دکتر علی کریمی مله ازجمله غواصان حاضر در عملیات کربلای 4 بود، هنگامی که دانشجوی علوم سیاسی دانشگاه امام صادق (ع) بود به همراه هم‌دانشگاهی‌هایش عازم جبهه شد. پس از پایان جنگ، تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه داد و پس از اخذ دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تربیت‌مدرس به عضویت هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه مازندران درآمد. وی اکنون از جمله فعالان سیاسی شاخص مازندران محسوب می‌شود و سابقه‌ی معاونت سیاسی- امنیتی استانداری مازندران در دوران اصلاحات را هم دارد.
خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران در گفت و گو با کریمی مله از غواصان حاضر در عملیات کربلای 4 با وی درباره‌ی تجربه اش از عملیات کربلای 4، تحلیل سیاسی- اجتماعی اش از مراسم تشییع شهدای این عملیات و چگونگی ترویج فرهنگ ایثار و شهادت در جامعه ایران به گفت و گو نشسته است.
* تجربه زیسته‌ی شما از حضور در عملیات کربلای 4 چگونه بود؟
- سال 1365 دانشجوی دانشگاه امام صادق (ع) بودم، در اواخر شهریور 1365 به همراه 56 نفر از دانشجویان دانشگاه وارد تیپ 21 امام رضا (ع) شدیم. چون دانشجو بودیم متفاوت از رزمندگان دیگر پذیرایی شدیم و حساب ویژه‌ای روی ما باز کردند. بعد از اینکه یک دوره‌ی آموزشی یک ماهه را در منطقه عمومی ایلام گذراندیم قرار شد که فرماندهان بیایند و واحدهای خودشان را به دانشجویان توضیح دهند و نیروها هرکدام رسته‌ای را انتخاب کنند، دانشجویان وارد رسته‌های مختلف شدند، من به همراه چند نفر دیگر از دانشجویان رسته اطلاعات و عملیات را انتخاب کردیم که در گردان حضرت نوح، تیپ 21 امام رضا (ع) بود. بلافاصله ما منتقل شدیم به پایگاه شهید شاکری خرمشهر و آنجا تقریباً به مدت 4 ماه مستمر آموزش‌های آبی- خاکی و غواصی را دیدیم تا اینکه زمان عملیات فرا رسید. فضای عمومی گردان حضرت نوح (ع) روحیه‌ی بسیار معنوی-عرفانی و نیروهای فداکاری داشت. ترکیب انسانی گردان هم متنوع بود، همه جور آدمی بودند از نوجوان تا پیرمرد، البته شاکله‌ی اصلی با جوان‌ها بود. حتی به لحاظ سیاسی هم گردان متنوع و متکثر بود. تقریباً از همان سال‌ها بود که رفته رفته جناح‌های سیاسی چپ و راست در کشور شکل می‌گرفتند و به نوعی طرفداران این جناح‌ها در گردان هم بودند، البته باوجودی که نگرش‌های سیاسی متفاوتی داشتیم، ولی به دلیل فضای جبهه و دفاع مقدس این مسائل بروزی نداشت.
آموزش‌های بسیار بسیار سخت و طاقت‌فرسایی داشتیم، گاهی وقت‌ها 12-13 ساعت در روز آموزش‌های غواصی و حضور در آب را طی می‌کردیم. آن‌هایی که جنوب رفته‌اند می‌دانند زمستان‌های جنوب فوق‌العاده سرد و سوزناک است، در آنجا غواص‌ها از 12-11 شب می‌رفتند داخل آب تا 6 صبح و مستمراً آنجا تمرین می‌کردند و آمادگی‌های لازم را کسب می‌کردند. به گونه‌ای که وقتی از کارون بیرون می‌آمدند از بس که بدن‌ها از شدت سرما سر شده بود، تعدادی از اینها فقط خودشان را می‌توانستند به لب کارون برسانند. ولی با این حال بنا به اهداف خیلی والایی که داشتند سعی کردند با پذیرش تمام سختی‌ها این آموزش‌ها را ببینند و این آمادگی‌ها را کسب بکنند که این اتفاق هم افتاد، 2-3 روز مانده به عملیات که فرمانده تیپ آمد آمادگی‌های گردان را آزمایش کند، رضایت‌آمیز بود. ما از 24 ساعت قبل از عملیات وارد منطقه‌ای معروف به منطقه پاساژ خرمشهر شدیم، آنجا نقطه رهایی غواص‌ها بود تا خودشان را به آب بزنند و وارد مبارزه و جنگ شوند.
