جماران- به جرأت می توان گفت که در تاریخ معاصر کمتر شخصیتی را می توان همچون آیت الله هاشمی رفسنجانی(ره) سراغ گرفت که چنین حجم عظیم مکتوبات و اسناد صوتی و تصویری یا تحلیل و تفسیر و انتقاد حول محور او نشر یافته باشد.

این جایگاه استثنائی وقتی استثنائی تر می شود که به یاد بیاوریم چندین جلد خاطره یا اسناد از ایشان به جا مانده که در سال های پس از رحلت نیز به مرور منتشر خواهد شد.

در آستانه اربعین این یار دیرین امام، برای بحث در خصوص خصوص شخصیتی تاریخی و تاریخ نگار آیت الله هاشمی با «جعفر شیرعلی نیا» نویسنده تاریخ انقلاب و دفاع مقدس که کتاب «روایتی از زندگی و زمانه آیت الله هاشمی رفسنجانی» را پس از مشورت ها و مصاحبه هایی مهم با ایشان امسال به منتشر کرده است؛ انجام داده ایم.

مشروح این گفت و گو در پی می آید:

آقای شیرعلی نیا! در مورد کتابی که منتشر کرده اید می خواستم بپرسم؛ که اولین بار چه زمانی ایده این کتاب را با آیت الله هاشمی در میان گذاشتید و عکس العمل ایشان چه بود؟

در این کاری که ما انجام دادیم ابتدا بخشی از کار را جلو برده بودیم و بعد ایشان را در جریان گذاشتیم. اما من یک زمانی کتاب های« تاریخ جنگ» و «زندگی امام» را برای آیت الله هاشمی فرستادم، ایشان هم رضایت داشتند و از کار تعریف کردند. بعد از مدتی ما به ایشان گفتیم که کتاب زندگی شما را در دست داریم و ایشان پیغام فرستادند که من موافق هستم و گفتند اگر لازم به همکاری هم هست ما از طرف دفتر آماده همکاری هستیم. ما منتظر ماندیم تا کار تحقیقمان پیش برود. در مورد ایشان کتاب و منبع و مصاحبه کم نیست که خیلی از آن ها منتشر شده است و خیلی هم به صورت مکتوب در نیامده بود. ما بعد از این که تحقیق را کامل کردیم یک فهرستی از کتاب  را به همراه یک سری سوالات برای مصاحبه به دفتر ایشان فرستادم که حاصل این در خواست، شش ساعت مصاحبه شد که خیلی مصاحبه پر نکته ی بود.

این مصاحبه در چند جلسه انجام شد؟

مجموعاً راجع به کتاب چهار جلسه صحبت کردیم. که دو جلسه پاسخ به سوالات و دو جلسه در مورد کلیت کتاب بود.

یعنی بعد ازاین که تحقیقات شما تمام شد، احساس کردید که برای کامل کردن کتاب نیاز به مصاحبه با آیت الله هاشمی دارید؟ و سوالات موردی پرسیدید؟

بله، سوالات موردی و مسائلی که تا به حال کسی در مورد آن ها از ایشان نپرسیده بود. خود آیت الله هاشمی هوش خیلی زیادی داشتند و دریافته بود که ما خیلی چیزها را پیدا کرده ایم و نیازی نیست که ایشان دوباره در مورد آن ها صحبت کنند. فقط در مورد نکته هایی که در تحقیق ما مشخص نبود مصاحبه خیلی مورد ی و مصداقی انجام دادیم و ایشان فکت تاریخی در اختیار ما می گذاشتند.

صریحاً پاسخ می دادند یا بعضی جا ها ملاحظاتی داشتند؟

در حال حاضر یک مقدار فضا احساسی شده است و من این جو را نمی پسندم، اما  اگر خودم بخواهم پاسخ این سوال را بدهم احساساتی می شوم. من هم از اطرافیان ایشان شنیدم و هم خودم این احساس را داشتم که خیلی با علاقه در این مصاحبه ها حاضر می شدند و به سوالات صریح پاسخ می دادند. ایشان بعضی وقت ها مصاحبه می کردند و بخش هایی از مصاحبه را به مصاحبه کننده نمی دادند اما در مصاحبه ما هیچ قسمتی حذف نشد. همه کسانی که این کتاب را خوانده اند اذعان دارند که این مصاحبه با این که از لحاظ کلمات حجم کوچکی از کتاب را به خود اختصاص داده است اما کاملاً در کتاب خودش را نشان می دهد.

