جماران _ داود رضایی چراتی: از زمانی که مشخص شد دولت موقت مهم‌ترین دشمن انقلاب را نه آمریکا بلکه اتحاد جماهیر شوروی به حساب می‌آورد و حتی نسبت به آمریکا دچار خوش بینی‌هایی نیز بود، در چنین شرایطی آمریکا، شاه را به بهانه درمان بیماری او وارد خاک خود کرد، این مسئله حساسیت فوق العاده‌ای را میان نیروهای انقلاب بویژه دانشجویان برانگیخت. در این میان انتظار آن بود که بازرگان به عنوان یکی از یاران نزدیک دکتر مصدق و کسی که از نزدیک شاهد کودتای 28 مرداد بود، بیش از همه نسبت به این ماجرا از خود واکنش نشان داده و دست‌کم در این مقطع با اعتراض به این عملکرد آمریکا، نسبت به قطع روابط دیپلماتیک و خروج دیپلمات‌هایش از کشور اقدامی هر چند سمبلیک انجام دهد؛ اما نه تنها چنین نکرد بلکه هنگامی که به منظور شرکت در جشن‌های بیست و پنجمین سالگرد انقلاب الجزایر راهی این کشور شد در کمال تعجب با برژینسکی، مشاور امنیت ملی کارتر که نقش جدی در سرکوب تظاهرات انقلابی مردم ایران و به شهادت رساندن جمع کثیری از آنها و همچنین طرح‌ریزی توطئه‌های بعدی داشت، ملاقات کرد. جالب اینکه کاردار سفارت آمریکا در ایران هماهنگی لازم را صورت داده بود. به این ترتیب جنبش دانشجویی اسلامی، خود را در مقابل یک دو راهی بزرگ و سرنوشت ساز یافت؛ یا باید شاهد مماشات دولت موقت در قبال آمریکا و توطئه‌گری‌های آن باشد و یا اینکه راسا وارد کار شده و از تکرار تجربه تلخ تاریخی کودتای 28 مرداد جلوگیری می‌کرد. بدیهی است که جنبش دانشجویی هیچ‌گونه انتظاری از مقامات رسمی مسئول برای برخورد با توطئه‌گری‌های آمریکا نمی‌تواند داشته باشد. پس به عنوان وجدان آگاه یک ملت مسلمان و انقلابی با تشخیص صحیح مرکز توطئه‌گری درصدد خاموش ساختن شعله‌های فتنه برآمد و با تصرف لانه‌جاسوسی به یک خواست و اراده ملی تحقق بخشید. اکنون پس از گذشت سه دهه از این واقعه تاریخی، متن کامل گفت‌وگوی جماران که سال گذشته با خانم دکتر معصومه ابتکار در باره روند حرکتی جنبش دانشجویی در وقوع انقلاب دوم، انجام شده، منتشر می شود. شایان ذکر است بخش هایی از این گفتگو در یکی از هفته نامه ها در سال 91 به چاپ رسیده است.
زمانی که مباحث و تئوری‌های انقلاب از سوی طیف‌های دانشجویی چپ و گروههای مخالف به چالش کشیده می‌شد، سفارت آمریکا توسط دانشجویان تسخیر شد؛ نکته قابل توجه این است که سیزده آبان از فضای باز دانشجویی و فضای آزاد در دانشگاه بیرون آمد؟ لطفا فضای دانشجویی آن زمان را ترسیم کنید و بفرمایید آیا اساسا با این فرضیه که سیزده آبان از فضای باز و آزاد دانشگاه بیرون آمده موافق هستید یا خیر؟
از نقطه خوبی شروع کردید. تا آن فضا و ذهنیت را نتوانیم به خوبی ترسیم کنیم علت تصمیم دانشجویان به خوبی مشخص نخواهد شد. این همیشه یک سوال اصلی است که چرا دانشجویان دست به چنین اقدامی زده اند. دانشجویان مسلمان انجمن اسلامی و گروههای مسلمان در دانشگاه‌ها طیف وسیعی از جنبش دانشجویی را تشکیل می دادند چه در دوره قبل از انقلاب که در کنار گروهای چپ به مفهوم گروههای سوسیالیست، کمونیست، مارکسیست و لنینیسم و چه در دوره مبارزات انقلاب نقش خیلی کلیدی داشتند و بالاخره در شرایط ماه‌های اولیه پس از انقلاب دانشجویان مسلمان بسیار تأثیرگذار و فعال در مناسبات داخل دانشگاه و هم در فرایند انقلاب بودند. بخش مهمی از این نقش جنبه‌های فکری بود و یک جنبه آن ایدئولوژیکی بود؛ که در مناسبات و در شرایط مختلف مباحث ایدئولوژیک و مباحث اعتقادی را پیش می کشیدند و یا در تریبون‌های آزاد یا در میزگردها و مناظره‌ها بحث‌هایی اتفاق می‌افتاد و یک ورزیدگی فکری را برای این نسل از دانشجویان به وجود آورد. یعنی شاید همین تضارب آراء متنوع و متکثر که در آن فضا وجود داشت باعث می‌شد بچه‌ها فکر کنند و مطالعه کنند. اطلاعات دینی و اطلاعات شان را درباره دیدگاه‌ها و تفکرات مختلف وسعت بدهند و اندیشه کنند. این فضا در تعمیق باورهای انقلابی و دیدگاه‌های حضرت امام و دیدگاه‌های افرادی امثال دکتر شریعتی و استاد مطهری خیلی مهم بود. دقیقاً آزادی‌ای بود که در دوره انقلاب پیش آمد و محدودیت‌های دوره شاه، دیگر وجود نداشت.