طبیعتاً این دوران مثل همه ادوار آموزشی سختی‌های خاص خودش را داشت، منتها چون این واحد، واحد اطلاعات عملیات غواصی بود؛ بنابراین یک الزامات مضاعفی را نسبت به رزمندگان عادی باید تحمل می‌کردند و می‌پذیرفتند. معمولاً در این 4 ماه هیچ‌گونه مرخصی رفتن در کار نبود. تقریباً هر دو هفته یک‌بار آن هم به‌صورت کنترل‌شده غواصان را می‌ریختند پشت کانتینرها با درهای بسته برای اینکه دشمنان نفهمند که چه نیروهایی هستند، می‌آمدند داخل شهر در حد 3دقیقه این امکان برایشان وجود داشت که با خانواده‌هایشان ارتباط برقرار کنند. باز سوار کانتیر می‌شدند مجدداً برمی‌گشتند. خب، طبیعتاً این محدودیت‌ها برای نیروهای پیاده عادی نبود. برخی از نیروها در همان گردان بودند که اینها نیروها بسیار زبده بودند، می‌رفتند خطوط مقدم عراقی‌ها را شناسایی می‌کردند، فیلم‌برداری می‌کردند، عکس‌های لازم را می‌گرفتند که برای زمان عملیات بتوانند آمادگی‌های لازم را داشته باشند. طبیعتاً لازم بود که یک چنین مرارت‌ها و یک چنین الزامات و محدودیت‌هایی را بپذیرند.
برای من که یک غیرخراسانی بودم حضور در یک تیپ خراسانی از جهات مختلف آموزنده بود، شبکه قابل توجهی از هم‌رزمان را یافتم که بخش زیادی از آنها که هنوز زنده‌اند در حوزه سرمایه‌ی اجتماعی‌ام باقی مانده‌اند. از طرفی روحیه خیلی بالای معنوی و دینی که آنها داشتند قطعاً بی‌تاثیر از حضرت ثامن‌الحجج نبود و این امر برای من خیلی آموزنده بود.
شب 24 ساعت قبل از عملیات قرار شد ما پایگاه را به قصد نقطه رهایی ترک کنیم، فضای آن روزهای عملیات یک حال و هوای خاص خودش را داشت. من الان نمی‌توانم به عنوان یک رزمنده ساده آن زمان بگویم آیا این مبتنی بر طرح و ایده بوده است یا واقعاً بعدها ناگزیر فرمانده‌ها به این سمت کشیده شده‌اند، ولی برای من به عنوان یک نیروی کاملاً ساده و عادی غواص قابل فهم بود که عملیات از 24 ساعت قبل لو رفته بود و دشمن اطلاع داشت، حتی ما زمانی که داشتیم مانور را می‌دیدیم در چند کیلومتر آن طرف‌تر منورهای فیله زده بودند که مثل روز منطقه را روشن می‌کند. 24 ساعت قبل عراقی‌ها این فیله‌ها را آن موقع شب پرتاب می‌کردند و برای ما مفهومش این بود که این عملیات احتمال لو رفته است و عراقی‌ها حساسیت‌هایی پیدا کرده‌اند. حتی موقعی که خواستیم پایگاه شهید شاکری را ترک کنیم به معاون اطلاعات عملیات لشکر که مستقیما در آن صحنه حضور داشت گفتم برادر مجید؛ فهمم این است که عملیات لو رفته است و دشمن فهمیده ما می‌خواهیم چکار کنیم. با همان روحیه خیلی مخلص فرماندهی خودش دستی به شانه‌های من زد و گفت که برادر علی با روحیه دانشجویی نمی‌شود جنگید، اینجا باید شما بسیجی باشید. به او گفتم یک وقت فکر نکند ترسیده‌ام، فقط خواستم بگویم که حال و هوای عملیات نشان می‌دهد عملیات لو رفته است.
بعد ما هم رفتیم وارد منطقه و نقطه رهایی شدیم. 24 ساعت آنجا ماندیم تا دقیقا زمان عملیات فرا برسد. همان‌طور که پیش‌بینی هم می‌شد تقریبا به محض شروع عملیات می‌شود گفت پرحجم‌ترین آتش را عراقی‌ها آن شب روی رزمندگان ایرانی پیاده کردند. با آتش توپخانه، خمپاره انداز، پرتاب‌کننده‌های سبک، نیمه‌سبک، سنگین، حتی با ضدهوایی‌های چهارلول، دولول و57 همه‌ی آن‌هایی که برای هدف‌گیری‌های هوایی مورد استفاده قرار می‌گیرد را به سمت زمین گرفته بودند، اینها را آورده بودند درست روی خاکریز لب اروند، آن قسمتی که سمت ما بود و تقریبا مثل نقل و نبات آتش می‌ریختند. آن زمان رزمندگان ما هم حق دفاع و حق تیر نداشتند، صحنه یک‌جانبه‌ای از عملیات آتشباری شکل گرفت، طبیعی بود که ما تلفات قابل توجهی بدهیم. من به چشم خودم واقعاً دیدم، کانالی بود که ما داخل آن قرار داشتیم ولی چون برای همه داخل کانال جا نبود یکسری از نیروهای پیاده یا حتی غواص‌ها ناگزیر بودند برای تغییر مکان از بالای کانال عبور کنند و دقیقا در تیررس عراقی‌ها قرار می‌گرفتند و خیلی از آنها متاسفانه به شهادت رسیدند یا مجروح شدند. با این حال تصمیم فرماندهان این بود که عملیات شروع شود، تعداد قابل توجهی از نیروهای غواص وارد آب شدند. با توجه به حجم آتشی که وجود داشت تعداد کسانی که می‌توانستند خودشان را از به آن سوی اروند برسانند خیلی نمی‌توانسته زیاد باشد، اما با همه‌ی این تفاسیر تعداد قابل ملاحظه‌ای توانستند خودشان را به خاکریزهای عراقی برسانند، جزیره ام‌الرصاص را تصرف کنند و 3 روز هم آنجا بمانند، ولی چون امکان پشتیبانی وجود نداشت دیگر ناگزیر برگشتند تا خودشان برای عملیات دیگری که برخلاف عملیات کربلای 4 خیلی موفق، بسیار هم پیچیده و طولانی بود، آماده کنند.
