پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران: عبدالجبارکاکایی شاعر و ترانه سرای مشهور معاصر، شاعر امروز دفاع مقدس و رزمنده دیروز جنگ تحمیلی است، همو که این روزها صدای اعتراضش بر رفتار نادرست با نسل سوم انقلاب با اتکا به میراث ملی جنگ تحمیلی بلند است و شاید به همین خاطر مورد برخی بی مهریها قرار گرفته است. با کاکایی به مناسبت هفته دفاع مقدس به گفتگو نشسته ایم.
در حال حاضر چگونه باید از دفاع مقدس سخن گفت و چطور باید به سوالات نسل حاضر پاسخ داد و با ذهنیت این نسل روبروشد؟
کاکایی: جنگ این اقبال را داشت که در سایه یک حرکت ایدئولوژیک مذهبی اتفاق افتاد. پیش از جنگ، انقلاب اسلامی هم به واژه "مقدس" متصف شده بود. از همان ابتدا به دلایلی، رفتارهای مذهبی بر جنگ مترتب شد. جنگ در جغرافیای خاصی که شیعه در آن حضور داشت اتفاق افتاد و تعبیرات شعرا و نویسندگان نیز، در این فضا شکل گرفت و جنگ را در هاله ای از فضای مقدس مذهبی فرو برد و بالاخره این جنگ در قالب جنگ های مذهبی عنوان شد. عنوان «دفاع مقدس» اوایل خودجوش بود اما بعدها - در دوران پس از جنگ - با تزریق امکانات دولتی، حکومتی شد.
من با مقدس کردن رفتار های اجتماعی مردم موافق نیستم . با مقدس کردن، موضوعات ابتر می شوند. دفاع مقدس هم اینطور شده است. افراد و موسسات هم قدرت نقد دفاع مقدس را ندارند. از دل نقدها حقایقی در می آید که لازمه پایداری آن ارزش های جنگ است. متاسفانه هنوز جامعه ما در مورد جنگ در فضای دهه 60 حرکت می کند نقا
دی جنگ از زبان نظامیان شروع شده اما در شعر و ادبیات هنوز شکل نگرفته است. جنگ رویایی بود مثل همه کشورها که معمولا یکی از طرفین ناعادلانه و یا ناعادلانه تر رفتار می کند. به هرحال بخشی از جنگ پایداری و دفاع است و بخشی دیگر تهاجم و جنگ.
روزهای دفاع مقدس پس از 21 سال از پایان جنگ چگونه باید روایت شود؛ شما به عنوان رزمنده آن روزها و شاعر این روزها چه نظری دارید؟
کاکایی: مخاطب را باید بشناسیم. کسانی مدفون می شوند که مخاطب را نمی شناسند. این نسل به عقلانیت توجه می کند تا جانبداری از ایده های غیر منطقی. باید با نسل جدید با ادبیاتی مبتنی بر عقلانیت سخن گفت. در تعریف مبانی جنگ باید عاقلانه رفتار کرد. یکی از این مبانی نقد جنگ است مثلا چرا حقانیت با ما بود؟ و آیا جنگ اصلا پیام جهانی داشت؟ به نظر من ابعاد فرهنگی جنگ ما بزرگتر از جنگ جهانی نبود.
نبود یا ما نتوانستیم به شکل جهانی این قضیه را بپرورانیم؟
کاکایی: هر اتفاقی باید با ساز و کارهای فعلی جهان بررسی شود. با ساز و کارهای فعلی جهان، جنگ ما اتفاق بزرگی نبود؛ جنگ ما بخش های مهمی از ذهن مردم جهان را مشغول نکرد. مشابه جنگ ما در جاهای دیگر هم اتفاق افتاد. برخی جنگ ها ایدئولوژی ها را عوض کرد؛ جنگ ما برای مردم جهان اهمیتی نداشت.
