عبدالجبار کاکایی با انتخاب شدن به دبیری جشنواره شعر فجر، قدم به میدانی پر از مین گذاشت. مخصوصا با پرچمی که به دست گرفته بود: همگرایی بین نحله‌های مختلف شعری و شنیدن صداهای مخالف. او برای رسیدن به این هدف تلاش‌هایی هم کرد، تلاش‌هایی که گاهی موفق بود و گاهی با محکوم به شکست.
حاشیه‌هایی که پیش از این گریبان‌گیر دبیران جشنواره‌های دیگر فجر شده بود دست از سر عبدالجبار کاکایی هم برنداشتند. دعواهای اتاق فکر، ورود یدالله رویایی به تهران و فشاری که بابت او به جشنواره شعر فجر آمد، همگی موضوعاتی هستند که گفت‌وگو با این شاعر را جذاب می‌کند. شاعری که می‌گوید: «اگر نظام فرهنگی طرحی برای کشور دارد باید خودش هزینه‌اش را بدهد و خودش پشت آن طراحی قرار بگیرد، قرار نیست ما هزینه شویم.»
آقای کاکایی در ماجرای دعوای خانه شاعران با آقای قزوه شما روشی کاملا میانه اتخاذ کردید. چهره‌ای بودید که با هر دو طرف ماجرا، می‌توانستید دیالوگ برقرار کنید. این وجه شما در جشنواره شعر فجر نمود دیگری پیدا کرد و شما تصمیم گرفتید با شاعران مستقل و منتقد به شکلی کاملا رسمی دیالوگ برقرار کنید و انحصار را لااقل در حوزه جشنواره شعر فجر بشکنید. خود شما چه جایگاهی برای خود قائل هستید. آیا ترجیح می‌دهید که دیگر به عنوان یک شاعر کاملا مستقل در عرصه ادبیات حاضر شوید؟
شاید نتوانم دقیقا به شما بگویم از چه سالی این تغییر شروع شد، چون این روندی است که تدریجا اتفاق می‌افتد و دیدگاه‌های من نسبت به خودم، و مواضعم نسبت به جامعه یا نظام فرهنگی کشور تدریجا روشن شده، اما تا آنجایی که به یاد می‌آورم همیشه آدم معتدلی بودم و همیشه به عقلم میدان می‌دادم.
چه کار سختی برای یک شاعر!
بله، خیلی سخت است. لذا هر چیزی را که مغایر با عقلانیتم دیدم فریبش را نخوردم، حتی اگر آرمان انقلابی بوده، به سراغش رفتم، و آن را پذیرفتم یا نپذیرفتم. از نپذیرفتنش هم هیچ ابایی نداشتم. در نتیجه این بینش همیشه تدریجا در من بوده ، ولی شاید بروز و ظهورش در سال‌های اخیر بیشتر شده است. چون وقایعی پیش آمد که من دیگر فکر می‌کردم باید خیلی شفاف‌تر و روشن‌تر نسبت به آن موضع‌گیری کنم و عقایدم را نسبت به آن بیان کنم. درباره جامعه، درباره نظام فرهنگی کشور و … باید نظراتم را بیان می‌کردم تا چیزی که از من می‌ماند در نوشته‌ها و حرف‌هایم آن خود واقعی باشد که تدریجا به این نقطه رسیده است. و گفتم این روش را مرهون عقلانیتی می‌دانم که در خودم دیدم و آن را پرورش دادم تا تعادل را در ارتباط با دوستان و اطرافیانم رعایت کنم.
همین نکته که می‌فرمایید با اغلب دوستان با طرز فکرهای گوناگون ارتباط برقرار می‌کنم برخاسته از همین عقل‌گرایی است، اما نسبت به وضعیت ادبیات معاصر سال‌هاست مطالباتم کلی و تاریخی است. یعنی به وجهی من فکر می‌کنم انقلاب برای همه بود و جدای از سهم‌خواهی‌هایی که گروه‌هایی از انقلاب داشتند ما نمی‌توانیم تعریف و خاستگاه انقلاب را مدام کوچک و کوچک‌تر کنیم تا نهایتا تبدیل شود به یک گفتمان محدود و محصورانقلابی آنچنان که امروز هست.
باید به انقلاب ایران هم مثل پرچم ایران نگاه کنیم. یعنی این تنها سلطنت‌طلب‌ها بودند که نظام انقلابی و تحول اجتماعی سال ۵۷ را قبول نداشتند. بنابراین هر کسی که وارد متن این جریان شده اعتبار ویژه‌ای دارد. دلیلی بر دشمنی و خصومت دائم با او نمی‌بینم و به نظر من افق و نظرات آدم‌ها رفته رفته به هم نزدیک می‌شود و می‌توانند به یک افق مشترک برسند، منوط بر این که از عقل‌شان بهره ببرند.
البته در این میان آدم‌هایی هم بودند که اگر به عقلانیت آنها اعتماد می‌کردیم شاید زودتر به تصمیمات مشترک می‌رسیدیم. به نظرم این موضوع لااقل در عرصه شعار انتخاباتی در حال شکل‌گیری است. روش اعتدال و تدبیر و پافشاری روی عقلانیت، همان چیزی بود که من مدت‌ها منتظر آن بودم تا بشود بر اساس آن عمل کرد. الان هم اصولم را روی میز ریختم و بحث‌ها و دیدگاه‌ها را مطرح می‌کنم و می‌بینم که چقدر در این مسیر راه رفتن کار سختی است. آن هم بعد از فرصت‌های طلایی که از دست رفته است.