* اگر از بحث لورفتن عملیات بخواهیم ادامه بدهیم، الان فرماندهان جنگ در مصاحبه‌هایشان می‌گویند که تقریبا تمام عملیات ما بدون اطلاع دشمن نبود ،مخصوصا حتی عملیات بیت‌المقدس را به عنوان یکی از عملیات کاملاً موفق می‌گویند با اطلاع عراقی‌ها انجام شده است. آیا این نوع اطلاع کم و کیف آن یا نوع مواجهه عراقی‌ها با عملیات ایرانی فرق داشت که عملیات کربلای 4 آنگونه رقم خورد؟
- بخاطر اینکه بخشی از صحنه‌های رویارویی را عوارض طبیعی تعیین می‌کند. در عملیات کربلای 4 نیروهای ایرانی در آب باید قرار می‌گرفتند و نیروهای عراقی در خشکی بودند و راحت می‌توانستند مسلط باشند. طبیعی بود که لو رفتن این عملیات به لحاظ حجم تلفات می‌توانست برای ما پیامدهای زیادی داشته باشد که همین‌طور هم شد. وگرنه مثلا فرض کنید در عملیات بیت‌المقدس که 2 نیرو در خشکی بودند و از یک عوارض نسبتا مشابه طبیعی بهره می‌برند می‌توانسته نتایج متفاوتی داشته باشد. ما توانستیم در عملیات بیت‌المقدس دست بالا را پیدا کنیم حتی اگر این عملیات از قبل هم یک علائمی از لورفتن را با خودش داشته باشد، ولی عوارض طبیعی در عملیات کربلای 4 آن هم در شب به سود رزمندگان اسلام نبود و لو رفتن عملیات می‌توانست بر دشواری عملیات بیفزاید و تلفات ما را بیشتر از عراقی‌ها بکند که همین اتفاق هم افتاد. نقش توپوگرافی در عملیات کربلای 4 خیلی مهم بود.
* برای عملیات کربلای چهار 250 گردان آماده شده بودند که به دلیل آتش دشمن و لغو شدن عملیات فقط 30 گردان وارد عملیات شدند، گردان شما جز کدام دسته از گردان‌ها بود؟
- ما چون غواص بودیم باید می‌رفتیم داخل آب و به دلیل تجربه‌ای که غواصان در عملیات والفجر 8 در سال 64 داشتند به دلیل جزر ومدهای آب و موج‌ها غواص‌ها همدیگر را گم کرده بودند؛ برای اینکه آن تجربه اتفاق نیفتد غواص‌ها با ریسمانی به یکدیگر متصل شده بودند. کل گردان که یک سرتیم یا فرمانده داشت و بقیه اعضای گردان توسط یک طناب به همدیگر مرتبط می‌شدند. در گردان ما یکی از 3 گروهانش وارد آب شد، زمانی که یکی از گروهان‌های گردان ما وارد آب شد تصمیم به عقب‌نشینی گرفته شد و عقبگرد دادند تنها راه ممکن این بود که این طناب قطع شود و این طناب قطع شد. از حدود 75 نفری که از گردان ما رفتند تا جائی که الان خاطرم هست بعد از 3 روز 9 نفر آنها برگشتند. تعداد زیادی از آنها به درجه رفیع شهادت نائل شدند و پیکر برخی‌شان را هم اروند به خلیج فارس برد. من نفر سوم بودم که 2 نفر جلوتر از من باید می‌رفتند تا این طناب قطع بشود. من نفر سوم بودم که آنجا دستور عقب‌نشینی دادند و ما به اتفاق فرمانده‌مان برگشتیم.
چیزی که من خودم به چشم خودم دیدم و شاید برای نسل‌های جدید یک مقدار بیشتر به اسطوره، افسانه، داستان و تخیلات شباهت داشته باشد اتفاقی بود که فردای صبح عملیات افتاد. حجم عظیمی از نیروهای پیاده در فضای آزاد بودند، اگر فردای صبح عملیات این اتفاقی که عرض می‌کنم نمی‌افتاد بی‌تردید حجم تلفات انسانی ما در عملیات کربلای4 فوق‌العاده زیاد می‌شد که شاید تدارک انسانی برای عملیات کربلای 5 را دچار اختلال می‌کرد. نزدیک اذان صبح که هوا گرگ و میش شد یک لایه‌ی بسیار بسیار بسیار ضخیم ابر در کل منطقه خرمشهر ظاهر شد بسیار تیره که امکان پرواز را از هلی‌کوپترها و هواپیماهای عراقی سلب کرد. این توده غلیظ از ابر تا حوالی ساعت 11 یادم هست که در فضای خرمشهر بود، در پرتو این ابرها نیروهای پیاده، خودروهای زرهی هرکدام توانستند مکان خودشان را پیدا بکنند و بالطبع تلفات انسانی به شدت کاهش پیدا بکند. رزمندگان اسم این ابرها را معجزه و یا امدادهای غیبی می‌گذارند؛ این اتفاق بدون هیچ کم و کاستی واقعاً رخدادی بوده که به چشم خودم دیدم و بالطبع برای نیروهای ایرانی می‌توانست یک معنایی از حمایت و عنایت خدایی را دربرداشته باشد.
