعیتی که میتواند همه امور را به هم بریزد خارج شود.
آیااعتماد به دولت در جامعه کم است؟
این عدم اعتماد صرفا مربوط به دولت نیست.اعتمادی که در نقطههایی در تاریخ بعد از انقلاب در اوج خود بوده است به دلیل برخی عملکردها کم شده است، ولی این به این معنا نیست که قابل ترمیم و اصلاح نیست، دولت باید با مردم بیشتر گفتوگو بکند، صادقانه سخن بگوید و توجه کند که ارائه هر مطلب خلاف واقع از جانب دولت به مردم به این اعتماد خدشه وارد میکند، دولت مشکلاتش را باید با مردم در میان بگذارد و از نظرات کارشناسان در سطح گستردهای استفاده کند، دولت باید از انتقاد مردم با روی گشاده استقبال کند یعنی باید فضای سیاسی را بازتر کند. اجازه دهد مردم انتقاداتشان را بیان کنند. وقتی این روند اجرایی شود، مواجه می شویم با یک سری انتقاد که بخشهایی از آن درست است و بخشهایی از آن احیانا ناشی از کم اطلاعی و غلط است. در زمینههایی که بدلیل کم اطلاعی انتقاد وارد نیست با اطلاعرسانی گستردهتر ذهنیت مردم را اصلاح کنند و در زمینهای که انتقاد مردم وارد هست حتی اگر نمیتواند به آن انتقادات عمل بکند بر آنها صحّه بگذارد. یعنی در حقیقت باید با جامعه و مردم همدلی کرد. این مردم صاحب این کشورند. دولتمردان به عنوان منتخبان مردم حتی اگردر
قبال انتخاب آنها عدم رضایت هم وجود دارد باید با عملکرد همدلانه نسبت به مردم، برای ایجاد اعتماد تلاش کنند. معتقدم اگر مردم به مدیران اجرایی بیاعتماد هستند حق دارند چون عملکرد غلط دیدهاند، اما این به این معنا نیست که هیچ راهی برای ترمیم و ایجاد اعتماد وجود ندارد. رسانهها نقش تعیینکننده ایفا میکنند. رادیو تلویزیون که رسانه عمده کشور ماست نقش بسیار تعیینکنندهای دارد، باید از این شرایطی که دارد خارج شود، فکر نکنیم هر کاری که ما میکنیم، تریبون صدا و سیمارا به جامعه ببریم، موافقان آن طرح نظر بدهند و اگر در جایی هم انتقادی نشان بدهیم در این حد باشد که نشان دهیم ما هم نظر مخالف پخش میکنیم، رادیو و تلویزیون باید کارشناسان با دیدگاههای مختلف را دعوت کنند و بحثهای واقعی صورت بگیرد، تا کم کم مردم بتوانند از طریق اطلاعات صحیحی که از جانب کارشناسان منتشر میشود، میزان و حدود مشکلات دولت در قبال مسائل داخلی و بینالمللی را درک و بتوانند با آن همدلی کنند.
همین صدا و سیما که اشاره کردید، در بحث هدفمندی یارانهها چه کرد؟
واقعیت قضیه این است که ما در بسیاری از عرصهها عدم آگاهی را بر عملکرد برخی از رسانهها میبینیم و این منشأ بسیاری از تخریبهاست. به هرحال صدا و سیما به نشان دادن چهره منتقدان و کسانی که سالهاست علیه آنها حرف زده و چهره آنها را پخش نمیکرده و الان از یک شرایط و روند اقتصادی و مصلحت عمومی دفاع میکنند روی خوش نشان نمی دهد و طبعا به یک تبلیغات سطحی رو میآورد که این نوع تبلیغات روی جامعه اثر می گذارد. تا زمانی که برای جامعه تشریح نکنید و توضیح ندهید که این عملکرد چه آثار سوئی برای اقتصاد باقی گذاشته، نمیتوانید از مردم انتظار همدلی و همراهی داشته باشید و چون رادیو و تلویزیون به هردلیلی ضرورت نمی بیند راجع به گذشته یک رفتار نقادانه داشته باشد نتیجه اش این تبلیغاتی است که همه شاهد آنیم.