فضای آزادی بود اما سراسر چالش و تنش بود مگر نه؟ در واقع مباحث و موضوعات سیاسی بر موضوعات دیگر می‌چربید ...
بله؛ همان‌گونه که شما گفتید فضا بسیار چالش‌برانگیز بود و فضای دانشجویی خیلی هم سیاسی می‌شد. فضای دانشگاه ها هم همین‌طور. درس و فعالیت‌های علمی کمی کم رنگ‌تر می‌شد و این اقتضای انقلاب بود. ولی خوبی آن این بود که ورزیدگی فکری، اندیشه و تفکر در این نسل به وجود آمد که هنوز هم کشور در خیلی از موارد متکی به آن نسل است.
بحث مربوط به طیف اقلیت نبود. بلکه خیلی گسترده و همه‌گیر بود؛ عمومی بود؛ جلسات عموما عمومی و باز بود. همگان می‌توانستند از آن استفاده کنند. از طرفی موضوعات هم جذاب بود چرا که شرایط باز بود. گروه و یا باند خاصی در این جلسات شرکت نمی‌کردند؛ بلکه جلسات فراگیر بود. یک جنبه اعتقادی، ایدئولوژیک و مباحث دینی بود و جنبه مهم آن همان‌گونه که شما هم اشاره کردید بحث‌ها و تحلیل‌های سیاسی بود. در تحلیل سیاسی اصل انقلاب که چرا اتفاق افتاده، مورد مناقشه و بررسی سیاسی بود. یکی از موضوعاتی که مکرر مطرح می‌شد نگرانی از آسیب‌زدن جدی به انقلاب از سوی آمریکا بود. اینکه چرا انقلاب‌های آن دوره ضد امپریالیستی خیلی زود زمین خوردند این سوال همواره مطرح می‌شد. در تحلیل سیاسی آسیب‌شناسی صورت می‌گرفت. تجربه کشورهای دیگر پس از انقلاب‌شان بررسی می‌شد و مثال‌های متعددی از کشورهایی که انقلاب کردند هم زده می‌شد مانند کشورهای آمریکای لاتین؛ و یا نمونه کشور خودمان ( کودتای 28 مرداد) که همان هم برای طیف دانشجویی که در خیلی از مناسبات با امثال مهدی بازرگان و دیگران که در جریان نهضت ملی شدن نفت مستقیم در ارتباط بودند و از نزدیک شاهد آن بودند مورد بررسی قرار می گرفت. شکی در این تحلیل‌ها وجود نداشت چرا که مباحث و تحلیل‌ها روشن بود. این مباحث به خوبی در آن جلسات باز می‌شد و راجع به جزئیات آنها در جمع دانشجویی بحث صورت می‌گرفت. این فضا دانشجویان مسلمان را که متعهد به انقلاب و دیدگاه‌های حضرت امام بودند به این نقطه رساند که ما در شرایطی قرار می‌گیریم که کشور هنوز از آن تحولات عظیم انقلاب به ثبات نرسیده است، ساختارهای اصلی کشور شکل نگرفته، قانون اساسی و مجلس نداریم، دولت موقت است، کشور در ساختار امنیتی و اطلاعات و نظامی دچار درهم ریختگی است؛ و در این فضا هم آمریکا متأسفانه انقلاب ایران را نتوانسته بپذیرد و با آن کنار بیاید چرا که منافع عظیم خود را در منطقه ناگهان از دست داده و دنبال راهی است که دوباره آن شرایط را به منافع خودش برگرداند.بنابر این برای این شرایط موجود باید فکری صورت می‌گرفت.