* آقای دکتر در آن دوران بعد از شکست عملیات آیا درباره‌ی دلایل شکست عملیات تحلیلی صورت گرفت؟ یا درباره‌ی نتایج عملیات بین خود رزمندگان بحث می‌شد؟
- ببینید واقعاً فضای رزم با فضای پشت صحنه فضای خیلی متفاوتی است. حتی گردان ما که اکثرا دانشجو و تحصیل‌کرده بودند روح حاکم بر گردان و جبهه‌ی آن زمان تبعیت محض از فرماندهی بود و خیلی وارد این فضا نمی‌شدیم. عمدتا توجه به این بوده که حالا تکلیف بعدی ما چیست؟ ما از 4 دی که عملیات کربلای 4 شروع شد تا 19 دی که عملیات کربلای 5 شروع شد؛ در این فاصله‌ی 15 روزه علیرغم اینکه در گردان ما یک گروهان از 3 گروهان دچار شهادت و مصدومیت شدند، ولی آن دوسوم باقی‌مانده همچنان از فردا صبح تمرین‌های رزم آبی و خاکی را شروع کردند. این شروع برای کسانی که در فضای جنگ آن زمان بودند این پیام را مخابره کرد که احتمال عملیات دیگری در راه هست. حتی من یادم هست که خیلی از خانواده‌ها نگران بودند نیاز داشتند که رزمندگان که حالا زنده بودند یک طوری سلامتی‌شان را به خانواده‌شان اطلاع بدهند. برای گردان ما این امر بعد از یک هفته اتفاق افتاد. یعنی حتما رعایت شد که همه چیز سری بماند و چیزی به پشت صحنه انتقال پیدا نکند، معنایش این بود که فرماندهان تصمیم گرفته‌اند عملیات دیگری را بازآرایی کنند. در مجموع بحث چندانی راجع به چند و چون عملیات نمی‌شد و یا اساسا به چالش کشیدن فرماندهان که مقصر کیست، نبود، اصلا فضای جنگ این نبود. احتمال الان متاثر از فضای امروز که ما همه چیز را مورد پرسش قرار می‌دهیم، این سوال‌ها مطرح می‌شود، ولی فضای جنگ آنگونه نبود. اینگونه پرسش‌ها به ویژه برای چند دسته از رزمندگان شامل بچه‌های اطلاعات عملیات و بچه‌های تخریب‌چی یعنی کسانی که لحظه به لحظه با جان خودشان بازی می‌کردند، مطرح نبود. واقعاً حداقل برای این گروه‌ها من به ضرس قاطع می‌توانم بگویم که خیلی تحلیل این که چه اتفاقی افتاد؟ چرا باید اتفاق می‌افتاد؟ آیا می‌شد راه‌حل‌های بدیلی را هم پیشنهاد کرد؟ این بحث‌ها خیلی مطرح نبود.
* اتفاقاتی که در مراسم تشیع شهدای عملیات کربلای چهار اتفاق افتاد با بقیه مراسم تشییع شهدا خیلی متمایز بود، ما قبلا مراسم تشیع شهدا را داشتیم ولی این نوع واکنش جامعه تا حالا سابقه نداشت. تحلیل اجتماعی و سیاسی شما از مراسم تشییع شهدای عملیات کربلای چهار چیست؟
- من احساس می‌کنم اگر بخواهیم از دیدگاه جامعه‌شناسی احساسات به موضوع نگاه کنیم در واقع نوع شهادت غواصان و اطلاع‌رسانی و بازنمایی آن نحوه شهادت در افکار عمومی و از آن مهمتر مقطع زمانی که این اجساد کشف شد و بنا شد که تشییع شوند اینها خیلی دست به دست هم داد که اقبال جامعه نسبت به این مجموعه مقدار تفاوت‌های معناداری نسبت به گذشته پیدا بکند. در نتیجه من فکر می‌کنم البته جامعه یک واکنش کاملاً طبیعی نشان داد، در واقع خواست نسبت به فداکار‌ترین مدافعان نظام‌خودش، انقلاب خودش، سرزمین خودش، بی‌سابقه‌ترین استقبال را به عمل بیاورد. کسانی که وقتی اسیر دشمن شدند با آن وضع با نقض ابتدایی‌ترین حقوق اسیران جنگی به شهادت رسیدند. جامعه خواست واکنش عاطفی درخوری را نشان بدهد. منتها ای کاش می‌شد از این واکنش درخور حجم عظیمی و میلیونی از جامعه در راستای انباشت و افزایش این سرمایه‌ی عاطفی استفاده کرد که البته معتقدم متاسفانه این اتفاق نیفتاد یعنی این سرمایه می‌توانسته تضییع نشود و درست سرمایه‌گذاری شود ولی احساس می‌کنم برخورد درست و شایسته‌ای با آن نشد.