به عنوان نمونه جلسه دوم این مصاحبه گفتند آقای علی لاریجانی قبل من آمده اند و کار فوری دارند. حدود 20 دقیقه مصاحبه من دیر شروع شد و وقتی آمدند گفتند وقت تمام شده است آیت الله هاشمی گفتند، ایشان 20 دقیقه دیر شروع کرده است و هنوز زمان دارد.

بیشتر نقاط کور مطالعات شما مربوط به چه دوره ای بود، قبل یا بعد از انقلاب؟

بیشتر به مباحث بعد از انقلاب مربوط می شد. چون در مورد قبل از انقلاب هم ایشان زیاد صحبت کرده بودند و هم به واسطه گذشت زمان خیلی مسائل مشخص شده بود. سؤالات ما بیشتر به دوره جنگ و دوره بعد از جنگ مربوط می شد. اما در مورد قبل از انقلاب هم  خود من توقع نداشم که بعضی مسائل را دقیق به خاطر داشته باشند. تقریبا با ایشان یک دور تاریخ بعد از انقلاب را مرور کردیم.

توقعاتتان را نسبت به نشان دادن یک چهره جامع از ایت الله هاشمی تحقق پیدا کرد؟

ما تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد و تا به حال با بازخوردی که از سمت مخاطبان گرفته ایم، این اتفاق افتاده است. چون ما قبل از انتشار متن را با خود ایشان هم چک کردیم، در همان زمانی که کتاب را برای ایشان فرستاده بودیم محسن هاشمی به شوخی به من گفت که این کتابی که به آقای هاشمی داده اید برای ایشان از خبرگان هم مهم تر شده است و با علاقه در حال مطالعه این کتاب هستند.

آقای رجایی در خاطراتشان می گویند امسال که رفته بودند کیش در آن جا این کتاب را خوانده اند.

اتفاق جالبی که بعد از این مطالعه افتاد این است که این ماجرای خواند کتاب در کیش هم در کتاب آمد. یعنی خود کتاب در کتاب آمده است و حتی نامه ای که ایشان به وزیر ارشاد برای مجوز کتاب نوشته اند در کتاب آمده است. در این مقطع من از ایشان دو تقاضا داشتم، ما یک بار متن را به خود ایشان دادیم و خواندند و یک سری هم اطرافیان ایشان خواندند  و نکاتی را نوشته بودند. من در آخرین روز کاری سال 94 بود که از سفر کربلا برای ملاقات با حاج آقا برگشتم؛ از سفر آمدم اما دیدم که قرار من با ایشان هماهنگ نشده است، باید در این قرار کتاب را با تصاویری که به آن اضافه شده بود به ایشان تحویل می دادم. بعد از این که قرار هماهنگ نشد برای ملاقات با ایشان به مجمع رفتم و گفتم که من باید حاج آقا را ببینم؛ آقای رجایی خیلی به ما کمک کرد و با حاج آقا صحبت کردند و ایشان چند دقیقه ای به من وقت دادند و من ماکت کتاب را به ایشان تحویل دادم. در آن جا به ایشان عرض کردم که کتاب آمده است و... نکات تاریخی که ما به ایشان گفته بودیم را خط به خط و با دقت خوانده بودند و اصلاحات ایشان را ما ترتیب اثر دادیم.

 گفتم دیگران هم نکاتی را گفته بودند که من در موارد تاریخی کتاب را اصلاح کرده ام اما در مواردی که سلیقه ای بوده  به سلیقه خودم مطالب را تنظیم کرده ام. به ایشان گفتم که من هم خواهش می کنم که این کتاب به عنوان کتاب شیرعلی نیا دیده شود نه به عنوان کتابی که مجمع یا یکی از نزدیکان شما انجام داده باشد، این اولین نکته من بود و تقاضای بعدی هم این بود که ایشان نسخه چاپی را هر چه سریع تر ببینند تا ما بتوانیم کتاب را به نمایشگاه کتاب برسانیم. حاج آقا گفتند من از فردا یا منزل هستم یا به کیش می روم  و در این مدت کتاب را نگاه می کنم. بعد این گونه شد که ایشان در کیش کتاب را دیدند و در این رابطه عکسی هم منتشر شد که در حال دیدن ماکت کتاب هستندف آن عکس هم در کتاب آمده است.