شرایط موجود آن زمان یک انسداد محسوب می‌شد...
همین‌گونه است؛ برای این تحلیل‌ها و مباحث شرایط آن زمان به نظر می‌رسید که یک انسدادی به وجود آمده و حرف و نگرانی‌های مردم و امام به گوش جامعه بین‌الملل نمی‌رسد. تحرکاتی در بین قبایل و مناطق مرزی، احزاب سیاسی بود و تحلیل دانشجویان مسلمان پیرو خط امام این بود که فضا کلاً به سمتی حرکت می‌کند و وقایع به سمت یک سلسله پدید‌‌ه‌هایی پیش می‌رود که می‌تواند شاید به یک کودتای شبیه 28 مرداد منتهی شود. لذا اقدام به تسخیر کرد.
این موارد فقط در حد تحلیل بود و تا آن زمان که شما به اسناد متقن دسترسی پیدا نکرده بودید...
البته شواهد زیادی هم وجود داشت. شواهد بیرونی خیلی زیاد بود یکی از آنها کودتای 28 مرداد 1332 بود؛ و دوم اینکه آمریکا با انقلاب اسلامی کنار نیامده بود و علناً مخالفت خود را عنوان می‌کرد؛ در عمل هم تبلیغات زیادی علیه ایران در رسانه‌های دنیا داشت و حاضر نبود مناسبات را حل کند. مثلاً خریدهایی که ایران قبل از انقلاب انجام داده بود و جنگنده‌های خریداری شده تحویل داده نشد؛ این اتفاق‌ها کاملاً نشان می‌داد که آمریکا با واقعیت انقلاب اسلامی کنار نیامده است و به دنبال روش‌هایی است که بتواند انقلاب را از بین ببرد. ضمن اینکه اتفاقی مانند کودتای علیه دکتر آلنده در شیلی چند سال قبل از این موضوع حادث شد و یا مسائلی که در پاناما به وجود آمد. شیوه کودتا کردن در کشورهای مختلف دنیا و بر روی کار آوردن حکامی که در اختیار خودش بودند را کنار نگذاشته بود. لذا این موضوع شیوه جاری‌اش محسوب می‌شد. سال بعد هم این قضیه در مصر هم اتفاق افتاد که مبارک روی کار آمد. بنابراین در پاسخ شما باید گفت اطلاعاتی که دانشجویان داشتند زمینه‌ساز این حرکت شد، قطعاً هم حاصل فضای باز دانشجویی و دانشگاه‌ها بود. این رشد فکری، بصیرت و آینده نگری و شور و نشاطی که در آن نسل بود حاصل فضای آزاد اندیشی واقعی در دانشگاه‌ها بود.
که البته هزینه‌های زیادی هم برای انقلاب و هم حتی برای دانشجویان داشت قبول دارید؟!
قبول دارم؛ بله هزینه هم داشت. گروههای مخالف هم حرف‌های‌شان را مطرح می‌کردند. گروههای غیر مسلمان هم همین‌طور. بله، هزینه هم داشته و ما نمی‌خواهیم بگوئیم که این راهی بود که صددرصد مثبت بوده و جواب می‌داده است. این مسیری است که مجموعه جریان دانشجویی را درگیر می‌کرد؛ انحصار به یک طیف اقلیت نداشت؛ همه دانشجویان درگیر بودند چرا که فضا آزاد بود و حس می‌کردند که نیازمند تحلیل و راهگشایی هستند و می‌خواستند چشم‌شان را نسبت به مسائلی که در سطح اندیشه و سیاست مطرح بود را باز کنند.