با توجه به تجربه شما در وزارت بازرگانی؛ ادامه طرح سبدکالا اصلا امکان پذیر است؟
طرح سبدکالا برای آن بخش از اقشار جامعه که نیازمندند یک کار درست و منطقی است، یعنی سبدکالا یک حرکت منفی نیست، منتها میتوان این کار را بد اجرا کرد و تاثیرات منفی در جامعه بر جا گذاشت، همچنین میتوان این کار را دقیق ترو مناسبتر اجرا کرد تا آثار منفی هم درجامعه نداشته باشد. چون به هرحال شما کالا را به عنوان یک نیاز در اختیار افرادی قرار میدهید که به آن احتیاج دارند، بنابراین اصل این کار بسیار مثبت است. در شرایطی که نرخ تورم بالاست دولت هم نباید کالا را بین همه اقشار جامعه توزیع کند، بلکه باید فقط برای اقشار محروم جامعه آمارگیری کرده و به دست آنها برساند.
این شیوه آمارگیری دولت را قبول دارید؟
برای نخستین بار است که دولت آمده است با این سبک آمارگیری، به مردم اعتماد کرده است و ابتکار را در این زمنیه در اختیار مردم قرار داده است. ما مشکلات زیادی در زمینه آمارگیری در داخل کشور داریم و علت اصلی آن هم این است که تمامی تولیدکنندگان آمار در ایران دولتی هستند و وقتی تمام این تولیدکنندگان دولتی هستند بنابراین اگر دولت تصمیم بگیرد در آمار تغییر ایجاد کرده و دستکاری بکندقطعا میتواند. شما شنیدید در دولت قبل تعریف اشتغال را تغییر دادند برای اینکه آمار بیکاری را پایین بیاورند.
حتی آمارهای متناقض هم ارائه میشد.
بله، حالا اینکه بین مرکز آمار و بخش آمار بانک مرکزی یک تفاوتهایی وجود دارد را میتوانیم به تفاوتهای روشی نسبت بدهیم، اما اینکه ما بیاییم برای پایین آوردن نرخ بیکاری تعریف اشتغال را تغییر بدهیم ربطی به تفاوتهای روشی ندارد. به هرحال نیاز به این داریم که بانکهای اطلاعاتی موجود را که تعدادشان هم کم نیست به هم نزدیک کنیم و اطلاعات را ادغام کنیم و یک سیستم هماهنگسازی اطلاعات را در پیش بگیریم و یک بانک اطلاعاتی جامع شبیه آن چه در کشورهای توسعه یافته ایجاد کردهاند، ایجاد کنیم تا زمانی که میخواهیم تصمیمی اتخاذ کنیم تا در چالههای بیآماری و اطلاعات غلط نیفتیم.
شاید بازگشت سازمان مدیریت و برنامهریزی به معنای کارآمدش بتواند به دولت یازدهم برای جمعآوری آمار دقیق کمک کند. یادر واقع ایجاد یک سازمان مستقلی برای جمعآوری آمار؟
احیای سازمان مدیریت وبرنامهریزی و نظام بودجهریزی مناسب، که برخی میگویند آگاهانه منحل شده است، اصلاح ساختار بانکهای اطلاعاتی موجودو اصلاح روشهای جمعآوری آمار میتواند در بهبود این وضعیت کمک کند ودرآیندهای نه چندان دور بانک اطلاعاتی کاملی داشته باشیم که به تصمیمگیریهای اساسی دولت کمک کند.