روز پنج یا ششم عید بود که من به آقای رجایی زنگ زدم و ایشان گفت که حاج آقا می گوید کتاب را دیده ام و مشکلی با آن ندارم. آقای رجایی گفتند که چند نکته به نظرشان رسیده است  که به حاج آقا گفته اند بهتر است اصلاح شود. آقای هاشمی گفته بودند که به آقای شیرعلی نیا بگویید اگر خواستند اصلاح کنند و اگر هم تمایلی نداشتند، کتاب خودشان است و مانعی ندارد. یعنی با چنین نگاه بازی برخورد کردند.

شما اصلاح کردید؟

مبنای من در این کتاب نگاه خودم بود و غیر از موارد تاریخی خیلی کم اتفاق افتاد که متن را تغییر دهم. کسانی در مورد افراد دیگری که در کتاب نامشان آمده بود نظر می دادند که مثلاً نسبت به فلان شخصیت در این کتاب این گونه برخورد شده است و بهتر است تغییر کند، اما  نظر من آن نبود و در مواردی که به نتیجه نرسیدم ترتیب اثر ندادم و از میان ده ها موردی که وجود داشت یکی دو مورد که خودم به نتیجه رسیدم ترتیب اثر دادم.

 بعد از این که آیت الله هاشمی از سفر کیش برگشتند من دوباره یک نامه برای ایشان نوشتم و عرض کردم با این که  این کار، کار مستقلی است اما مجوز کار را باید شما زحمت بکشید. ایشان همان روز در حاشیه نامه من برای دکتر جنتی نوشتد که دوستان زحمت زیادی کشیده اند که کتاب به نمایشگاه برسد. لطفاً نسبت به مجوز اقدام شود و...که درنهایت مجوز صادر شد.

یعنی کتاب ممیزی داشت؟

وزارت ارشاد کتاب را مورد بررسی قرار داد و یکی دو نکته کوچکی را ایراد گرفت که  آن ها هم برطرف شد و مجوز صادر شد.

بعد از انتشار وقتی بازخورد کتاب دیدید ملاقاتی به آیت الله  نداشتید؟

یک اتفاق خوبی که سر این کار افتاد، فارغ  از مواردی که ایشان دست ما را باز گذاشته بود، دیداری بود که من به همراه حدود 13 نفر از دست اندرکاران این کتاب چند ماهی بعد از انتشار با ایشان داشتیم. در این دیدار حاج آقا به هر نفر یک انگشتر به عنوان یادگاری دادند و هیچ اتفاق مالی و مادی در این دیدار نیفتاد، ولی این دیدار در نگاه این بچه ها به آیت الله هاشمی خیلی تاثیر گذار بود و از صمیمیت و سادگی ایشان تعجب کرده بودند. این اتفاق ساده همه را به کار و تلاش امیدوار کرد. اتفاقی که در کارهای دیگر نیفتاده بود.

در مجموع به نظر  من باید اتفاقات بهتری بیفتد و در مورد اشخاص دیگر هم این کار صورت گیرد.

من امروز از این که این کتاب منتشر شده است خیلی خوشحالم چرا که توصیه های زیادی به ما شده بود که دست نگه داریم و می گفتند حداقل یک سال صبر کنید چون بعضاً مسائلی اتفاق افتاده بود. بعد خیلی از دوستان در این مدت به من می گویند که چه خوب شد که شما حرف ما را گوش نکردید، اگر این کتاب تا قبل از رحلت آیت الله هاشمی منتشر نمی شد، معلوم نبود که بعد از آن منتشر شود.

شما زندگی آیت الله هاشمی را از ابتدا تا پایان مورد کند و کاو و با خود ایشان در مورد زندگیشان گفت و گو کرده اید. قبل از این کار چه نگرشی نسبت به آیت الله هاشمی داشتید و بعد از پایان کار کتاب در نگرشتان چه تغییری ایجاد شد؟