سوالی که مطرح است این است که گروههای چپ و رایکال که می‌فرمایید صددرصد از نظر فکری به هم نزدیک بودند و از نظر مطالبات نسبت به هم یک موضوع خاص را مطالبه می‌کردند و آن تسخیر سفارت آمریکا بوده، همان زمان گروههای چپی بودند که مخالف تسخیر بودند و می‌گفتند که بهتر است به سراغ سفارت شوروی برویم و آنجا را تسخیر کنیم تا اثربخشی بیشتری داشته باشد! سوال مشخص این است که این گروه‌ها چقدر از نظر فکری و مطالبات سیاسی به هم نزدیک بودند؟
این گروه‌ها در مقطعی قبل از انقلاب به هم خیلی نزدیک شدند و طیف‌های مختلف چپ و دینی و غیر دینی در یک طیف سیاسی قرار می‌گرفتند. چرا که همه بر علیه استبداد همفکر و همراه بودند و در مقطعی بعد از انقلاب خیر؛ خیلی از گرایش‌ها متفاوت شد؛ تفاوت دیدگاه به وجود آمد ولی در بحث مقابله با آمریکا هم باز تحلیل‌ها متفاوت بود. همگرایی هم واقعاً وجود داشت. حتی در بین خود جریان دانشجویان مسلمان هم اختلاف نظر بود. در واقع بهتر است که سوال شما را اینگونه اصلاح کنیم که در بین جریان دانشجویان مسلمان وقتی موضوع مطرح شد حتی دارای مخالفینی هم بود و آنجا بود که عده‌ای از جمله آقای احمدی نژاد و آقای سیدنژاد از دانشگاه علم و صنعت مخالفت کردند. دانشجویان دانشگاه تربیت معلم هم همین‌طور؛ بقیه دانشگاه‌ها مثل دانشگاه تهران، دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه پلی تکنیک همه در این قضیه همراه بودند و به جمع بندی مثبت رسیدند.
اساساً چرا دانشجویان این عنوان را برای خود انتخاب کردند؟
نکته جالب این است که اینها عنوان دانشجویان مسلمان پیرو خط امام را برای خودشان انتخاب کردند که احزاب و گروههای سیاسی نتوانند از این جریان بهره‌برداری کنند. یعنی این جریان مستقل است؛ مسلمان هستند؛ خط امام را هم قبول دارند و به گروههای دینی، سیاسی و احزاب باج نمی‌دهند. مثلاً حزب جمهوری اسلامی که یک حزب مهم حاکمیت محسوب می‌شد حتی با آن هم کنار نیامدند و گفتند که ما گروه مستقلی به عنوان دانشجویان مسلمان هستیم.
جلسات و این صحبت‌‌ها کجا مطرح می‌شد؟
در دفتر تحکیم مطرح و درجمع‌هایی که دانشجویان در آن زمان داشتند تصمیم‌گیری می‌شد.
گویا موضوع در دفتر تحکیم به جمع‌بندی کامل نرسیده و بعداً گروهی به صورت خودجوش اقدام کردند...
خیر؛ اینگونه نبود. تعدادی که مخالفت کردند اکثراً گفتند که ما این راه را ادامه می‌دهیم. آن زمان بحث مشورت با حضرت امام و نمایندگان ایشان مطرح بود و غیر از آقای موسوی خوئینی‌ها نمایندگان امام در دسترس نبودند. به خاطر نزدیکی ایشان به بیت، دانشجویان تصمیم گرفتند با وی وارد صحبت شوند که نظر ایشان هم در موضوع تسخیر جلب شد.
شما از ترس اینکه موضوع یک تصمیم حکومتی تلقی بشود با امام مشورت نکردید؟!
این بحث مهم که آیا امام را از قبل در جریان موضوع قرار بدهیم یا خیر هم مطرح بود. طبیعی بود همان‌گونه که اشاره کردید، اگر امام را در جریان موضوع قرار می‌دادیم یعنی موضوع تبدیل می‌شد به یک تصمیم حکومتی و این موضوع وجهه متفاوتی پیدا می‌کرد که البته اینگونه مدّنظر نبود. آنچه که مد نظر بود این بود که دانشجویان این کار را به عنوان یک حرکت مردمی انجام بدهند.
چرا این گروه اسم خود را دانشجویان پیرو خط امام گذاشتند؟ یعنی این ائتلاف بین دانشجویان مختلف ایجاد شده بود که به این نام مطرح شوند؟
چون تحلیل آنها این بود که نظر امام هم بر مبنای مواضع و سخنرانی‌هایی که داشتند، بر آن است که امام هم بسیار نگران شرایط است. شرایط مناسب نبود. امام چند روز قبل از تسخیر سخنرانی‌ای انجام دادند و فرمودند: که بر دانشجویان و طلاب حوزه‌های علمیه است که مبارزات و حملات خودشان را علیه آمریکا گسترش بدهند.