برخی کارشناسان میگویند دولت بهتر بود برای کسانی که از دریافت یارانهها انصراف میدهند یک پاداشی را در نظر بگیرد یا مثلا یک امکانات و خدماتی را در اختیارشان بگذارد، آیا این روی طرح هدفمندی یارانهها و بالا بردن کسانی که قرار بود ثبت نام نکنند تاثیر نمیگذاشت؟
نخستین نکته جدی که درباره اجرای برنامه هدفمندی یارانهها در دولت روحانی باید گفت این است که این طرح بسیار با عجله آغاز شد. به نظر من اگر مطالعه بیشتری انجام میشد و نظرمنتقدان در این باره شنیده میشد، حتما کارایی طرح افزایش مییافت. باید نظرات موافق و مخالف را شنید. هرکدام از این نظرات میتواند به غنای کار کمک کند و نکته دیگراینکه طرح نیازمند اطلاعرسانی جدیتری بود که شاید ناشی از ضعف رسانهای دولت است. اعتقاد دارم که هم باید دایره کار کارشناسی را وسیعتر و هم دامنه اطلاعرسانی را برای مردم بیشتر میکردند و بعد آن را اجرا میکردند. شاید پاسخ بدهند که زمان محدود بوده و فرصت کار دقیقتر و اطلاعرسانی بیشتر نداشتهایم. ولی به نظرم این کار باید انجام شود، چون این طرح به این زودی تمام نمیشود و همچنان گریبان جامعه و اقتصاد ما را دارد. بنابراین حتی همین امروز و مجددا باید این کار آغاز شود و دامنه مطالعات و اطلاعرسانی به مردم را بیشتر کرد و در این صورت مردم همکاری میکنند. به هرحال مسیری که در گذشته طی شده خلاف مصلحت مردم، کشور و اقتصاد بوده. اصلا اینگونه نیست که فقرا از این طرح سود برده باشند، شما تصور
کنید که به فرد 50 هزار تومان پول میدهند و یک نرخ تورم 40 درصدی در سال به او تحمیل میکنند، او بیش از یارانه دریافتی، بابت تورم هزینه کرده است.
برخی از جامعه شناسان میگویند که اینکاردر میزان رایدهی به روحانی تاثیر میگذارد و بالاخره 2 سال دیگر ما انتخابات مجلس را داریم. شاید بگوییم نخستین چالش دولت یازدهم آنجاست که با مخالفان خودش روبه رو میشود و 3 سال دیگر هم انتخابات رئیسجمهوری. طرح هدفمندی یارانهها، درست یا غلط اجرا شدنش چه تاثیری در رای مردم میگذارد؟
عملکردها باید روی رای مردم اثر بگذارند، اینکه خوب یا بد عمل کنیم حتما تاثیر دارد. بنابراین اینکه ما بد عمل کنیم روی رای ما تاثیر منفی میگذارد درست است و باید این اتفاق بیفتد. اصلا انتخابات جایی است که مردم میآیند و عملکرد دولت و مجلس را ارزیابی میکنند و تصمیم میگیرند که دوباره به این دولت یا مجلس رای بدهند یا نه. بنابراین اینکه تاثیر میگذارد حتما تاثیر می گذارد و خوب هم هست که تاثیر میگذارد. ولی یک مقدار زود است که درباره عملکرد دولت قضاوت کنیم و عمرش هنوز به یک سال هم نرسیده. تخریبی که در اقتصاد صورت گرفته و باید درست بشود خودش به اندازه عمر یک دولت است. یعنی اگر دولت آقای روحانی بتواند تخریبی که در دولت قبلی در زمینه اقتصاد صورت گرفته است را تا پایان دوره خودش ترمیم کند موفق بوده است. معتقدم خیلی زود است درباره عملکرد دولت قضاوت کنیم. اما اینکه این رویه حاکم شود که مردم عملکرد دولت را ارزیابی کنند و بر اساس آن تصمیم بگیرند که رای بدهند یا نه امر مثبتی است.
کپی شد