من در شرایطی وارد کار شدم که تقریبا اختلاف نحله‌هایی که از هم فاصله گرفتند، به درون گفتمان‌هایشان کشیده شده است، حتی درگفتمان‌هایی خارج از ادبیات انقلاب. در این شرایط دعوت کردن به یک همگرایی به منظورگرفتن یک پایگاه معتبر صنفی و اجتماعی، که ما بتوانیم از طریق آن با جامعه تعامل داشته باشیم و مورد سوءاستفاده قرار نگیریم و مثلا به عناصر مورد وثوق نظام فرهنگی کشور تبدیل شویم کار سختی است.
اگر نظام مدیریت فرهنگی کشور بدون توجه به نظر اهالی فرهنگ طرحی برای کشور دارد باید خودش هزینه‌اش را بدهد و خودش پشت آن طراحی قرار بگیرد، قرار نیست ما هزینه شویم. اگرچه می‌دانم که سال‌ها بدون آن که بخواهیم مورد وثوق بودیم و هزینه هم شدیم. گاهی اوقات به شب شعرهایی فکر می‌کنم که در دانشگاه‌های مختلف به آن دعوت می‌شدم، آن هم در شرایطی که شاید چهار دانشجو جرات برگزاری آن را نداشتند، اما به اعتبار اسم من به آنها مجال می‌دادند تا شب شعر برگزار کنند در حالیکه من بی‌خبر بودم. چه کتاب‌هایی که به اعتبار نام مورد وثوق من و دوستانم چاپ شده و ما بی‌خبر بودیم. اینها همه، استفاده‌هایی بود که از مورد وثوق بودن ما می‌شد آن هم از سوی نظام فرهنگی . به خاطر همین بود که جلوی آقای روحانی گفتم من اعلام برائت می‌کنم از کسانی که پشت سر ما ایستادند و به نام ما دارند قلم مخالفان را می‌شکنند.
نظام فرهنگی اگر به مهندسی که برای کشور کرده اعتقاد دارد و بی‌نیاز از مشورت اهالی فرهنگ است خودش باید هزینه‌اش را بدهد. درباره این جشنواره هم نظرم همین است. اگر قصد دارند جریان‌های متفاوت ادبی را راه ندهند، خودشان تصمیم بگیرند، ولی اگر قصد دارند با من که شاعر انقلابم و با دوستان دیگرم مشورت کنند باید به نظر ما عمل کنند. آنها نمی‌توانند نظر خودشان را از طریق ما اعمال کنند.
متاسفانه این وضعیت اغلب غالب بوده و در تمام شوراها این سیستم هست. یعنی ترجیح می‌دهند برای محدود کردن مخالفان از ادبیات انقلاب هزینه کنند، و در واقع نه تنها ادبیات، که سینما، تئاتر و باقی عرصه‌ها هم از این قاعده مستثنی نیستند. گرچه شوراهای تخصصی می‌گذارند اما نظر خود را اعمال می‌کنند آن هم با این عنوان که بهرحال ما کارفرما هستیم و شما طرف مشورتی قضیه‌اید.
در خصوص همین ماجرای یدالله رویایی، خب دعوتی شده بود و ایشان دوست داشت در سن هشتاد سالگی سری به ایران بزند. ما هم گفتیم امکان آمدن‌تان هست، باید مشورت شود. وقتی تصمیم گرفته شد ایشان نیاید، و گروه‌هایی فشار آوردند و این فشارها متوجه دولت شد، من نظرم بر این بود که خود نظام فرهنگی اداری جلوی این کار را بگیرد. شاعران را جلو نیندازد و نگوید شما باید تصمیم بگیرید ایشان باید بیاید یا نه. این نوع مورد استفاده قرار گرفتن تخریب وجهه کسانی است که طرف مشورت شما هستند اما به حرف‌هایشان گوش نمی‌دهید و اعتمادی ندارید. حالا اگر بعضی دوستان من می‌پذیرند که این بار را به دوش بکشند، به عهده خودشان است اما می‌دانم که عده زیادی از این وضعیت حداقل ناراضی‌اند. شاید کمتر بروز می‌دهند، شاید گوشه‌گیری اختیار می‌کنند یا در تصمیم‌گیری‌ها کمتر ظاهر می‌شوند، ولی بهرحال این وضعیت، وضعیت خوبی نیست.
همین نکته که می‌فرمایید با اغلب دوستان با طرز فکرهای گوناگون ارتباط برقرار می‌کنم برخاسته از همین عقل‌گرایی است، اما نسبت به وضعیت ادبیات معاصر سال‌هاست مطالباتم کلی و تاریخی است. یعنی به وجهی من فکر می‌کنم انقلاب برای همه بود و جدای از سهم‌خواهی‌هایی که گروه‌هایی از انقلاب داشتند ما نمی‌توانیم تعریف و خاستگاه انقلاب را مدام کوچک و کوچک‌تر کنیم تا نهایتا تبدیل شود به یک گفتمان محدود و محصورانقلابی آنچنان که امروز هست.
باید به انقلاب ایران هم مثل پرچم ایران نگاه کنیم. یعنی این تنها سلطنت‌طلب‌ها بودند که نظام انقلابی و تحول اجتماعی سال ۵۷ را قبول نداشتند. بنابراین هر کسی که وارد متن این جریان شده اعتبار ویژه‌ای دارد. دلیلی بر دشمنی و خصومت دائم با او نمی‌بینم و به نظر من افق و نظرات آدم‌ها رفته رفته به هم نزدیک می‌شود و می‌توانند به یک افق مشترک برسند، منوط بر این که از عقل‌شان بهره ببرند.
البته در این میان آدم‌هایی هم بودند که اگر به عقلانیت آنها اعتماد می‌کردیم شاید زودتر به تصمیمات مشترک می‌رسیدیم. به نظرم این موضوع لااقل در عرصه شعار انتخاباتی در حال شکل‌گیری است. روش اعتدال و تدبیر و پافشاری روی عقلانیت، همان چیزی بود که من مدت‌ها منتظر آن بودم تا بشود بر اساس آن عمل کرد. الان هم اصولم را روی میز ریختم و بحث‌ها و دیدگاه‌ها را مطرح می‌کنم و می‌بینم که چقدر در این مسیر راه رفتن کار سختی است. آن هم بعد از فرصت‌های طلایی که از دست رفته است.