من از موضوعات جدا نبودم. راجع به زندگی ایشان قبلاً مطالعاتی داشتم  و این که در مورد جنگ و کارهایی که ایشان  کرده بودند و... اما خوب بالاخره نه تنها در مورد ایت الله هاشمی، بلکه در مورد هر موضوعی شما وقتی با نگاه تحقیقی نگاه کنید، با موضوعات جدیدی روبرو می شوید که نگاهتان را تغییر می دهد. مثلاً در حال حاضر که در مورد شهید بهشتی کار می کنیم با این که من قبلاً در مورد ایشان مطالعه داشتم اما در حال حاضر کاملا نگاهم تغییر کرده است. در مورد آیت الله هاشمی هم مثلاً من بعضاً در مورد دوره هایی مختلف  در ذهنم  انتقاداتی هم داشتم؛ آن چیزی که به صورت ویژه در من نسبت به ایشان بعد از این کار تحقیقی، تغییر کرد این بود که ایشان واقعاً خیلی بزرگتر از آن چیزی بودند که من قبل از این فکر می کردم. در حال حاضر بحث اشتباه یا نقاط قوت را نمی کنم یک انسان هایی انسان هایی بزرگی هستند.

به چه معنا بزرگ بودند؟

به معنایی اثر گذاری، اراده ، حجم کاری که کردند و به معنایی عمق نگاهی که داشتند. مجموع این ها باعث شد که من احساس کنم که با یک سیاست مدار یک بعدی طرف نیستم و با شخصیتی با ابعاد مختلف طرف هستیم. ازاین لحاظ ما از بعد از انقلاب گرفته تا بعد از انقلاب این را دیدیم و متوجه شدیم که ایشان در دوره های مختلف به شیوه های مختلف تاثیر گذار بوده است و این که چه موقعیت های متنوعی را تجربه کرده است. شما فقط تنوع قبل از انقلاب ایشان را در نظر بگیرید! از دروه طلبگی و درس خارج فقه خواندن تا این که ساختمان سازی و بنایی کرده است تا این که گواهی نامه بین المللی داشته اند و... ایشان جزء محدود کسانی هستند که این حجم سفر خارجی را در سال 53 و54 دارند. آیت الله هاشمی  با ماشینشان کل اروپا، آسیای شرقی  و 20 ایالت آمریکا را از نزدیک می بینند. من قبل از این خیلی چیزها را با جزئیات نمی دانستم اما بعد از این کار فهمیدم که ابعاد زندگی و تاثیر گذاری ایشان خیلی وسیع تر از آن چیزی بود که من فکر می کردم.

در بعد از انقلاب هم در مناصب و شرایط مختلف قرار داشتند. ما بعضاً در تاریخ انقلاب کسانی را داشته ایم که واقعاً نتوانستند فشارهایی از جنس فشارهایی که به آیت االله هاشمی آمد را تحمل کنند. ایشان در همین اواخر حدود 16 سال خیلی شدید تحت فشار بودند.

شما در سیری زندگی آیت الله هاشمی چه قدر تغییر و اصلاح  دیدید؟

مهمترین بعدی که این تکامل را می شود در زندگی ایشان معنا کرد، نگاه ایشان به مردم است. ما قبل از انقلاب یک دوره هایی داریم که برای همه مبارزها است. بعضی چیزهای ساده است که خیلی اوقات ما در مورد انسان ها در نظر نمی گیریم. مثلاً این که این شخصیت ها متولد چه سالی و دوره ای هستند. ما شهید مطهری را داریم که متولد 1297 است و 1310 به بعد را درک کرده است یا شهید بهشتی متولد 1307 است و از 1320 به بعد را درک کرده است یا  خود حضرت امام متولد 1281 هستند و پایان قاجار را دیده اند، این ها درک هایی به انسان ها می دهد. آقای هاشمی هم متود 1313 است و از 1327 به بعد را خوب دیده اند. ما یک سیر تطوری درنگاه این شخصیت ها نسبت  به مردم داریم. حضرت امام در همان جریانات بعد از مشروطه نگاهشان به مردم شکل گرفت و از همان تاریخ 1320  احساس می کردند با مردم می شود کارهایی انجام داد.

زندگی آیت الله هاشمی چند دوره دارد و به نظر در سال هایی ملی شدن صنت نفت برای اولین بار نقش مردم را تجربه کردند و بعد از آن در 15 خرداد هم تجربه ادامه پیدا  کرد اما کودتای 28 مرداد و سرکوب 15 خرداد  یک مقدار فضا به سمت مبارزه مسلحانه و کار با گروه های سیاسی پیش رفت هرچند امام وارد این فضا نشدند.