رویارویی که جهان غرب با جهان اسلام شروع کرده، اتفاق بزرگی است و تمام جهان را به خود مشغول کرده است؛ اگر بخواهیم ادعای بزرگی بکنیم که جنگ تاثیر جهانی داشته و ما کم کاری می کنیم حرف ناصحیحی است. جنگ تحمیلی، یک جنگ منطقه ای بود؛ رژیم بعثی با شعار اتحاد و آزادی و سوسیالیسم به کشور ما حمله کرد. نقد جنگ به معنای تخریب آن نیست؛ ادبیات ما صد در صد توان خود را برای نشر معارف جنگ بکار گرفته است. قلم به دستان ما با همه توان در جنگ فعال شدند؛ اگر کسی به جنگ نپرداخته به این دلیل بوده است که یا با معادلات اجتماعی قهر کرده بوده یا جنگ را قبول نداشته است.
یعنی تحلیل شما از کارنامه نویسندگان و شاعران جنگ کاملا مثبت است؟
کاکایی: جنگ در تعریف جنگجویان خود، به صورت کامل تبیین شد. نویسندگان کم کاری نکرده اند؛ شاعران تمام قد جنگ را سروده اند. ما برای دشمن رجز خواندیم، ویرانی ها را کمتر و دلاوری ها را بیشتر سرودیم. سخنان نویسندگان و شاعران در همه جا نفوذ کرد؛ از سنگ قبر شهدا تا وصیت نامه ها و تا آخرین برگه هایی که در جیب داشتند. ادبیات محلی هم سنگ تمام گذاشت که جای تحلیل فراوان دارد؛ برای مثال مثنوی خوانی ساده کردی که توسط گروه های رادیویی از کردستان به منطقه اعزام می شدند در جنگ خیلی موثر بود. ادبیات جنگ همین است کسی کوتاهی نکرده است؛ نباید بیشتر از آن ببینیم و نباید کمتر از آن هم ببینیم آنچه اتفاق افتاده است مورد واکنش شعرا و نویسندگان قرار گرفته است.
اما برخی معتقدند ما در جنگ ها کار شاخصی نداریم؛ مثل رمان های ماندگاری که روس ها یا فرانسوی ها برای جنگ جهانی نوشتند.
کاکایی: رمان مخصوص ملت هایی است که بیش از اصالت عشق به عقلانیت توجه می کنند؛ ما در کشور خودمان چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ کار داستانی و رمان ضعیفی داشته ایم.
ما نمی توانیم منتظر رمان های بزرگ در مورد جنگ باشیم. این پدیده در کشور ما کم اتفاق می افتاد در قیاس با ادبیات یکصد ساله ما که کارهای قابل توجهی بودند که جای تحسین و توجه دارند، رمان رشد آنچنانی نداشته است. در برابر آن شعر در کشور ما مثل همه دوران ها موثرتر بوده است. رمان در واقعگرایی سیر می کند. کاراکتر و شخصیت قهرمان در رمان باید با تمام نقاط ضعفش مطرح شود و این با روحیه ملت ما سازگار نیست رمان باید به نقد بپردازد و این در مورد جنگ امکان پذیر نبوده است.
شبهه ای مطرح است که آیا ارادهای برای به جبهه کشاندن افراد با استفاده از اشعار حماسی و عاطفی وجود داشت؟
کاکایی: موضوعاتی که در ادبیات جنگ مورد توجه شاعران قرار گرفت اگر تقسیم بندی شوند تنها به رجز و تشویق رزمندگان سلحشور در جبهه ها خلاصه نمی شود در بین شعرا معدود شاعرانی بودند که تنها به مسائل عاطفی نگاه نمی کردند و به عقبه های نظری و فکری هم می پرداختند. بحث های جهان وطنی، رابطه انسان با خدا، حکمت الهی و ... مسائلی بود که در شعر جنگ زمان دفاع مقدس طرح می شد. البته برخی اوقات حادثه ها خیلی بزرگند و همه جامعه ما را در برمی گیرند و بالاخره روایت را عاطفی می کنند . در جنگ این مساله طبیعی است که شعر مقداری عاطفی شود.
در مورد پاسخ به این شبهه ها به نظر کوتاهی می شود این مورد را به سوءاستفاده جنگی از بچه ها اطلاق می کنند؛ زمان جنگ هم صدام با یک سری بچه های اسیر عکس یادگاری گرفت و انها را آزاد کرد. این مساله چهره جنگ را سیاه کرد درحالیکه واقعا اینطوری نبود. هیچ کس نیست که بگوید من فریب خورده بودم، هر کسی هر سن و سالی که داشت بخاطر اعتقاداتش رفته بود و کمبودهای جنگ ربطی به اعتقادات بچه ها ندارد.
