پایگاه اطلاع رسانی جماران: حمیدرضا آصفی، سخنگوی پیشین وزارت خارجه و سفیر سابق ایران در امارات متحده عربی، آلمان شرقی سابق و فرانسه که سالها به عنوان دیپلمات فعالیت کرده درباره مشکلات از سرگیری روابط ایران و آمریکا می‌گوید که آمریکا هیچ گاه به دیگر کشورها از موضع برابر نگاه نمیکند، این در شرایطی است که ایران پس از انقلاب 57 همواره خواهان تغییر این نگرش واشنگتن بوده است. به عقیده این دیپلمات، مذاکرات ژنو فرصت خوبی برای آمریکا بود که سیاستهای اشتباه گذشتهاش را جبران کند اما این کشور به خوبی از این فرصت استفاده نکرد. آصفی ضمن ارزیابی خوب و مثبت دیپلماسی 9 ماهه دولت تدبیر و امید تاکید میکند که پافشاری ایران بر مواضعش و توان ایران از جمله عللی بود که آمریکا را به مذاکره واداشت. در ادامه گفت و گوی مثلث با وی را می خوانید:
اگر اجازه بدهید بحث را با نگاهی به مخالفان و موافقان از سرگیری رابطه ایران و آمریکا آغاز کنیم. طی چند ماه گذشته که شاهد بهبود مناسبات دو کشور از جمله گفت وگوی تلفنی روسای جمهور و مذاکرات مستقیم با طرف آمریکایی بودیم بعضا مخالفت هایی در داخل آمریکا به وجود آمده است. به نظر شما استدلال این مخالفان و موافقان داخلی کشور چیست؟
خوب است در ابتدا نگاهی داشته باشیم به این موضوع که اصلا به نفعمان است ایران و آمریکا با هم رابطه داشته باشند یا خیر. کسانی که طرفدار از سرگیری رابطه دو کشور هستند به این موضوع اشاره دارند که دو طرف منافع و نگرانیهای مشترک فراوانی دارند. همچنین این گروه معتقدند ایران یک کشور تاثیرگذار در منطقه است و آمریکا نیز یک قدرت بزرگ جهانی است بنابراین این دو کشور نمیتوانند تا ابد با هم رابطه نداشته باشند، بلکه باید رابطهشان را مجددا از سر بگیرند. زیرا این برقراری رابطه به نفع طرفین و به نفع ثبات جهانی است. به ظاهر این استدلالها نیز صحیح است و هیچ خدشهای به آن وارد نیست ولی اکنون باید بررسی کنیم پس چرا
رابطه برقرار نمیشود. مخالفان این روند، هم در ایران هستند و هم در آمریکا. در آمریکا مخالفتها ریشه در چند مساله دارد؛ یک دسته از مخالفتها ریشه در دوقطبی شدن جهان دارد. یعنی روسیه و آمریکا عادت ندارند با دیگر کشورها از موضع برابر ایجاد رابطه کنند. آمریکاییها حتی با متحدان اروپاییشان نیز از موضع برابر برخورد نمیکنند. مقامات آمریکایی جوری صحبت میکنند که انگار اگر آنها نباشند جهان روی آرامش و صلح را نمی بیند و انگار دنیا به آنها نیاز دارد تا به خوشبختی و آسایش برسد. ادبیات بکار گرفته شده از جانب آمریکا نیز این موضوع را نشان میدهد؛ آنها همواره میگویند هرکس با ما نباشد بر ماست. یا ادعا میکنند که ضامن امنیت و صلح در جهان هستند. بنابراین یک مشکل از اینجا ناشی میشود که آمریکاییها عادت نکردهاند با کشورها از موضع برابر صحبت کنند. در جمهوری اسلامی ایران، پس از انقلاب همواره به آمریکا گفته شده که این عادتشان را فراموش کنند، زیرا ایران نیز عادت ندارد کشوری
با آن از موضع بالا صحبت کند بلکه خواهان موضع برابر است. این اختلافات جدی میان نگرش آمریکا و ایران بعد از انقلاب اسلامی، یکی از مشکلات برقراری رابطه است. به همین دلیل آمریکاییها ابتدا خواهان تغییر رژیم در ایران بودند ولی زمانی که دیدند این سیاست جواب نمیدهد خواهان تغییر رفتار در ایران شدند. این در شرایطی است که اصلا چه کسی به آمریکا این اجازه را داده که تعیین کند کدام رفتار صحیح و کدام رفتار اشتباه است. نکته دوم لابی قوی صهیونیستهاست که به شدت در آمریکا و سیاستگذاری این کشور تاثیرگذارند. این لابی با عادی شدن روابط تهران - واشنگتن مشکل دارند. در موضوع هستهای نیز شاهد کارشکنیهای این گروه هستیم. آنها در پی آن هستند که مذاکرات هستهای ایران به نتیجه نرسد. آیپک، قویترین لابی در آمریکا که طرفدار رژیم صهیونیستی است به طور جدی در مسیر بهبود روابط دو کشور در حال سنگ اندازی است. این مساله باعث شده که سیاستهای آمریکا، اسرائیل محور باشد. در صحبتهای مقامات آمریکایی نیز این موضوع کاملا مشهود است و همواره در خلال صحبتهایشان به