آن نکته‌ای که ابتدای مصاحبه درباره ترکیب سیاسی رزمندگان در آن گردان عرض کردم می‌خواستم اینجا یک اشاره‌ای به آن بکنم. معتقدم فرهنگ ایثار، فرهنگ دفاع، فرهنگ شهادت یک فرهنگ عمومی است. اگر این فرهنگ را مصادره‌ی جناحی بکنیم هم به آن فرهنگ خیانت کرده‌ایم و هم به آن فرهنگ‌سازان جفا کرده‌ایم. این خیلی غیرعقلایی است که ما سرمایه‌ای که می‌تواند در حالت چترگونه همه علایق و سلایق سیاسی، فکری و عاطفی جامعه را پوشش بدهد به گونه‌ای با آن معامله بکنیم که این را در انحصار یک مجموعه قرار دهیم. این تضییع آن سرمایه است و البته در سنوات اخیر به کرات اتفاق افتاده است، ولی نمودش در تشییع شهدای غواص خیلی بارز بودکه شما بخواهید شهید را، شهادت را، فرهنگ ایثار و شهادت را نماینده و سرمایه یک جریان سیاسی بدانید.
اولا معتقدم که به آن رزمندگان و آن شهدا داریم جفا می‌کنیم، این ظلم به آنهاست. چون تعدای از آنها که من به اسم و رسم می‌شناسم اینها به خیلی از این جریانات سیاسی حاکم امروز که از فرهنگ شهادت بسیار استفاده ابزاری می‌کنند دلبستگی نداشتند. معتقدم فرهنگ ایثارگران را نباید وارد این مقولات رقابتی کرد و الا می‌توانم اسم ببرم که چه کسانی اساسا آن زمانی که در قید حیات بودند درست در نقطه مقابل همین جریاناتی هستند که از این فرهنگ استفاده می‌کنند، این ظلم به آنهاست. آنها دیگر نیستندکه فریاد بزنند ما به این جناح تعلق نداریم و با فرهنگ آنها، با کردار آنها سازگاری نداریم. نکته بعدی این است که اساسا جفای به خودت فرهنگ ایثار و شهادت است. همان طور که عرض 
کردم فرهنگ ایثار و شهادت فرهنگ عمومی ملت ایران است و استفاده‌ی غیرعقلایی و ابزاری از این سرمایه تضییع آن سرمایه را به دنبال دارد.
نکته بعدی هم این است که به کسانی که بازمانده از آن قافله هستند ولی به این جریان مسلط امروز تعلق ندارند هم ظلم می‌شود. شاید یک آدمی مثل من آنقدر برای فرهنگ ایثار و شهادت قداست قائل باشد که نخواهد در برابر این مصادره کردن‌های این فرهنگ قد علم بکند و ولی مفهومش همراهی با این جماعت نیست بنابراین یک جوری ظلم به من هم هست، گرفتن تریبون از من و خاموش کردن صدای من هم هست، بنابراین من فکر می‌کنم در مجموع هم در کلان به این فرهنگ که باعث قوام و دوام نظام ما، انقلاب ما، کشور ما و میهن ما هست جفا می‌شود و هم به کسانی که رفتند و هم به کسانی که ماندند، از این بابت وقتی آن صحنه‌ها را دیدم خیلی متاثر شدم. البته منکر این نیستم که تعدادی از این کسانی که سردمدار این مجموعه هستند آنها هم سهمی از این انقلاب و جنگ داشتند، اما اینکه به گونه‌ای این فرهنگ را مصادره بکنیم و استفاده ابزاری برای رقابت یک جریان سیاسی قرار بدهیم و آنگونه بازنمایی بکنیم که جریان قبلی سهمی در انقلاب و جنگ نداشته است به نظر من این هم تحریف تاریخ است.
* یکی از تفاوت‌های بارز مراسم تشییع شهدای غواص وجهه‌ی غیررسمی و تبلیغات غیردولتی‌اش بود، برخی هم این مراسم تشییع را با مراسم‌های بزرگی که در یک سال اخیر در جامعه ایران افتاده است مقایسه می‌کنند مثل حضور چند میلیونی ایرانیان در مراسم اربعین حسینی در عراق و حتی با مراسم تشییع مرتضی پاشایی هم مقایسه می‌کنند و می‌گویند که تغییراتی در نوع ارتباطات جامعه ایران رخ داده و به تعبیری می‌گفتند هر سه تای اینها را می‌شود نوعی جنبش اجتماعی نوین دانست. شما به عنوان تحلیل‌گر جامعه‌شناسی سیاسی و جنبش‌های اجتماعی آیا با تلقی مراسم تشییع شهدای کربلای 4 به عنوان جنبش اجتماعی نوین موافق هستید؟
- خیلی از رفتارهای جمعی زمینه‌مند هستند و توجه به آن زمینه‌‌ها خیلی مهم هست، در واقع اگر بگوییم که جنبش‌ها یک نوع اعتراض، یک نوع فریاد علیه وضعی هستند و یک نوع ندا برای وضع مطلوب دیگری هستند به نظر می‌رسد که چنین برداشتی در رابطه با تشییع شهدا و مقایسه آن با بزرگداشت مرحوم پاشایی و یا حتی اربعین امام حسین (ع) یک مقدار متفاوت است. حضور مردمی انبوه در اربعین امام حسین (ع) در تقابل با جریان داعش که عمدتاً هدف خودش را تخریب و تضعیف نمادهای مذهبی شیعه قرار داده است شکل می‌گیرد و طبیعتاً این رفتار به عنوان یک هویت مقاومت تجلی می‌کند.