من در شرایطی وارد کار شدم که تقریبا اختلاف نحله‌هایی که از هم فاصله گرفتند، به درون گفتمان‌هایشان کشیده شده است، حتی درگفتمان‌هایی خارج از ادبیات انقلاب. در این شرایط دعوت کردن به یک همگرایی به منظورگرفتن یک پایگاه معتبر صنفی و اجتماعی، که ما بتوانیم از طریق آن با جامعه تعامل داشته باشیم و مورد سوءاستفاده قرار نگیریم و مثلا به عناصر مورد وثوق نظام فرهنگی کشور تبدیل شویم کار سختی است.
اگر نظام مدیریت فرهنگی کشور بدون توجه به نظر اهالی فرهنگ طرحی برای کشور دارد باید خودش هزینه‌اش را بدهد و خودش پشت آن طراحی قرار بگیرد، قرار نیست ما هزینه شویم. اگرچه می‌دانم که سال‌ها بدون آن که بخواهیم مورد وثوق بودیم و هزینه هم شدیم. گاهی اوقات به شب شعرهایی فکر می‌کنم که در دانشگاه‌های مختلف به آن دعوت می‌شدم، آن هم در شرایطی که شاید چهار دانشجو جرات برگزاری آن را نداشتند، اما به اعتبار اسم من به آنها مجال می‌دادند تا شب شعر برگزار کنند در حالیکه من بی‌خبر بودم. چه کتاب‌هایی که به اعتبار نام مورد وثوق من و دوستانم چاپ شده و ما بی‌خبر بودیم. اینها همه، استفاده‌هایی بود که از مورد وثوق بودن ما می‌شد آن هم از سوی نظام فرهنگی . به خاطر همین بود که جلوی آقای روحانی گفتم من اعلام برائت می‌کنم از کسانی که پشت سر ما ایستادند و به نام ما دارند قلم مخالفان را می‌شکنند.
نظام فرهنگی اگر به مهندسی که برای کشور کرده اعتقاد دارد و بی‌نیاز از مشورت اهالی فرهنگ است خودش باید هزینه‌اش را بدهد. درباره این جشنواره هم نظرم همین است. اگر قصد دارند جریان‌های متفاوت ادبی را راه ندهند، خودشان تصمیم بگیرند، ولی اگر قصد دارند با من که شاعر انقلابم و با دوستان دیگرم مشورت کنند باید به نظر ما عمل کنند. آنها نمی‌توانند نظر خودشان را از طریق ما اعمال کنند.
متاسفانه این وضعیت اغلب غالب بوده و در تمام شوراها این سیستم هست. یعنی ترجیح می‌دهند برای محدود کردن مخالفان از ادبیات انقلاب هزینه کنند، و در واقع نه تنها ادبیات، که سینما، تئاتر و باقی عرصه‌ها هم از این قاعده مستثنی نیستند. گرچه شوراهای تخصصی می‌گذارند اما نظر خود را اعمال می‌کنند آن هم با این عنوان که بهرحال ما کارفرما هستیم و شما طرف مشورتی قضیه‌اید.
در خصوص همین ماجرای یدالله رویایی، خب دعوتی شده بود و ایشان دوست داشت در سن هشتاد سالگی سری به ایران بزند. ما هم گفتیم امکان آمدن‌تان هست، باید مشورت شود. وقتی تصمیم گرفته شد ایشان نیاید، و گروه‌هایی فشار آوردند و این فشارها متوجه دولت شد، من نظرم بر این بود که خود نظام فرهنگی اداری جلوی این کار را بگیرد. شاعران را جلو نیندازد و نگوید شما باید تصمیم بگیرید ایشان باید بیاید یا نه. این نوع مورد استفاده قرار گرفتن تخریب وجهه کسانی است که طرف مشورت شما هستند اما به حرف‌هایشان گوش نمی‌دهید و اعتمادی ندارید. حالا اگر بعضی دوستان من می‌پذیرند که این بار را به دوش بکشند، به عهده خودشان است اما می‌دانم که عده زیادی از این وضعیت حداقل ناراضی‌اند. شاید کمتر بروز می‌دهند، شاید گوشه‌گیری اختیار می‌کنند یا در تصمیم‌گیری‌ها کمتر ظاهر می‌شوند، ولی بهرحال این وضعیت، وضعیت خوبی نیست.
انتخاب شما هم بر اساس همین خصوصیات شکل گرفت و شاید نشانه‌ای بود از این که لااقل وزارت ارشاد مایل به ایجاد گفتگو بین تمام نحله‌های شعری و ادبی است. اما به نظرتان توانست پای حرفش بماند؟
انتخاب من اراده جمعی از شعرا بود. فقط و فقط. ارشاد هیچ سهمی در انتخاب من نداشت.
خب می‌توانست با این انتخاب مخالفت کند.
نه نمی‌توانست مخالفت کند چون وقتی شما ۱۴ شاعر را دور یک میز نشانده‌ای، بعد رای‌گیری می‌کنی و یکی انتخاب می‌شود، دیگر به این وضوح نمی‌شود این تصمیم را ملغی کنند. بهرحال این اراده جمعی از شاعران بود که افق‌هایشان روز به روز روشن‌تر می‌شود.
احساس نکردید شما را انداختند جلو برای این که خودشان در ساحل عافیت بمانند؟
من نمی‌خواهم ذهن‌خوانی بکنم، اما در بعضی از مواقع از اغلب آنها دفاع هم دیدم. به خصوص در کنفرانس مطبوعاتی اخیر شما شاهد حضور موثر برخی از این دوستان مثل خانم راکعی، آقای بهمنی و آقای بیابانکی در طرح مواضعی که من مدنظرم بود، بودید. به نظر می‌آید که خود اینها هم به این تصمیم رسیده‌اند ولی در این که عملی می‌شود یا نه شک دارند.