این مساله اشاره میکنند که دوستان و متحدانشان را تنها نخواهند گذاشت. حتی میتوان گفت مهمترین موضوع برای آمریکا، تامین منافع رژیم صهیونیستی است. بی جهت نبود وقتی مذاکرات هستهای اخیر صورت گرفت، وندی شرمن بلافاصله به اسرائیل رفت تا گزارش این مذاکرات را به آنها اعلام کند. نکته سوم این است که به دلیل فاصله و شکاف میان ایران و آمریکا در این سه دهه و به دلیل تحرکات لابی صهیونیست علیه ایران، شناخت جامعه آمریکا نسبت به ایران شناخت واقعی و صحیحی نیست. در واقع جامعه آمریکایی، ایران را نمیشناسد و اگر میشناسد نیز شناخت درستی نیست. شناخت جامعه آمریکا از مردم، فرهنگ و اسلام ایرانی اصلا درست نیست. بخش وسیع این بیشناختی نیز به حضور و نفوذ لابی اسرائیل بازمیگردد. البته سیستم تصمیم گیری در ایالات متحده آمریکا بسیار پیچیده است؛ وزارت خارجه، کنگره، سنا، شورای امنیت و نیروهای اطلاعاتی و پنتاگون در آمریکا تنها و مستقل نیستند و همین چند لایهای باعث میشود که مجموع نظرات مثبت نباشد. همچنین تفکر آمریکاییها درباره رابطه با ایران تاحدودی مربوط به گذشته است و تغییر
آن برایشان کمی مشکل است. البته نباید از نظر دور داشت که اکنون به واسطه تقویت گروههای تکفیری و افراطی آمریکا بسیار نگران شده و بالاخره باید با یک کشور دیگری که خود با تروریسم مخالف است وارد گفت وگو و همکاری شود. در نتیجه آمریکا چه در زمینه مبارزه با تروریسم و چه افول قدرتش به گفت وگو و مذاکره با ایران نیاز دارد.
همانطور که خودتان اشاره کردید در داخل ایران نیز مخالفان جدی برای از سرگیری روابط ایران و آمریکا وجود دارد. ریشه این مخالفت های داخلی کجاست؟
در داخل ایران کسانی که مخالف از سرگیری رابطه هستند، سابقه تحرکات این کشور را موردنظر قرار میدهند. یک بی اعتمادی جدی نسبت به آمریکا وجود دارد و متاسفانه هر چه زمان میگذرد بازهم آمریکا در صدد جبران آن برنمی آید و بر میزان بی اعتمادی میافزاید. همین مذاکرات اخیر ژنو، فرصت خوبی بود برای آمریکا که بتواند روشش را اصلاح کند اما این کار را نکرد و بر روش اشتباه خود پافشاری کرد. گروههای مخالف داخلی معتقدند که آمریکا به دنبال منافع خودش است و میخواهد از ایران به صورت ابزاری استفاده کند. در واقع آنها میگویند آمریکا میخواهد از ایران برای حل مشکلاتش در عراق، افغانستان و دیگر کشورهای منطقه استفاده کند؛ به هر حال سوابق آمریکا نیز این نظریه را تایید میکند. البته در داخل ایران نه تنها در مورد آمریکا بلکه در هر موردی، گرایشات و تفکرات حزبی نیز گاهی دخالت پیدا میکند و برخی بدون هیچ منطقی له یا علیه مساله ای صحبت میکنند. بنابراین این استدلالها در داخل میان مخالفان وجود دارد و در آمریکا نیز همان مواردی که ذکر شد. در نهایت برآیند این موارد تاکنون اجازه نداده که رابطهای میان دو طرف شکل بگیرد. به نظر میرسد که جهت از بین رفتن دیوار بی اعتمادی، به زمان زیادی نیاز است و نیاز داریم اصلاحات و تغییرات جدی در آمریکا به وجود بیاید که تاکنون شکل نگرفته است.