تشییع جنازه مرحوم پاشایی در واقع اعتراضی به سیاست‌های فرهنگی است که یک جریانی از موسیقی را نادیده می‌گیرد و به دنبال هژمون کردن یک از نحله موسیقی است و طبیعتاً به تعبیری به حضور پر رنگ محذوفین و یا به حاشیه رانده‌شدگان در برابر یک جریان رسمی تبدیل می‌شود. این می‌تواند بُعد جنبشی داشته باشد ولی تشییع جنازه 175 شهید غواص به نظر من معنای دیگری دارد.
درست زمانی که مذاکرات هسته‌ای در جریان است و در عین حال که طرف‌های مذاکره‌کننده دارند مذاکره می‌کنند و زبان به تهدید هم باز می‌کنند، به گونه‌ای شاید اینگونه بخواهیم مخابره کنیم که در واقع ایرانیان که تن به مذاکره داده‌اند معنی‌اش این نیست که از فرهنگ مقاومت فاصله گرفته‌اند.
نکته دوم اینکه یک جریان خودجوش رسانه‌ای در شبکه‌های مجازی راه افتاد. درست خلاف آن تصور قالبی رسمی که همواره این شبکه‌های اجتماعی را برای فرهنگ ملی، مذهبی و اعتقادی ما مخرب می‌داند، این شبکه‌ها نقشی تاریخی را ایفا کردند و توانستند موج جدیدی از بسیج احساسات را انجام دهند که این بسیج احساسات یک بخشی‌اش سیاسی هست (ولی لزوماً همه‌اش سیاسی نیست) و یک بسیج عاطفی هم صورت گرفت و آن نحوه تصویرسازی‌هایی است که از نحوه شهادت غواصان به عمل آمد و در شبکه‌های اجتماعی بازنمایی شد. به این دلایل تعداد زیادی از اعضای این شبکه‌های مجازی تحت تاثیر قرار گرفتند و برای اثبات پیوستگی و دلدادگی خودشان به آن فرهنگ و آن آرمان‌هایی که این غواصان برای آن جانشان را دادند؛ سعی کردند در این عرصه حضور پیدا کنند.
نکته سوم هم به نظر من این بود که هم مذاکرات هسته‌ای به جایی رسیده بود که نیازمند هم‌نوایی، همدلی و همراهی همه ایرانیان علاقه‌مند به عزت و اعتلای ایران بود و هم در فضای سیاسی کشور همدلی شکل گرفته‌بود. صرف‌نظر از جریانات سیاسی و یا دل‌بستگی‌هایشان به هر حال یک نوع ریتم هماهنگی برای دفاع از عزت ملی در جریان مذاکرات هسته‌ای شکل گرفت. مراسم تشییع شهدا نقطه تلاقی این جریانات بود که توانست خودش را اینجا به ظهور برساند و به همین خاطر تمامی جریانات سیاسی صرف‌نظر از علایق و سلایق‌شان در این تشیع جنازه شرکت کردند و حضور پررنگی داشتند. بنابراین نوعی نمایش از عزم ملی برای ایستادگی بر سر همان آرمان‌هایی بود که شکل گرفته بود. مجموعه این عوامل دست به دست هم داد که یک جاهایی این بُعد در زمانی که بُعد اعتراضی پیدا می‌کند به جنبش‌های اجتماعی نزدیک می‌شود و آن جاهایی که بُعد سیاسی و بُعد هم‌گرایانه پیدا می‌کند دیگر از آن مضمون جنبش اجتماعی خارج می‌شود چون بُعد اعتراضی بُعد سلبی ندارد بلکه بُعد ایجابی دارد. بنابراین من فکر می‌کنم در تحلیل این باید ما یک ملاحظات مختلفی را در نظر بگیریم.