خیلی‌ها هم در جریان این حاشیه‌هایی که به وجود آمد ساکت ماندند. مثل آقای گرمارودی یا آقای معلم.
من مشخصا از این دو بزرگوار خواستم و مصرانه باز هم می‌خواهم که ورود کنند. شاید دچار همان شک هستند که آیا ورود کردن‌شان درست است یا نه، من البته ذهن‌خوانی نمی‌کنم لابد صلاح نمی‌بینند اما آن دوستانی که ورود به این ماجرا پیدا کردند و آن اراده جمعی که منجر به انتخاب من شد همه می‌خواستند این چندصدایی اتفاق بیفتد. به چند دلیل. یکی این که انگ شاعر دولتی و شاعر مستقل که انگ غلطی هم هست، مصطلح شده برداشته شود.
بدون پرده‌پوشی اگر بخواهم حرف بزنم، به نظرم آن چه که وجود دارد نه شاعر دولتی و مستقل که شاعر منتقد و شاعر منفعل است. چیزی به نام شاعر دولتی یا مستقل نداریم. شاعر منتقد شاعری است که ممکن است در حوزه شعر انقلاب هم قلم زده باشد و منتقد است. و هزینه انتقادش را هم می دهد شاعر منفعل هم شاعری است که در برابر حوادث اجتماعی موضع‌گیری نمی‌کند و به فکر منفعتش است. هم در حوزه شاعران نام گرفته به نام مستقل این افراد هستند هم در حوزه شاعران دیگر. شاعرانی که فقط تا دهه ۶۰ با مردم همراهی کردند، و بعد هم وارد عرصه بی‌توجهی به مردم شدند. بی توجهی به معیشت مردم، روزهای سخت مردم. چون دیگر برایشان مهم نبود.
بنابراین یکی از دلایل این بود که این انگ برداشته شود و این تعریف‌های خاص از بین برود و گفتمان انقلاب در بستری گسترده تر قرار بگیرد و آن بودجه‌ای که دولت صرف این عرصه می‌کند متعلق به همه باشد. دیگر اینکه شاعر انقلاب احساس می‌کند می‌تواند دیگر در کنار باقی جریان‌های شعری و ادبی در جامعه حضور داشته باشد. چون خودش هم شاعر و نویسنده تحویل جامعه داده است. دیگر مثل دهه ۶۰ نیست که ته دل‌شان بگویند نه رقیب حجم انتشاراتش از ما بالاتر است، عده‌شان بیشتر است و … الان در عرصه‌های مختلف حرکت کردند و بعضی‌هایشان که تیراژهای بالا با توجه‌های ویژه داشتند، حالا مورد توجه جامعه هم قرار گرفته‌اند.
من فکر می کنم این جریان به این بلوغ رسیده که الان خودش را در معرض قضاوت قرار دهد و از نظام فرهنگی اجازه بخواهد که به او اعتماد کند و بگذارد به میدان بیاید. اما نظام فرهنگی کشور به این نخل برومند اعتمادی ندارد، به آن کسی که در سایه این اعتقاد بالیده هیچ اعتقادی ندارد. چه بسا که با خود ما بارها این کار را کردند. وقتی ما شروع کردیم به نقد عملکرد حاکمیت تلویحا به ما گفته شد آنچه که باعث شهرت شما شد ما بودیم. این تلویزیون بود که شما را مشهور کرد و این یعنی که شما هیچی نیستید. و این تهمتی که به من و دیگر شاعران انقلاب زده شد، الان به کسانی که جلوی آنها بایستند اطلاق خواهد شد. خواهند گفت سهیل محمودی را تلویزیون سهیل محمودی کرد. گرمارودی را بعدها خواهند گفت انقلاب یا تلویزیون گرمارودی کرد. هر کس در برابر این سیستم غلط مدیریت فرهنگی بایستد این تهمت‌ها و ناسزا نصیبش می‌شود.
بنابراین من فکر می‌کنم شعر انقلاب به این بلوغ رسیده که دیگر حساب خودش را جدا کند و خودش برای سرنوشتش تصمیم بگیرد. اگر می‌خواهد رقیبش را از میدان به در کند، با متاعش این کار را بکند نه با استفاده از حذف و رانت‌های دولتی. این حقیقتی است که همه به آن رسیده‌اند. حالا شاید در میان اعضای شورای سیاستگذاری کسانی باشند که اعتقاد دارند میدان اگر باز شود غلبه با شعر انقلاب است و ردخور هم ندارد. خب این نظرشان است اما در این که این عصر، عصر همه است و همه باید بیایند یک تصمیم جمعی بود.
بدون پرده‌پوشی اگر بخواهم حرف بزنم، به نظرم آن چه که وجود دارد نه شاعر دولتی و مستقل که شاعر منتقد و شاعر منفعل است. چیزی به نام شاعر دولتی یا مستقل نداریم. شاعر منتقد شاعری است که ممکن است در حوزه شعر انقلاب هم قلم زده باشد و منتقد است. و هزینه انتقادش را هم می دهد شاعر منفعل هم شاعری است که در برابر حوادث اجتماعی موضع‌گیری نمی‌کند و به فکر منفعتش است. هم در حوزه شاعران نام گرفته به نام مستقل این افراد هستند هم در حوزه شاعران دیگر. شاعرانی که فقط تا دهه ۶۰ با مردم همراهی کردند، و بعد هم وارد عرصه بی‌توجهی به مردم شدند. بی توجهی به معیشت مردم، روزهای سخت مردم. چون دیگر برایشان مهم نبود.