چند ماه پیش و همزمان با گفت وگوی تلفنی آقای روحانی و اوباما که با جنابعالی صحبت میکردم شما معتقد بودید که هنوز اجماع داخلی برای برقراری رابطه با آمریکا به وجود نیامده است. ارزیابی کنونی شما از نگاه و رویکرد مردم و گروههای داخلی نسبت به رابطه با آمریکا چیست؟
به نظر من اکنون بیش از گذشته این رویکرد تقویت و شکاف بیشتر شده است. زمانی که ایران وارد مذاکرات ژنو شد، نرمش قهرمانانه حول محور ژنو و مذاکرات هستهای بود؛ برخی در داخل به اشتباه برداشت کردند که نرمش قهرمانانه حول همه مسائل است اما این برداشت خیلی زود اصلاح شد و در مواضع اعلام شد که مذاکرات با طرف مقابل فقط راجع به مساله هستهای است. ما وقتی وارد مذاکرات ژنو شدیم این یک فرصت خوبی بود برای آمریکا که سیاستهای گذشته خود را اصلاح کند. معمولا سیاستمدارانی که میخواهند گذشته را جبران کنند از اتفاقاتی که حتی خیلی اهمیت نداشته باشد، استفاده میکنند تا رفتار گذشتهشان را اصلاح کنند. آمریکا میتوانست به واسطه گفت وگوهای ژنو، گذشتهاش را تلطیف کند اما در عوض از ادبیات بدی در برابر ایران استفاده کرد. مطرح کردن بحث حقوق بشر در ایران و دخالت در مسائل داخلی اصلا در این موقعیت، اقدام درستی نبود. همچنین در ابتدای مذاکرات، در عوض اینکه آمریکاییها قبول مذاکره از جانب ایران را یک نکته مثبت قلمداد کنند، گفتند فشار تحریم و انزوا، ایران را به پای میز مذاکره کشاند. البته انتظار من به عنوان یک کارشناس این بود که ایران جواب آنها را میداد. در عین حال که میدانیم این حرف اصلا درست نیست باید از آنها می پرسیدیم که اگر ایران را تحریم پای میز مذاکره کشاند، آن شش کشور را چه چیز پای میز مذاکره کشاند. آیا غیر از این است که آنها متوجه شدند تحریمها جواب نمیدهد، گزینه نظامی راه به جایی نمیبرد و ایران به رغم این تحریمها و فشارها قویتر و توسعه یافتهتر شده است. همچنین پافشاری ایران بر مواضعش و توان ایران نیز از دیگر عللی بود که آمریکا را به مذاکره واداشت. آمریکا چهار سال پیش گمان میکرد که برای انتخابات اخیر دیگر مردم ایران به پای صندوقهای رای نخواهند رفت و چهار سال روی این مساله برنامه ریزی کردند. اما حضور مردم در انتخابات و دلبستگی شان به نظام و انقلاب، تمام نقشههای آنها را بر باد داد. البته مردم در کنار انتقاداتی که داشتند پای صندوقهای رای حاضر شدند. باید توجه داشت که در جامعه ای که انتقاد نباشد آن جامعه، جامعه مردهای است. همچنین نباید تغییر گفتمان دولت را نیز از نظر دور داشت؛ این مساله یک نقطه مثبت و اعتباری برای دولت دکتر روحانی است. در نهایت قدرت ایران باعث شده که آمریکا به مذاکره روی بیاورد. وقتی یک کشوری قدرت بزرگی نباشد. هیچ وقت دیگر قدرتها آن را به حساب نمیآورند بلکه سیاستهایشان را هر طور که بخواهند اعمال میکنند و کاری هم به سیاستهای آن کشور ندارند. نمونه آن نیز لیبی است که معمرقذافی چند سال پیش تمام تاسیسات و امکانات هستهایاش را خودش از کشور خارج کرد.