در خصوص رهبری امام بگویید که به تعبیر رزمندگان آن دوران با سخنان ایشان یکدفعه بن بست ها می شکست و مشکلات حل می شد.
کاکایی: این یک رابطه پدرانه بود این مساله در میان ملت های زمان ها بوده است. جامعه شناس ها این رابطه را یک رابطه "ابر اهیمی" می دانند؛ یعنی گاهی وقتها ملت ها دربست خود را در اختیار رهبر قرار می دهند. این رابطه یک تعریف جهانی دارد؛ همه جا بود. در ژاپن هم بود در چین و آمریکا هم بود. در جنگ ما هم به بهترین نوع اتفاق افتاد. آنچه در این مساله قابل توجه است عقلانیت امام بود که بهترین وجه آن در رفتار ایشان جریان داشت و خیلی بالاتر از چیزهای دیگر بود. در تاریخ ایران برخی رهبران - که البته زیاد هم نبودند - با ملت خود رابطه پدرانه داشتند به قول باباطاهر به هر الفی، الف قدی برآید. هر از چندگاهی ملت ما با رهبر خود رابطه عاشقانه برقرار می کنند و بین امام و مردم رابطه عاشقانه برقرار بود علیرغم برخوردهای دشمن از سلاح و تجهیزات فراوان نتوانست کاری بکند؛ عراق از صبح تا شب شلیک می کرد و ما فقط یک تیر شلیک می کردیم و تازه با این کار کلی کیف می کردیم.
این رابطه برای کسانی که آن دوران ار تجربه کرده اند بسیار خاص است. یک عده می خواهند آن فضا را تکرار کنند و بازتولید نمایند. عده ای دیگر اعتقاد دارند که دیگر نمی توانیم آن دوران را تکرار کنیم. ظرف زمان آن دوران تمام شد و منتقد کپی برداری های ناقص کنونی هستند. آیا ضرورت دارد ما چنین کارهایی را برای نسل حاضر انجام دهیم؟
کاکایی: اگر نیت چنین افرادی را کنار بگذاریم که طبیعتا نیتشان خوب است، از منظر عملکرد نباید از ابزار جنگ در قدرت استفاده کنیم. اینکه یک میراث ملی مانند جنگ را وارد نزاع های گروهی کنیم، جفایی است که به دفاع مقدس می شود و موجب تخریب و سوءاستفاده آن می شود. در مورد این مساله در حوزه شعر باید بگویم که شعر جنگ اساسا در زمان جنگ مفهوم پیدا می کند، ادامه شعر جنگ پس از پایان جنگ آنگونه که اتفاق افتاد به نوعی تخریب جنگ است. شعر جنگ در زمان صلح تخریب واقعیات جنگ است. عرضه یکسری فیلم های اخیر هجو جنگ است و نوعی لطمه به میراث ملی است. استفاده از کسانی که خود را مدعی و میراث دار جنگ معرفی می کنند، در درگیری های خیابانی و حمله به مردم، جوانان و دانشجویان باعث می شود که ذهنیت سیاه و کاملا منفی از این عناصر معمول شود. نمی توان بهتر از این به نابود کردن یک میراث پرداخت. باید این میراث ملی را در جای خودش نگه می داشتیم.
نظرتان در خصوص کسانی که در جنگ نبوده اند اما می خواهند جنگ را معرفی کنند و در قالبی به مفاهیم جنگ بپردازند،چیست؟
کاکایی: کسانی که جنگ را ندیده اند، ممنوع الورود نیستند. ما برخی اتفاقات تاریخی را وارد شعر می کنیم، مثلا شیرین و فرهاد را در شعر وارد می کنیم در حالیکه آنها را ندیده ایم. جنگ می تواند وارد شعر شاعران جوان می شود، اما این اتفاق باید به صورت طبیعی بیافتد. نباید سزارین شود، نباید متولیان فرهنگی بخواهند به زور و با رفتار فرمایشی چنین کارهایی بکنند. شعر اجتماعی در درون حادثه شکل می گیرد. متاسفانه در مواردی زندگینامه شهدا را می دهند تا آنها را به مثنوی تبدیل کنند.(آن هم به سرعت و در یک زمان کوتاه) این کار درستی نیست.