بنابراین یکی از دلایل این بود که این انگ برداشته شود و این تعریف‌های خاص از بین برود و گفتمان انقلاب در بستری گسترده تر قرار بگیرد و آن بودجه‌ای که دولت صرف این عرصه می‌کند متعلق به همه باشد. دیگر اینکه شاعر انقلاب احساس می‌کند می‌تواند دیگر در کنار باقی جریان‌های شعری و ادبی در جامعه حضور داشته باشد. چون خودش هم شاعر و نویسنده تحویل جامعه داده است. دیگر مثل دهه ۶۰ نیست که ته دل‌شان بگویند نه رقیب حجم انتشاراتش از ما بالاتر است، عده‌شان بیشتر است و … الان در عرصه‌های مختلف حرکت کردند و بعضی‌هایشان که تیراژهای بالا با توجه‌های ویژه داشتند، حالا مورد توجه جامعه هم قرار گرفته‌اند.
من فکر می کنم این جریان به این بلوغ رسیده که الان خودش را در معرض قضاوت قرار دهد و از نظام فرهنگی اجازه بخواهد که به او اعتماد کند و بگذارد به میدان بیاید. اما نظام فرهنگی کشور به این نخل برومند اعتمادی ندارد، به آن کسی که در سایه این اعتقاد بالیده هیچ اعتقادی ندارد. چه بسا که با خود ما بارها این کار را کردند. وقتی ما شروع کردیم به نقد عملکرد حاکمیت تلویحا به ما گفته شد آنچه که باعث شهرت شما شد ما بودیم. این تلویزیون بود که شما را مشهور کرد و این یعنی که شما هیچی نیستید. و این تهمتی که به من و دیگر شاعران انقلاب زده شد، الان به کسانی که جلوی آنها بایستند اطلاق خواهد شد. خواهند گفت سهیل محمودی را تلویزیون سهیل محمودی کرد. گرمارودی را بعدها خواهند گفت انقلاب یا تلویزیون گرمارودی کرد. هر کس در برابر این سیستم غلط مدیریت فرهنگی بایستد این تهمت‌ها و ناسزا نصیبش می‌شود.
بنابراین من فکر می‌کنم شعر انقلاب به این بلوغ رسیده که دیگر حساب خودش را جدا کند و خودش برای سرنوشتش تصمیم بگیرد. اگر می‌خواهد رقیبش را از میدان به در کند، با متاعش این کار را بکند نه با استفاده از حذف و رانت‌های دولتی. این حقیقتی است که همه به آن رسیده‌اند. حالا شاید در میان اعضای شورای سیاستگذاری کسانی باشند که اعتقاد دارند میدان اگر باز شود غلبه با شعر انقلاب است و ردخور هم ندارد. خب این نظرشان است اما در این که این عصر، عصر همه است و همه باید بیایند یک تصمیم جمعی بود.
برای جلب اعتماد طرف مقابل یکسری قدم‌های مشخص برداشتید. جدای از آن دیالوگ‌هایی که حتما بین شما و دوستان دیگر برقرار شده، قدم‌های دیگری هم بود مثل پیگیری کتاب‌هایی که در ارشاد متوقف شده بودند یا دعوت از چهره‌هایی منسوب به آن جریان‌ها در اتاق فکر. اما این اقدامات بعضی موفق بود و بعضی با شکست مواجه شد. مثلا در مورد کتاب‌های توقیفی خب لااقل می‌دانیم که آثار یک نفر آزاد شد، ولی در اتاق فکر وقتی کار به صحبت کردن و تبادل نظر رسید، با شکست مواجه شدید. می‌خواهم بدون هیچ مصلحت‌اندیشی بگویید واقعا مشکل چه بود؟ آیا نمی‌شود دیالوگ برقرار کرد؟
نه، ببینید در آن جلسات نظراتی مطرح شد که به تشنج کشید. کسانی که وارد کمیته علمی ما شدند از طرف حامیان خودشان هم به شدت تحت فشار بودند. اینها باید عملا نشان می‌دادند که تسلیم وارد این اتاق نشدند و وفاداری خود را ثابت کنند. من شرایط روحی‌شان را کاملا درک می‌کردم ولی بعضی از دوستان متاسفانه این شرایط را نمی‌فهمیدند و از موضع اقتدار به آنها نگاه می‌کردند. می‌گفتند مثل دوره‌های قبل که ما اینها را می‌آوردیم روی سکو و به آنها جایزه می‌دادیم ــ مشخصا به احمدرضا احمدی و منوچهر آتشی اشاره می‌کردند ــ اینها هم باید تسلیم شرایط ما شوند. ما به اینها جایزه می‌دهیم ولی ما صاحبخانه‌ایم و اینها مستاجر. من نمی‌خواستم این جوری شود. می‌خواستم مکانیزم تصمیم‌گیری به طور متوازن بین همه تقسیم شود. لذا این مشاجرات شروع شد.
آنها در پی توجیه دوستان‌شان که از بیرون به آنها فشار می‌آوردند پیشنهاداتی دادند که قدم اول ما را متزلزل می‌کرد. مثل بیانیه علیه سانسور دادن، یا بزرگداشت مختاری و شاملو و سیمین بهبهانی را گرفتن یا ملاقات شاعران خارج از گفتمان انقلاب، با وزیر، که هیچ کدام از این قدم‌ها را قبلا خودشان تحکیم نکرده بودند. مثلا این که آیا آنها راضی‌اند که برایشان بزرگداشت گرفته شود یا راضی‌اند به ملاقات با وزیر؟ دوستانی که به کمیته علمی دعوت شده بودند، دعوت شده من بودند، نماینده شعر مستقل نبودند. اما خب روند مسائل جوری شرایط را پیش آورد که اینها به عنوان نماینده‌های شعر مستقل از بیرون شناخته شدند و تحت فشار قرار گرفتند و باید تصمیم‌گیری می‌کردند. تصمیم‌گیری‌ها هم عجولانه بود و با آن مشی اعتدالی که در ذهن من بود، فاصله داشت.