نظر شما راجع به مواضع دوگانه مقامات آمریکایی در مورد ایران و مساله هستهای چیست؟ برخی معتقدند این صحبتها صرفا برای مصرف داخلی است و جهت راضی نگه داشتن لابی یهود و اعراب عنوان میشود.
اینگونه نگاه کردن به سیاستهای آمریکا خیلی خوشبینانه است، زیرا تمام اظهارات و صحبتهای آنها ثبت و ضبط میشود. شاید این صحبتها تاحدودی نیز مصرف داخلی داشته باشد اما فقط این نیست. بالاخره امروز شرایط آمریکا در دنیا نسبت به گذشته متفاوتتر و ضعیفتر شده است. آمریکا در سوریه یک باخت جدی داشت؛ در مورد اوکراین میان آمریکا و روسیه یک فاصله جدی ایجاد شده و هر دو طرف اکنون بازنده هستند؛ در رابطه با مصر و جهان اسلام نیز آمریکا دچار شکست شده است. باید بپذیریم که آمریکا دیگر آمریکای سابق نیست و ضعیف تر شده. این در شرایطی است که ایران نسبت به گذشته قویتر شده است. این مساله را فقط من نمیگویم بلکه تحلیلها، آمار و اظهارات مقامات آمریکایی نیز این موضوع را تایید میکند. ایران باوجودی که سالها تحریم بود و مشکلات اقتصادی بسیاری داشت اما اوضاع و شرایطش نسبت به گذشته خیلی بهتر شده است. بنابراین ساده انگاری است اگر فکر کنیم که اکنون تحولی جدی در آمریکا نسبت به ایران به وجود آمده است، اگر هم اکنون تحولی مقطعی را شاهد هستیم به دلیل حسن نیت آمریکا نیست بلکه به خاطر ضعفی است که در عرصه جهانی دچار شدهاند.
در رابطه با نیت آمریکا، نباید منتظر نتایج مذاکرات باشیم به بیان دیگر شاید واقعا این صحبتهای آمریکا مصرف داخلی دارد و مهم نتایج مذاکرات است؟
بدون شک باید منتظر نتایج مذاکرات بود؛ به همین دلیل نظر نظام نیز همین است که مذاکرات با جدیت و قاطعیت دنبال شود. تا امروز نیز مذاکرات به خوبی پیش رفته و فضای متفاوتی را برای جمهوری اسلامی ایران پدید آورده است. این موضوع را نمیتوان نفی کرد زیرا تا امروز برخی تحریمها متوقف و برخی نیز کاهش پیدا کرده، فضای بین المللی نسبت به ایران بهتر شده و آمدوشد هیاتهای مختلف به کشور افزایش یافته است. پویایی دستگاه دیپلماسی غیرقابل انکار است. البته مسیر مذاکرات، مسیر پر فرازونشیب و سختی است اما چون تیم مذاکره کننده ایران، دیپلماتهای قوی و با تجربه ای دارد تاکنون نیز به درستی راه را پیش رفته اند و منافع کشور را نیز مدنظر داشته اند. در عین حال باید به تیم مذاکره کننده فرصت دهیم تا پایان راه بروند و سپس ارزیابی دقیق نسبت به رویکرد آمریکا داشته باشیم.
آمریکا در مذاکرات هسته ای ایران چه جایگاهی دارد، آیا میتوان گفت آمریکا هدایت کننده اصلی این مذاکرات در گروه مقابل است؟
این تفکر به یکی دو سال پایان دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد باز میگردد و ما این مساله را در برخی اظهارات دکترصالحی نیز مشاهده کردیم. این مساله کاملا صحیح است که آمریکا تاثیرگذار است و بقیه کشورها از آن حرفشنوی دارند. به همین دلیل نیز مقام معظم رهبری اجازه دادند که مذاکره کنندگان با مقامات آمریکایی وارد گفت وگوی مستقیم شوند. پیش از این نیز ایران در مورد عراق و افغانستان با آمریکا وارد گفت وگوی مستقیم شده بود.