* فراتر از مراسم تشییع شهدای غواص به نظر شما رویکرد کلی جامعه ایران به دفاع مقدس، به شهدای جنگ تحمیلی و بازماندگان این جنگ چگونه است؟
- چند مقوله اینجا قابل تفکیک هستند، راجع به اصل شهادت و اصل دفاع، احترام، تجلیل و تکریم کسانی که به جنگ رفتند به نظر می‌رسد که جامعه ما صرف‌نظر از هر گونه دسته‌بندی‌های فکری، عاطفی و سیاسی اتفاق نظر دارد. از نظر تاریخی هم همین‌گونه است و همیشه ما ملتی بوده‌ایم که برای مدافعان سرزمین احترام ویژه‌ای قائل بوده‌ایم حتی در فرهنگ اسطوره‌ای ما هم همین است و تا الان هم امتداد پیدا کرده است. فکر می‌کنم در اصل این موضوع خیلی ایراد و تشکیک نیست و دلبستگی به فرهنگ دفاع و نمایندگان آنها که شهدای این سرزمین هستند وجود دارد. اما وقتی که ما از آن عبور می‌کنیم و می‌رسیم به خانواده‌های آنها، بستگان آنها و یا هم‌رده‌های سازمانی آنها یک مقدار موضوع متفاوت می‌شود، به دلیل اینکه بخش کم‌شماری از این خانواده‌ها هم وارد فرایندهای مدیریتی و رفتاری و اجتماعی شدند که با آرمان‌های خیلی خالص و صادقانه شهدایشان سازگاری ندارد. یعنی ورود در این زد وبندهای سیاسی و ورود در این بحث‌های مالی و یا چرخه‌های ناسالم مدیریتی آنها را هم در چشم ناظران تحلیل‌گر و ژرف‌اندیش در مظان پرسش قرار می‌دهد و طبیعتاً اینها هم به خودشان و هم به آن فرهنگ و هم به شهدا آسیب می‌رساند. از آن مهمتر جریانی هست که نمایندگی انحصاری دفاع، بیان و تبلیغ فرهنگ ایثار و شهادت را بر عهده گرفته است که اینها آسیب‌شان به نظر من به اصل آن فرهنگ و این خانواده و آن شهدا بسیار بسیار چشمگیر است. به خاطر اینکه معتقدم شهدای ما سرمایه‌های ملی و سرمایه‌های اجتماعی ما هستند و هزینه کرد ناصحیح و نابهنگام آنها از سوی هر جریانی که باشد هم آن جریان را بی‌اعتبار می‌کند و هم نحوه داوری افکار عمومی را نسبت به اصل فرهنگ به مرور زمان دچار ضعف و فرسایش می‌کند. متاسفانه برای این مسئله که عرض می‌کنم کدهای بسیار روشنی وجود دارد مثلا خانواده شهید اجازه نداشته باشد برای شهید خودش مراسمی بگیرد و از هر سخنرانی که خودش مایل هست دعوت کند، از کسانی که زمان زنده بودن این شهید با این افراد حشر و نشر داشت و با علایق و سلایق آنها همراه بود را دعوت بکند. به نظر می‌رسد کانالیزه کردن جریان شهادت در یک مسیر آن هم بسیار بسیار مضیق، آسیب خیلی فراوانی تا الان وارد کرده و از این پس هم همین خواهد شد. البته من فکر می‌کنم ما در این ارزیابی‌ها درباره‌ی این رده‌ها و به تبع نحوه داوری افکار عمومی نسبت به نوع هزینه‌کرد و استفاده از شهدا و فرهنگ شهادت باید یک مقدار تفکیک و تمایز قائل شویم.
* برای ترویج فرهنگ ایثار و شهادت در جامعه‌ی امروز ایران و به خصوص بازآفرینی اعتماد عمومی که در دوران جنگ وجود داشت؛ چه روش‌هایی مناسب‌تر است؟
- یکی از مختصات برجسته و بی‌نظیر جنگ ما مردمی‌بودنش است و دولت فقط یک ابزار تمهید‌گر بود، اگر اصل دفاع مردمی بوده است و این مردمی بودن باعث عزت‌مندی و پیروزی شده است باید این آمادگی‌های مردمی را در مسیر مبارزه با دشمن جهت داد. به قول منطقیون که می‌گویند علت حادثه علت مبقیه هم می‌تواند باشد پس باید همین مسیر مردمی بودن دفاع و ایثار را ادامه داد. استمرار و ترویج فرهنگ ایثار و شهادت از مسیر مردمی کردن آن است، انحراف از جایی آغاز می‌شود که بخواهیم اصل این ایده و سرمایه که متعلق به مردم هست را از مردم خلع و در جیب یک عده‌ای به عنوان متولیان این فرهنگ خواه می‌خواهد دولت باشد و خواه نهاد فرادولتی؛ منحصر بکنیم. این تغییر به نظر من بزرگترین آسیب است. اگر بنا است اعتماد اجتماعی برگردد و آن مقبولیت عمومی که فرهنگ ایثار و شهادت داشته است دوباره استمرار پیدا بکند و بازتولید شود، راهش این است که ما شیوه‌های ترویج و استمرار این فرهنگ را هم به مردم بسپاریم. چطور برای تقویت بنیه‌های اقتصادی گفته می‌شود باید در چهارچوب اصل 44 اقتصاد مردمی شود و اقتصاد مقاومتی بر بنیان حضور و مشارکت مردم گذاشته شود؛ آیا در حوزه فرهنگ و شهادت که خود مردم آفرینندگان این سرمایه هستند و دارندگان اصلی این سرمایه هستند چرا ما باید اینها را در حاشیه قرار بدهیم؟ در یک جمله می‌توانم بگویم بازگرداندن مردم به متن فرهنگ ایثار و شهادت و در واقع به آنها میدان دادن برای ترویج این فرهنگ لازم است، البته چنین تصمیمی نیازمند یک اراده جدی سیاسی است.