آنها در پی توجیه دوستان‌شان که از بیرون به آنها فشار می‌آوردند پیشنهاداتی دادند که قدم اول ما را متزلزل می‌کرد. مثل بیانیه علیه سانسور دادن، یا بزرگداشت مختاری و شاملو و سیمین بهبهانی را گرفتن یا ملاقات شاعران خارج از گفتمان انقلاب، با وزیر، که هیچ کدام از این قدم‌ها را قبلا خودشان تحکیم نکرده بودند. مثلا این که آیا آنها راضی‌اند که برایشان بزرگداشت گرفته شود یا راضی‌اند به ملاقات با وزیر؟ دوستانی که به کمیته علمی دعوت شده بودند، دعوت شده من بودند، نماینده شعر مستقل نبودند. اما خب روند مسائل جوری شرایط را پیش آورد که اینها به عنوان نماینده‌های شعر مستقل از بیرون شناخته شدند و تحت فشار قرار گرفتند و باید تصمیم‌گیری می‌کردند. تصمیم‌گیری‌ها هم عجولانه بود و با آن مشی اعتدالی که در ذهن من بود، فاصله داشت.
من درباره کتاب‌های توقیف شده هم اقداماتی کردم. اقدامی جزئی انجام شد و گفتم باید مکانیزم این جریان درست شود. بارها به آقای شجاعی صائین اعلام کردم کتاب‌هایی که متوقف یا توقیف شده، لیستش را به کمیته علمی بدهید تا ما ببینیم مشکل‌شان چیست. چون ما می‌خواهیم یک جشنواره برگزار کنیم و کسی نباید پشت در بماند. ایشان شفاها به من گفته اولا تعداد خیلی کم است، و قول هم داده که آن را نشان بدهد و تا الان هم عملی نشده. ولی من فکر می‌کنم مشکل‌شان مثل مشکل حافظ موسوی است. یعنی با یک نامه مشکل حل می‌شود و هیچ دلیلی برای متوقف ماندن این کتاب‌ها وجود ندارد جز اختلاف سلیقه. به هرحال جلسات کمیته علمی با تشنج مواجه شد و از هر دو طرف دو نفر کنار کشیدند. یعنی دو نفر از طیف شاعران خارج از گفتمان انقلاب و دو نفر از داخل این گفتمان.
تصور من هم این بود که این اتفاقات طبیعی است. بهرحال افراد دیگری را دعوت کردیم مثل آقای بهزاد خواجات و هرمز علیپور. از این طرف هم افراد متعادل‌تری را دعوت کردیم و بهرحال کار ما پیش رفت تا تعیین چهره‌های اصلی، صداهای دارای تشخص شعر معاصر ایران. این کمیته این صداها را استخراج کرد و این شاعران را به کمیته سیاستگذاری معرفی کرد. کمیته هم مصوب کرد که این صداهای متشخص که لیست‌شان ۹۰ نفر است اجازه دارند در محافل ادبی مربوط به شب‌های شعر فجر شعرخوانی کنند.
تصور من هم این بود که این اتفاقات طبیعی است. بهرحال افراد دیگری را دعوت کردیم مثل آقای بهزاد خواجات و هرمز علیپور. از این طرف هم افراد متعادل‌تری را دعوت کردیم و بهرحال کار ما پیش رفت تا تعیین چهره‌های اصلی، صداهای دارای تشخص شعر معاصر ایران. این کمیته این صداها را استخراج کرد و این شاعران را به کمیته سیاستگذاری معرفی کرد. کمیته هم مصوب کرد که این صداهای متشخص که لیست‌شان ۹۰ نفر است اجازه دارند در محافل ادبی مربوط به شب‌های شعر فجر شعرخوانی کنند.
نکته‌ای که درباره این دوره جشنواره شعر فجر وجود دارد، این است که برخلاف سال های قبل که جشنواره شعر فجر یک رویداد کاملا مناسبتی بود که چند نفر دور هم جمع می‌شدند و به خودشان جایزه می‌دادند و تمام می‌شد و توجه جامعه ادبی را خیلی به خود جلب نمی‌کرد، امسال جشنواره شعر فجر آینه جراحت‌ها، وضعیت و شرایط جامعه ادبی ما بود. همین اتاق فکری که شما به آن اشاره کردید آینه تمای‌نمای این مسئله بود که خیلی راه مانده برای این که بتوانیم دور یک میز بنشینیم و با هم صحبت کنیم و برای یک هدف مشخص تصمیم بگیریم.
من فکر می‌کنم، حداقل کاری که کردم این بود که محل جراحت را نشان دادم. فکر می‌کنم این کار کمی نیست حتی اگر این جشنواره برگزار هم نشود یا من استعفا بدهم و بروم حداقل محل زخم را نشان دادم و این محل جراحت نیاز به التیام و ترمیم دارد. ترمیم کردنش هم منوط به یک تصمیم ساده است: اجازه دهند اهالی ادبیات خودشان تصمیم بگیرند و با مردم تعامل مستقیم داشته باشند بدون این که کسی در سلیقه مردم دخالت داشته باشد. اجازه دهند این تدبیر را به میزبانی شعر انقلاب دهند. آنها که دیگر شاعران مورد وثوق‌شان هستند. به نظر من اگر ظرفیت ادبیات گسترده شود رفته رفته دولت احساس می‌کند باید از این اتفاق فاصله بگیرد.