در حال حاضر باتوجه به رویکرد و سیاستهایی که این کشور در قبال ایران دنبال کرده، به نظر شما آنها درباره مساله هستهای ایران به دنبال چه هستند؟
آمریکاییها دوست دارند ایران یک ایران ضعیف در منطقه باشد؛ ایرانی که الگوی کشورهای اسلامی نباشد، ایرانی که از سیاستهای اصلی خودش و استقلالش دست بردارد و ایرانی که مزاحمتی برای رژیم صهیونیستی نداشته باشد.الان زود است در این رابطه صحبت کنیم؛ رابطه ایران با آمریکا یا در بلندمدت شکل میگیرد یا خیلی خوشبین باشیم در میان مدت چند ساله. به نظرم در این یک سال فضای ما با آمریکا بعد از سفر آقای روحانی و بعد از مذاکرات اولیه به سرعت عوض شد و به سمت بهبود رفت. اما آمریکاییها خیلی زود، آن فضای خوب را با مواضع نابجا و عملکرد غلطشان عوض کردند و ما را به گذشته بردند. در شرایط فعلی این مساله به آمریکا برمیگردد که چقدر توان داشته باشد این فضا را عوض کند. چون در داخل موافقان و مخالفان رابطه با آمریکا حرفها و استدلال های جدی دارند و گفت وگوهای آنها جریان دارد بنابراین اینکه کدام جناح غالب شود و بتواند دست برتر را پیدا کند به رفتار آمریکاییها بازمیگردد که چقدر بتوانند رفتارشان را تعدیل کنند. اگر آنها خودشان را تعدیل کنند و عملکرد مناسبی داشته باشند جناح موافق رابطه با آمریکا در گفت وگوها دست بالا را خواهند داشت، اما اگر در جهت مخالف، آنها به رفتار خصمانه و تندشان ادامه دهند، جناحهای مخالف دست برتر را خواهند داشت.
درباره توافق ژنو، برخی میگویند که ایران در پی این توافق چیزهای بسیاری از دست داد. نظر شما راجع به این توافق و مذاکرات چیست؟
من توافقنامه ژنو را فقط آنچه روی کاغذ است، نمیبینم؛ زیرا در کنار این توافق، مسائل دیگری هم بود ؛ به عنوان نمونه فضای بین المللی نسبت به ایران بهتر شده، آمدوشدها بیشتر شده و افکار عمومی دنیا نیز بهبود یافته است. تمام این موارد، حاصل موافقتنامه ژنو است. اگر صرفا آن چیزی را که روی کاغذ میبینیم بخواهیم ارزیابی کنیم اظهارات موافقان و مخالفان هردو قابل اعتناست. البته این توافقنامه نه فتح الفتوح است نه ناموفق؛ اما من حیث المجموع باید به آن نمره مثبتی داد چون فضا را به نفع ایران عوض کرده، جلوی تحریمها را گرفته و زمینه تحرک اقتصادی را به وجود آورده است. به نظر من اکنون نمیتوان این توافقنامه را ارزیابی کرد بلکه باید بعد از اتمام این یک سال ببینیم آیا آمریکاییها به قول و تعهدات خودشان پایبند هستند یاخیر؛ اگر پایبند باشند منافع کشور تامین میشود و اگر نباشند هم فضای دیگری به وجود میآید.
با توجه به سابقهای که جنابعالی در دستگاه دیپلماسی داشتید ارزیابیتان از عملکرد هشت ماهه تیم دکتر ظریف چیست؟
جمهوری اسلامی ایران هشت سال گذشته در رابطه با سیاست خارجی کاملا راکد بود. وقتی شرایط امروز را با دو دوره قبلی مقایسه میکنیم، مشاهده میشود که پیشرفت داشتیم، فضا بهتر شده و دیپلماسی کشور تحول پیدا کرده است. به هر حال ما در هشت سال گذشته تحت تاثیر یک تحریم نانوشته دیپلماتیک بودیم و فقط با معدودی از کشورها رابطه داشتیم اما الان کاملا فضا مثبت شده است. البته دولت جدید در ابتدای کار تاحدودی در قبال همسایگان غفلت کرد که شاید فشار هسته ای، دلیل آن بود؛ اما بعد این مساله نیز جبران شد. در نتیجه ارزیابی من از دیپلماسی 9 ماهه دکتر روحانی و تیم وزارتخارجه کاملا خوب و مثبت است.