با توجه به شخصیت متعادلی که از آقای هاشمی سراغ داریم، چه می شود که ایشان در آن سال ها به مبارزه مسلحانه گرایش پیدا می کنند؟

یکی از دلایل این گرایش، نا امیدی از نتیجه بخش بودن  صرف حضور مردمی است. یعنی بعد از کودتای 28 مرداد و شکست قیام 15 خرداد و دستگیری و تبعید  امام، امیدی برای مردم و مبارزین سیاسی برای مبارزه به شیوه گذشته باقی نمی ماند. یعنی احساس می کنند تا وقتی خفقان هست این کار مردمی جواب نمی دهد. دلیل دیگر این گرایش تاثیراز نهضت های آزادی بخش جهانی است که در آن مقطع در دنیا زیاد بود.

 موضوع اسلحه دادن آقای هاشمی برای ترور منصور که اخیرا از طرف موتلفه ای ها مطرح شده است چه قدر واقعیت دارد؟

آقای هاشمی خودش می گوید که این ها گروه مسلحانه بودند. گروه مسلح هم که آنقدر باید اسلحه داشته باشد که برای ترور یک نفر به  دنبال اسلحه نگردد. منتها آقای هاشمی به واسطه ارتباطی که با اینها داشتند، اگر گاهی دسترسی به تجهیزات پیدا می کردند آن را به این گروه می دادند. آیت الله هاشمی می گوید که ما دو قبضه اسلحه به موتلفه ای ها داده بودیم اما این سلاح ها در آن زمان تهیه نشده بود و بعد این که در جریان ترور منصور هم استفاده نشد. یعنی وقتی گروه مسلحانه مورد تاییدی شکل می گیرد معنایش این است که هر کسی که اسلحه پیدا کند می تواند به این گروه تحویل دهد. در آن مقطع هم آقای  هاشمی دو قبضه اسلحه به دستشان می رسد که آن ها را به این گروه تحویل می دهند. اما این سلاح ها نه برای ترور منصور داده می شود و نه اساساً زمان تحویل زمانی بوده است که منصور ترور شد. ما هیچ فکتی نداریم که اسلحه ترور منصور همان اسلحه بوده باشد. بعد شما این را در نظر بگیرید که آقای هاشمی سر این جریان درست است که  خیلی سخت شکنجه شد ولی کلاً پنج ماه زندان بود اما برای آقای  انوآری پانزده سال زندان بریدند. یعنی اگر ایشان اسلحه را تهیه کرده بود به آن زودی آزاد نمی شد.

خلاصه این نا امیدی از حرکت مردمی به همین شکل ادامه پیدا می کند تا این که سازمان مجاهدین خلق به صورت رسمی اعلام حضور می کند. در این زمان است که همه می گویند به آن چیزی که می خواستیم رسیدیم یعنی سازمانی پیدا شده بود که طرفدار کار مسلحانه بود و بیشتر اعضای آن را بچه های مسلمان تشکیل داده بودند که دیگر تقریبا همه به این سازمان دل می بندند و اغلب روحانیون به این ها کمک می کنند؛ چرا که این ها را می شناختند. اما این سازمان هم هنگامی که تغییر ایدئولوژی می دهد، نا امیدی بچه های مسلمان را فرا می گیرد و مبارزین از این شکل مبارزه هم مایوس می شوند اما بعد از آن وقتی در جریان فوت حاج آقا مصطفی مردم به صحنه می آیند مبارزین متوجه می شوند که اساساً راه اصلی تکیه به مردم است. مردمی که برای تشییع آمده بودند ممکن بود خودشان هم نمی دانستند که خیلی از زندانیان سیاسی در آن مقطع نا امید هستند. بعد از این حضور جریان مردمی در اندیشه هاشمی پررنگ  و این روند تقویت می شود تا این که انقلاب به پیروزی می رسد.

بعد از انقلاب یک بار دیگر در جریان ترورها بین مسئولین آن روز و انقلابیون دیرو با مردم جدایی و فاصله ایجاد می شود به طوری که این افراد مجبور می شوند از محافظ استفاده کنند و در جمع مردم کمتر حاضر شوند. خود آیت الله هاشمی می گوید بعد از ترور شهید مطهری بود که من رفته بودم سر کوچه نان بگیرم که مردم به زور من را به منزل فرستادند و گفتند که ما خودمان برای شما نان می آوریم. ولی در کل وقتی کسی مسئولیت سنگینی به دوشش می افتد ناخوداگاه از مردم فاصله می گیرد. شاید خود مسئولین این فاصله را احساس نکنند و ندانند که این دوری از یک جایی به بعد آسیب می زند.