فکر می‌کنید واقعا این کار را می‌کند؟
مشکل حکومت این است که مسئولیت هر چیزی را می‌خواهد خودش به عهده بگیرد و چون می‌خواهد مسئولیت را به نحو احسن ــ به تعبیر خودش ــ انجام دهد ، فشارهایی را اعمال می‌کند. در حالیکه اگر به صلاحیت مردم اعتماد کنند، ممکن است کمی طول بکشد اما رفته رفته به این نتیجه می‌رسند که مشقت بازکاوی کتاب‌ها، یا نظارت بر جشنواره‌ها یا کنترل کردن غیرمستقیم از طریق شوراهای کارشناسی تماما بیخود بوده است. انرژی هدر می‌داده و هزینه‌ای را مصرف می‌کرده، در حالیکه ته این کار عدم اعتماد به مردم است. آنها به انتخاب مردم اعتماد ندارند. می‌خواهند بگویند مردم چه بشنوند، چه ببینند، کدام سینما بروند، چه فیلمی را ببینند؟ چه کتابی بخوانند. به نظر من کوچک نگه داشتن مردم و زیر سن بلوغ نگه داشتن آنها زیانی است که نظام خواهد دید. اجازه دهد این تعامل را نخبگان با مردم داشته باشند و رفته رفته جامعه ما نخبه شود. اتفاقی که هنوز نشانه‌ای در جهت رفتن به این مسیر نمی‌بینم. الا این که ما از شرایط نهایت استفاده را می‌کنیم تا چالش‌هایمان تبدیل به تعامل شود، تعامل ها تبدیل به تصمیم شود و این تصمیمات عملی شوند.
حالا جدای از اختلاف نظرهایی که در جامعه ادبی ایران وجود داشت و در جشنواره نمود پیدا کرد، یک بخش عمده‌ای هم حاشیه‌سازی و فشار رسانه‌ها بود. نکته‌ای که در این حاشیه‌سازی‌ها وجود داشت، به خصوص در مورد آقای رویایی، این تصور بود که یک نفر باید جلوی این جریان بایستد. در حالیکه شاید دلیلی برای ایستادن وجود ندارد. یعنی تهاجمی نشده که بخواهد مقاومتی شکل بگیرد. چطور می‌شود با چنین تفکری دیالوگ برقرار کرد؟
اگر ایستادن صادقانه باشد هیچ اشکالی ندارد. بهرحال دو نظر می‌توانند در برابر هم بایستند، اما به نظر من آنجا که دیگر کار به دست‌کاری در متن خبر می‌رسد، و بوی ترفند و حیله می‌گیرد دیگر هیچ توجیهی وجود ندارد. نه توجیه دینی دارد نه توجیه اخلاقی که شما بیاید خبر را عوض کنید یا یک آدم را طور دیگری معرفی کنی. یا آن حرفی که می‌خواهی را از زبان دیگری بیرون بکشی و هیچ نظام حقوقی هم نتواند پیگیری کند. من فکر می‌کنم آنجا که رفتارهای انتقادی یا مقاومت‌ها تبدیل به ترفند و تخریب می‌شود دیگر کار از قانون خارج شده وگرنه اختلاف سلیقه همیشه هست. نمونه‌اش یدالله رویایی. نظام می‌توانست خیلی راحت استعلام بگیرد. به شاعران مراجعه کند. حداقل به آقای علی معلم مراجعه کند. آقای علی معلم شما همشهری یدالله رویایی هستی، فامیلش هم هستی. نظرت درباره این شخصیت چیست. یا شورای سیاستگزاری نظر شما چیست؟ وقتی بلوا و آشوب می‌شود و بعد هم پرونده سازی می‌شود و اگر خطای کوچکی داشته بزرگ تلقی می‌شود دیگر چه باید گفت؟ اصلا این آدم یا آدم‌هایی شبیه ایشان با شرایطی که دارند وقتی تصمیم بگیرند به کشورشان قدم بگذارند، لابد خیال‌شان از خودشان راحت است
که چنین تصمیمی می‌گیرند. اگر ریگی به کفش‌شان بود که اصلا فکر آمدن به ایران را نمی‌کردند.
اصلا جدای از همه اینها از وجه انسانی هم اگر نگاه می‌کردند، شاید می‌بایست از خودشان می‌پرسیدند حق دیدن سرزمین آبا و اجدادی را از یک پیرمرد هشتاد ساله گرفتن یعنی چه؟
بله دقیقا انسانی نیست. کاری که اردوغان در ترکیه کرد کار کمی نبود وقتی مخالف سرسختش دکتر شوآن را دعوت کرد و در کنار خود ایستاند. امیدوارم این عقلانیت و تدبیر در نیروهای فرهنگی ما هم به وجود بیاید. مخالفان را علی‌رغم خطاهایی که کرده‌اند، تحمل کنند. بهرحال کسی که نفی بلد شده، یا فرار کرده یا از کشور بیرون شده، در خارج از کشور احتمال دارد به شما انتقادی هم کرده باشد حتی انتقادش به هتاکی هم کشیده باشد. خب آنی که در داخل کشور مخالف شماست هم همین طور است. فقط مجالش را پیدا نمی‌کند. پس فرقی ندارد. آن که داخل است از ترس شما چیزی نمی‌گوید و آن که خارج است چون تهدیدی متوجه‌اش نیست حرفش را می‌زند. اصل این است که شما میل طرف را به خودت بکشی و حسن نیتت را به او نشان دهی و اگر فکر می‌کنی مهندسی و طراحی‌ات در خصوص جامعه ادبیات و هنر درست‌تر است رفته رفته به او بقبولانی. ولی این که او را نفی بلد کنی و بگویی این آدم چون هتاکی کرده، حتی اگر خودش بخواهد حق ندارد پایش را در این کشور بگذارد نه با سنت دین، نه با اخلاق، نه با سنت پیامبر که با مخالفین خود این رفتارها را نمی‌کرد، مطابقت ندارد.