پس نگران نبودید که اگر امام کار دانشجویان را تأیید نمی‌کرد چه پیش می‌آید؟ آخر شما تصمیم داشتید فقط برای دو یا سه روز در ساختمان سفارت بمانید!
بله، این تحلیل هم وجود داشت. دانشجویان به این تحلیل هم رسیده بودند که اگر امام به هر دلیلی مخالف بودند و این حرکت را تأیید نکردند حتماً مسئله فیصله پیدا کند و دانشجویان به بیرون از سفارت بیایند و موضوع تسخیر پایان پیدا کند. حتی باز تصور نمی‌کردند که امام با این قاطعیت و جدیت پشتیبانی کنند. حتی تا این اندازه که آن حرکت را انقلاب دوم بنامند. در واقع از این جریان یک فضای جدیدی از اتحاد و همدلی بین مردم برای مقابله با توطئه‌ها به وجود آمد. امروز که به موضوع نگاه می‌کنیم می‌بینیم که پشتیبانی امام آثار بسیار مثبتی به همراه داشت و مردم هم نشاط جالبی از موضوع پیدا کردند. اگر موضوع را بخواهیم به اتفاقات امروزی وصل کنیم می‌بینیم علی‌رغم اینکه عده‌ای از فعالان سیاسی امروزی این نگاه و حمایت امام را هم می‌دانند ولی باز این جریان را یک توطئه آمریکایی! تلقی می‌کنند. برخی افراد متأسفانه برای اینکه وضعیت فعلی خودشان را توجیه کنند، برای پرونده سیزده آبان هم نسخه پیچیدند. نسخه‌ای که دقیقاً در تقابل با خط امام و دیدگاه امام است. حضرت امام به طور شفاف و دقیق از موضوع حمایت کردند که جای هیچ‌گونه بحثی را نگذاشتند. اگر بخواهیم مؤلفه‌های راهبردی انقلاب را تعریف کنیم یک بحث آن انقلاب دوم است. این درست نیست که این کار بزرگ را منتسب به یک جریان و دیدگاه حکومتی کرد. متاسفانه می‌گویند که این موضوع از اول یک توطئه آمریکا بوده که مثلاً آمریکا گفته بروید سفارتخانه‌های ما را اشغال کنید و بعد ما به آن کشور حمله کنیم و تحت تصرف خودمان درآوریم!! این افراد تا کجا حاضرند پیش بروند و چطور می‌توانند پیام امام را نادیده بگیرند! بهتر است از امام و از انقلاب برای توجیه وضعیت فعلی خود هزینه نکنیم.
البته این تحلیل که در نزد افکار عمومی پذیرفته شده نیست چرا که امام موضع‌گیری قاطعی داشتند و با این عنوان که «انقلاب دوم» رخ داده تکلیف موضوع را روشن کردند. سوال بعد این است که شما معتقدید که پس همه گروههای دانشجویی با تصمیم تسخیر لانه جاسوسی موافق بودند؟
در آن موقع که تصمیم تسخیر جدی شد فقط دانشجویان مسلمان حضور داشتند. کلیات آن فضا و ذهنیت وجود داشت. چون قبل از آن هم چریک‌های فدایی خلق هم به سفارت آمریکا وارد شدند و اتفاقی هم نیافتاد و جدی هم گرفته نشد. وقتی به تصمیم جدی رسید دیگر هیچ‌کدام دخالت داده نشدند فقط دانشجویان مسلمان بودند.