* سوالات من تمام شد خودتان اگر نکته‌ای دارید خوشحال می‌شویم بشنویم.
- یک کار پژوهشی انجام داده‌ام در حوزه حافظه جمعی و نسبت آنها با هویت ملی، کاری که دارد الان به دلیل همین استفاده ابزاری و انحصاری از فرهنگ ایثار و شهادت صورت می‌گیرد باعث می‌شود که ما به مرور زمان فرهنگ ایثار و شهادت را از حافظه جمعی ملت‌مان محو کنیم؛ چون مردم احساس تملک و تعلق نمی‌کنند. به تبع بعد از مدتی این فقدان احساس تملک و تعلق باعث می‌شود هیچ احساس مثبتی نسبت به این فرهنگ پیدا نکنند. معتقدم فرهنگ ایثار و شهادت می‌تواند جز حافظه جمعی ما باشد و به این مفهوم که ما همچنان ایثار و شهادت را در زندگی امروزمان متجلی ببنیم، اینکه فرض کنید که اگر ما دچار یک نوع ترجیح منافع فردی بر منافع جمعی شدیم مفهومش این است که ما از آن فرهنگ ایثار و شهادت فاصله گرفتیم و حتی در نقطه مقابلش حرکت کرده‌ایم. فرهنگ ایثار و شهادت یعنی ترجیح منافع جمعی بر منافع فردی و مفهومش این است که پیام ایثار و شهادت در زندگی امروز من و شمای ایرانی بازنمایی نشده است و به عبارتی زنده نیست و جریان ندارد. تبدیل کردن فرهنگ ایثار و شهادت به یک حافظه جمعی امروزین فقط ساخت و ساز یادمان‌ها و مجسمه‌ها و برگزاری یادواره‌ها نیست، اینها اگر چه لازم هستند ولی نمادین هستند و تبدیل به فرهنگ نمی‌شوند. حافظه جمعی یعنی اینکه بتوانیم گذشته را در حال زنده نگه داریم و به آینده منتقل و متصل کنیم. وقتی که آن آرمان‌های اصلی ایثار و شهادت در زندگی امروز ما بازتاب پیدا نمی‌کند یعنی ما هنوز نتوانسته‌ایم آن را به یک حافظه جمعی تبدیل کنیم و این بزرگترین آفت برای استمرار فرهنگ ایثار و شهادت است.
* ر مختصات جامعه ایرانی این حافظه جمعی امکان پایداری دارد؟ مخصوصاً جامعه‌ای که می‌گویند در حال گذر است و طبیعتاً ویژگی یک جامعه در حال گذر همین ناپایداری است.
- برخی از چیزها جز خصایص و ملکات جامعه ایرانی شده است جامعه‌شناسان می‌گویند وابستگی به مسیر. گذشته ما به گونه‌ای تکرار و امتداد پیدا کرده که انقطاع به سختی امکانپذیر است. مثلاً این مقدار انسان احساس تعلق به 175 شهید غواص می‌کنند مفهومش این است که آن دلبستگی به فرهنگ ایثار و شهادت علیرغمی که در این سی و اندی سال جامعه ما با تحولات و فراز و نشیب‌های زیادی را تجربه کرده و یک نسل جدیدی آمده که خیلی معتقد بودند این نسل هیچ نسبتی با فرهنگ ایثار و شهادت ندارد ولی این چیزهایی که جز خصایص این مردم شده است و نهادینه شده در فرهنگ این مردم به سادگی دستخوش تغییر نمی‌شود و بنابراین حس عزت‌جویی و حس دفاع از مظلوم و سرزمین و دوست داشتن ناموس (ناموس به مفهوم برادر و خواهر و اینها درست هست ولی بزرگترین ناموس این مردم سرزمین‌شان و کشورشان است) به این سادگی دستخوش تغییر نمی‌شود. بنابراین فکر می‌کنم که علیرغم این تحولات و فراز و فرودها همچنان یک ارزش‌های پایداری هست که می‌تواند مانند موزاییک همه اعضای جامعه را متصل کند. آن چه که که باعث غصه همه افراد می‌شود این است که ما این عوامل اتصال را به نحوی قطع می‌کنیم و احساس می‌کنیم داریم بدان خدمت می‌کنیم؛ در حالی که اتفاقاً این جریان جهل مرکب است. آنها عوامل انسجام‌بخش، بسیج‌گر و تداوم‌دهنده این ملت هستند و با این رفتار خودمان را دچار تضعیف و فرسودگی می‌کنیم، این جهل مرکب بسیار آزاردهنده است. فقط می‌توانم دعا کنم که انشاالله همه کسانی که قصدشان دفاع و تکریم از فرهنگ ایثار و شهادت است راه صحیح و درست را پیدا بکنند و آن را به کار ببرند.
.......................................
گفت‌وگو: محمد فکری