رفتاری از نوع رفتاری که با ریچارد فرای و مقبره آرتور پوپ کردند اصلا هیچ نسبتی با اخلاق و دین ندارد. من حتی فکر می‌کنم این حرکت‌ها مشکوک است. همچنان که یک جا نوشتم: «به باغبان برسان موریانه در باغ است». نوعا کسانی قصد دارند چهره بسیار بدی از ایران به بیرون منتقل کنند و همین خبر و رفتار سلفی که شد معلوم است چه بازتابی دارد؟ بعضی از دوستان ما می‌روند در خارج از کشور درباره تکفیری‌ها و سلفی‌ها سخنرانی می‌کنند اما درباره تکفیری‌های کشور خودمان چیزی نمی‌گویند. این رفتارها چه تصویری از جمهوری اسلامی می‌سازد؟ ما می‌خواستیم از دو شاعر امریکایی برای جشنواره دعوت کنیم اما حالا دارم فکر می‌کنم اگر اخبار به گوش آنها برسد که ما با جنازه پژوهشگری که درباره ایران کار می‌کرده این چنین رفتار می‌کنیم با آنها چه رفتاری خواهیم داشت؟ در نهایت این ما هستیم که مجبوریم که تاوان این رفتارها را بدهیم و بنابراین نباید اجازه دهیم این رفتارها شکل بگیرد.
رفتاری از نوع رفتاری که با ریچارد فرای و مقبره آرتور پوپ کردند اصلا هیچ نسبتی با اخلاق و دین ندارد. من حتی فکر می‌کنم این حرکت‌ها مشکوک است. همچنان که یک جا نوشتم: «به باغبان برسان موریانه در باغ است». نوعا کسانی قصد دارند چهره بسیار بدی از ایران به بیرون منتقل کنند و همین خبر و رفتار سلفی که شد معلوم است چه بازتابی دارد؟ بعضی از دوستان ما می‌روند در خارج از کشور درباره تکفیری‌ها و سلفی‌ها سخنرانی می‌کنند اما درباره تکفیری‌های کشور خودمان چیزی نمی‌گویند. این رفتارها چه تصویری از جمهوری اسلامی می‌سازد؟ ما می‌خواستیم از دو شاعر امریکایی برای جشنواره دعوت کنیم اما حالا دارم فکر می‌کنم اگر اخبار به گوش آنها برسد که ما با جنازه پژوهشگری که درباره ایران کار می‌کرده این چنین رفتار می‌کنیم با آنها چه رفتاری خواهیم داشت؟ در نهایت این ما هستیم که مجبوریم که تاوان این رفتارها را بدهیم و بنابراین نباید اجازه دهیم این رفتارها شکل بگیرد.
این اجازه ندادن یعنی چه؟ یعنی اگر روند برگزاری با اهدافی که شما از پیش تعیین کرده بودید، مغایرت داشت، می‌مانید و قبول می‌کنید یا ترجیح می‌دهید کنار بروید و همراه نباشید. کما اینکه سر جریان رویایی به نوعی این تصور بود که جشنواره کوتاه آمد.
ببینید آقای رویایی درخواستی برای آمدن به ایران داشت. شاید اگر هم ایران می‌آمد، ما هم شرایط را تسهیل می‌کردیم باز در جشنواره شرکت نمی‌کرد. ما البته بی‌میل نبودیم ایشان اگر می‌آید، در جشنواره حضور پیدا کند. این، برای ما برد بود چون در این صورت میزبانش را به رسمیت می‌شناخت و این حقانیت ما را ثابت می‌کرد. حالا هم اگر ببینم در ادامه مسیر باز هم با این مشکلات مواجه شوم و به آن هدف‌گزاری که من و شورا کردیم نمی‌رسیم خودم را کنار می‌کشم. البته این حرف من به منزله تهدید نیست. این تصمیمی است که شعر انقلاب پشتش ایستاده و تصمیم به چندصدایی گرفته است. صدای کسانی که کتاب منتشر می‌کنند اما تریبونی به آنها داده نمی‌شود یا دولت حق خود می‌داند که تریبون‌هایش را از آنها بگیرد. در حالیکه بودجه عمومی کشور استِ، مال دولت نیست. بهرحال من فکر می‌کنم در مقابل این تصمیم درست اگر مقاومت شود و قانون و دولت نخواهد از ما حمایت کند ما ناچاریم کنار بکشیم. این کنار کشیدن ما شاید جای جراحت را بهتر نشان دهد تا این که بخواهیم با هر شرایطی بمانیم و کار کنیم.
ممکن هم هست که حس پیروزی را به افراطیون بدهد که توانستیم این آدم را حذف کنیم.
ممکن هم هست که حس پیروزی را به افراطیون بدهد که توانستیم این آدم را حذف کنیم.
بهرحال از این رفتارها درس بگیرند و ببینند که این رفتارها بیشتر به زیان فرهنگ کشور است. فکر نمی‌کنم هیچ آدم نخبه‌ای اگر مشی تفکر سیاسی‌اش هم اصولگرایی باشد راضی باشد اتفاق‌هایی از این دست در کشور بیفتد که هر کسی خارج از ادبیات درباره آن اظهارنظرکند. در حوزه ادبیات یک نظامی اظهار نظر کرد. این برای من جای شگفتی داشت. چرا؟ مگر در مورد مانورهای نظامی یا ملاقات‌هایشان با مقام‌های نظامی جهان ما اظهارنظر می‌کنیم؟ مراجع تشخیص صلاحیت، ادبا هستند. به ادبیات انقلاب اعتماد کنند همانطور که او برادری‌اش را ثابت کرده، با جنگ‌شان همنوایی کرده، آنها هم به ما اعتماد کنند. ما بهتر از کارمندان شما صلاح ادبیات را تشخیص می‌دهیم.
منبع: خبرآنلاین
کپی شد