خودشان کشیدند کنار و یا اینکه دخالت داده نشدند؟
بخشی از آنها دخالت داده نشدند، چون تصمیم این بود که دانشجویان مسلمان و دانشجویان مسلمان پیرو خط امام در موضوع باشند. حتی مشخص بود برای بچه‌ها که امثال سازمان مجاهدین خلق دخالت داده نشوند و این تصمیم کاملاً آگاهانه بود. امثال حزب توده و چریک‌های فدایی خلق که اصلاً جزء دانشجویان مسلمان نبودند؛ فقط دانشجویان مسلمانی که خط امام را قبول داشتند. و خودشان را پیرو خط امام می‌دانستند. یک گروه هم اعلام کردند که مخالفیم و حضور پیدا نکردند که شامل دانشگاه علم و صنعت و دانشگاه تربیت معلم بودند. برخی موضوع را امروزه اینگونه تحلیل می‌کنند که جدایی که بعداً در طیف‌های سیاسی معتقد به نظام به طور شفاف‌تر اتفاق افتاد و به راست و چپ و اکنون هم به اصول‌گرا و اصلاح طلب تقسیم شدند. مبدأ این اختلاف دیدگاه‌ها را معتقدند که به همین برهه برمی‌گردد. تفکر قالب شورای مرکزی آن جمع بعدها تبدیل به جریان اصلاح طلبی شدند! به هر حال ما متأسفیم که آمریکا نتوانست واقعیت انقلاب ایران را درک کند و نتوانست ارتباط منطقی و متعادلی با ایران برقرار کند. تأسف از این بابت است که آمریکا موضوع گرگ و میش را که تعبیر امام هم بود را باید کنار می‌گذاشت و متأسفانه هرگز نتوانست مناسبات سلطه را از این روابط خارج کند که هنوز هم ادامه دارد. ایران هم مناسبات سلطه را هرگز نخواهد پذیرفت وگرنه هیچ‌کدام از دانشجویان مسلمان پیرو خط امام آن روز و فعالین امروز چه از جناح اصول‌گرا و چه از جناح اصلاح‌طلب سراغ ندارم که از عملکرد خودشان در مورد تسخیر اظهار پشیمانی کنند. همه بر این که اصل این اتفاق تصمیمی با یک نیت خوب بوده اتفاق نظر دارند. دانشجویان هم هیچ‌گاه به دنبال انتقام‌گیری و ایجاد مخاصمه با آمریکا نبودند. آنها می‌خواستند حق عزت و اعتلای ملت ایران پایمال نشود.
یک واقعه تاریخی را باید براساس شرایط زمان و مکان خودش مورد ارزیابی قرار داد، اما یک سوال دیگر: اعضای اصلی شورا چه کسانی بودند؟ شما هم بودید؟
خیر؛ من جزء افراد اصلی نبودم؛ آقایان اصغرزاده، بیطرف، میردامادی و رضا سیف اللهی و رحیم باطنی.
پس از انجام تسخیر شما با عکس‌العمل منفی گروههای دیگر دانشجویی از جمله گروهای چپ مواجه نشدید؟
خیر؛ تقریباً همه آنها پس از انجام تسخیر و تأیید امام و استقبال عظیم مردم همه به نوعی تلاش کردند که نزدیک شودند. مثلاً حزب توده وقت می‌خواست که بیاید داخل سفارت آمریکا که دانشجویان اجازه ندادند. سازمان مجاهدین خلق هم همین‌طور، ولی دانشجویان اجازه ندادند.
اما گویا در اطراف سفارت‌خانه و در خیابان‌های منتهی به سفارت آمدند و چادر زدند و ... درست است؟
بله؛ در بیرون از سفارت فعالیت داشتند و چادر هم زدند ولی متأسفانه اکنون باز شاهدیم که عده‌ای می‌خواهند این جریان تسخیر را به جریان مجاهدین خلق نسبت بدهند. در حالی که هیچ‌گونه ارتباطی وجود نداشت. ممکن است که نزدیک به چهارصد دانشجو یکی یا دو نفر با گرایش‌هایی خاص بوده باشند که دانشجویان مسلمان 5 دانشگاه و از دانشگاه‌های دیگر هم آمدند، ولی هسته اصلی و تصمیم اصلی خالص بوده و برآمده از دل مردم و توسط دانشجویانی اتفاق افتاده که فقط و فقط به فکر برچیدن بساط توطئه آمریکا بودند. جای تأسف دارد و دور از انصاف است که بخواهیم برای توجیه وضع خود کل جریان را زیر سوال ببریم و حتی تحلیل غلط ارائه بدهیم. اگر غیر از این بود امام یقیناً تأیید نمی‌کرد. این یک جریان اصیل و برآمده از دل مردم و انقلاب بوده و نیروهایی بودند که صادقانه عمل کردند. گواه آن این است که با آن همه شهرت و اسم و محبوبیتی که در بین مردم پیدا کردند، روزی که ماجرا تمام شد جلسه گذاشتند و خودشان را منحل شده اعلام کردند و اعلام کردندکه دیگر تشکیلات نداریم و بچه‌ها همه برگردند به دامان ملت. اکثراً سال آخر دانشگاه بچه‌ها بود و امکان این وجود داشت که از این محبوبیت برای فعالیت‌های حزبی خوب استفاده کنند و برای آینده شغلی‌شان تأثیرگذار باشد ؛ ولی این کار را نکردند. آنها از دل مردم بیرون آمدند، مأموریت خود را انجام دادند و برگشتند.
...البته عده‌ای از این موقعیت استفاده کرده و به مناصبی هم رسیدند...
خیر برعکس؛ در خیلی از جاه‌ها که موقعیتی هم که داشتند به ضرر آنها بوده است. آنها اعتبار معنوی را به جان خریدند به دلیل اینکه مشخص نبود برای آنها چه پیش می‌آید! البته در دولت آقای خاتمی از سه نفر از دانشجویان مسلمان پیرو خط امام در پست‌های وزارت و معاونت استفاده شد. من، آقای دادمان و آقای بیطرف. این انتخاب‌ها می‌توانست موضوع قابل ملاحظه‌ای جدی برای آمریکا باشد. یک نوع موازنه بود چرا که وقتی بحث اصلاح و بهبود روابط با دنیا مطرح می‌شود حضور دانشجویان که به اشغال سفارت پرداختند قاعدتاً نباید جایگاهی داشته باشد.
اما خانم دکتر ، روح پرسش من این بوده که قبل از تسخیر آیا دانشجویان به سود و زیان این قضیه فکر می کردند یا خیر؟
این نکته درست است. شاید اصلاً ابعاد موضوع برای دانشجویان قابل تصویر نبود. آن فضا فضای انقلابی بود؛ اصلاً محاسبات اینگونه‌ای در کار نبود. دانشجویان می‌گفتند اگر این کار برای کشور و انقلاب لازم باشد، انجام می‌دهند. کسی فکر نمی‌کرد که مثلاً یک روز اگر ویزای آمریکا برای ادامه تحصیل خواست بگیرد این موضوع برای او مشکل ایجاد می‌کند. و یا اگر در آینده خواست شرکتی تأسیس کند، نمی تواند. در وحله اول اصلاً این محاسبات وجود نداشت. این تصور نبوده که از این قضیه بهره‌برداری اتفاق بیافتد. در کل جنبه اعتقادی برجنبه سیاسی قضیه می‌چربید. کاملاً فداکارانه این کار انجام شد. برآیند کار آن جمع دانشجویان مثبت بود .
غیر از قطب‌زاده، بنی‌صدر و خود مهندس بازرگان که مخالف این اتفاق بودند، غیر از این افراد سیاسیون دیگر هم گویا با تصمیم شما مخالف بودند... اینگونه گفته می‌شود که موضع سیاسی‌شان پس از پیام امام مخفی ماند...
مواضع سیاسیون متفاوت بود. افرادی نگران آثار منفی و مثبت آن بودند. شاید آنها هم برای خود دوراندیشی فرض می‌کردند. گویی آنها جنبه تهدیدها و آسیب‌ها را کمتر می‌دیدند اما دانشجویان جنبه تهدیدها و آسیب‌ها را بیشتر می‌دیدند و جمع‌بندی آنها این بود که ممکن است کشور به هرج و مرج سیاسی بیفتد. حتی یکی از آقایان پیغام می‌دهد که آنجایی را که گرفته‌اند غصبی است، نماز نخوانید. بنابراین معتقد بودند که قضیه کمکی به انقلاب نخواهد کرد و فضا را تند خواهد کرد و به انقلاب آسیب خواهد زد.
یعنی واقعاً دانشجویان جلوتر از سیاسیون حرکت می کردند؟!
بله؛ واقعاً همین‌گونه بود. مسائل را می‌دیدند و دغدغه داشتند. کار آنها چارچوب‌های دولتی و حکومتی هم نداشت که براساس آن کار را تعریف کنند. دانشجویان معتقد بودند که می‌توانند به این شیوه اعتراض خود را مطرح کنند. از آن طرف هم سیاسیون هم حق داشتند. آقای بازرگان نگرانی‌هایش جدی بود هرچند که سه یا چهار مرتبه قبل از آن هم استعفا داده بود و استعفا ی آخرش صرفاٌ به خاطر این موضوع نبود؛ اختلافات درونی، فشارهای سیاسی، و ... کمک کرد که دولت موقت نتواند به کارش ادامه بدهد. امام تحلیل دانشجویان را پذیرفتند وگرنه خیلی راحت هم می توانستند بدون رودر بایستی بگویند که دانشجویان کار اشتباهی کردند از من هم اجازه نگرفتند و ...
خب ایشان در مقابل کار انجام شده قرار گرفتند...
نه؛ اتفاقاً سوال قشنگی کردید؛ برای امام مشکلی نبود؛ این جرات و شجاعت و این صداقت را داشتند که بگویند مثلا کار شما درست یا غلط بوده. اتفاقاً با شناختی که از امام داریم ایشان به راحتی می‌توانست حرکت ما را تقبیح کند. امام چنین روحیه‌ای نداشتند اگر تشخیص ایشان این بود که دانشجویان اشتباه کردند محکم در برابر آن می‌ایستادند. اتفاقاً دانشجویان بر این باور بودند که اگر کوچکترین اشاره ای از سوی امام بشود که این کار را تمام کنید قطعاً به بیرون از سفارت می آ مدند. اتفاقاً وقتی مسئله از سوی حاج احمد آقا مطرح می‌شود امام می‌فرمایند که خوب جایی را گرفتند، محکم نگهدارید. این اولین واکنش امام بود. و اگر تشخیص می‌دادند که کار اشتباهی از سوی دانشجویان صورت گرفته مطمئن باشید که موضع تندی می‌گرفتند. این تحلیل را که امام در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته را اصلاً قبول ندارم. یا نه! امام حتی می‌توانست تلویحاً تأیید بکند و موضوع را عادی جلوه بدهد...
خب شاید آزاد سازی سیاه پوستان و خانم‌ها یا همین رویکرد انجام شده...
بله؛ امام می‌خواست فضا را کمی تلطیف کند. در آن موقع و آن شرایط اگر امام نظرشان این نبود که مسئله در این حجم هم رسانه‌ای و هم دیپلماتیک خود مطرح بشود، عنوان انقلاب دوم را به آن نمی‌داد. با این جمله موضوع را به اوج بردند. به عنوان یک اقدام انقلابی و دانشجویی مؤثر آن را مکمل انقلاب اول نامیدند.
عمل دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی باعث سرنگونی دو دولت کارتر و بازرگان شد تحلیل شما چیست؟
در استعفای دولت آقای بازرگان مسائل دیگری هم دخالت داشت و به هرحال ایشان هم با این حرکت مخالف بود. ایشان هم یقیناً با دخالت‌های آمریکا مخالف بودند. در آن فضاها عده‌ای هم بودند که فکر می‌کردند که ما باید سریع همه مناسباتمان را با آمریکا حل کنیم و حتی جاهایی هم مقابل آمریکا کوتاه بیائیم تا مسئله حل شود. ولی به نظر من تحلیل شخصی آقای مهندس بازرگان و افراد ارشد دولت ایشان این بود که مناسبات منطقی و عادلانه بین ایران و آمریکا باشد. هر چند که با این مسئله ایشان استعفا دادند. اما در مورد دولت آقای کارتر با وجود اینکه یک کشیش بود و شعار حقوق بشر می‌داد در دوره انقلاب هم نتوانست واقعیت‌های ایران را درک کند و این از همان نقاط تأسف ماست. که چرا آقای کارتر نتوانست ملت ایران و انقلاب واقعی‌اش را ببیند. آنها نخواستند بفهمند. بنابراین رودررویی ادامه پیدا کرد و نمونه بارزی از اثرگذاری ایران در انتخابات آمریکا شد. در نهایت مناسبات پس از قرارداد الجزایر به گونه‌ای تنظیم شد که نه جمهوریخواهان و نه دموکرات‌ها از آن بهره‌ای نبردند.
ولی امریکا به مفاد قرار داد الجزایر پای‌بند نبود و به همه بندها و شروط آزادی گروگان‌ها عمل نکرد... و ما در حداقل مسئله اقتصادی که برگرداندن دارایی‌های شاه بود، ضرر کردیم! و آمریکائی‌ها به آن بند عمل نکردند!
بخشی از آن را عمل کردند و بخشی هم نه. ولی در مجموع آن قرار داد، قرار داد خوبی بود. ببینید این قضیه یعنی تسخیر لانه‌ی جاسوسی حتماً هزینه‌هایی داشته است. هیچ شکی ندارم که ما در همه مناسباتی که از انقلاب گرفته تا قضیه انقلاب دوم جاهایی هزینه هم پرداخت کردیم. کفه ترازو در این قضیه به نفع ما بود؛ حداقل دستاورد سیاسی‌اش این بود که نگذاشتیم سرنوشت انقلاب ما به سرنوشت 28 مرداد دچار شود.