بنابراین مهمترین تکامل هاشمی این بود که ایشان در سال های اخیر دوباره به نگاه مردمی پررنگ برگشت وگفتند: «روحانیت مثل پر کاهی است که بدون مردم توان نگاه داشتن حتی خودش را ندارد» این جمله ای است که ایشان در آخرین پیام نوروزیشان بیان کردند.

دقیقاً این موضوع از کی شروع می شود؟

این موضوع در دوره اصلاحات در ذهن آقای هاشمی پررنگ­تر می­شود. آقای هاشمی بعد از جنگ برروی ساخت خرابی های جنگ متمرکز می شوند و اولویت را در آن می بینند و ایده شان این بود که اگر کشور ساخته نشود چیزی برای وحدت مردمی و جمع شدن به دور آن وجود نخواهد داشت. به خاطر همین شاید آن انزوایی که برای چپ رخ می دهد را در اولویت صد درصدی نمی دانند. بعد، آن وقایعی که بعد از خرداد 76 رخ می دهد آقای هاشمی را هم تا حدی غافل گیر می کند و به این فکر می کنند که چگونه می شود  مسائلی که ما خیلی هم مهم نمی دانستیم به یک دفعه سر باز کند و آنقدر مهم شود. این موضوع بعد از 84 تقویت می شود که هاشمی احساس می کند اگر این گونه بخواهد پیش رود فاصله اش با مردم بیشتر می شد و بعد از آن فعالیت های خود را بر روی جنبه های مردمی متمرکز می کند تا این اواخر که در اوج این نگاه قرار داشتند.

در سال 90 در جلسه ای که به همراه مجموعه ای از روزنامه نگاران در خدمت ایشان بودیم گفتند که خیلی علاقه دارند در این سال های آخر تاریخ را برای نسل های جدید بازگو کنند. اولاً که نفس احتمامشان به این جلسات صداقتشان را در این مورد نشان می داد اما در جلساتی که با ایشان داشتید احساس کردید که میل به این دارند که بیش از این از تاریخ و تجربیاتشان برای نسل ای جدید بگویند و روشنگری کنند؟

برداشت من این است که ایشان احساس می کردند باید چیزهای بیشتری را با مردم در میان گذاشت. ایشان به واسطه آشنایشان  با فضای مجازی و مطالبی که در این شبکه ها می دیدند، می دیدند که جاهایی دارد یک چیزهایی باب می شود که ریشه ای در حقیقت ندارد. به این دلیل احساس می کرد که تاریخ انقلاب و فعالیت های خودشان در انقلاب باید گفته شود و این فضایی هم که در دوران آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد و تبلیغ شد که جمهوریت نظام برای شرایط خاصی بوده است و مردم ارزش کمتری پیدا کردند و ... این احساس لزوم نزدیکی مسولان به مردم  را در ایشان تقویت کرد.

یکی از حرف هایی که در مورد شخصیت آیت الله هاشمی گفته می شود این است که می گویند آقای هاشمی در سال های اخیر تغییر کرده بود. شما به عنوان یک پژوهشگری که سیر زندگی ایشان را مورد پژوهش قرار داده اید در این رابطه چه نظری دارید، آقای هاشمی تغییر کرده بود یا در نوع مطالبات جامعه  و شرایط تفاوت ایجاد شده بود؟

آقای هاشمی از اول انقلاب به دنبال یک سری چیزهایی بوده است. ایشان خیلی علاقه داشتند که یک کشور خوب با رفاه مناسب با اخلاق و از لحاظ اقتصادی می شود گفت یک چیزی شبیه دولت های رفاهی اروپایی با یک تامین اجتماعی خوب نه مثل آمریکا با لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی، را برای کشور رقم بزنند. این آن چیزی است که آیت الله هاشمی به دنبال آن بوده است و جاهایی که می گویند تغییر من تغییر نکرده ام منظورشان این اصول کلی خود است. این مسائل ریشه در کتاب امیر کبیر و سفرهای خارجی و همچنین مطالعات دینی ایشان دارد. ولی آقای هاشمی بعد ها حداقل در زمینه  نگاهشان به مردم تغییر کردند. و این تغییر حتی در اطرافیان ایشان تغییر ایجاد کرد. بعضی افراد در دوره ریاست جمهوری ایشان یک گونه برخوردی داشتند و بعد برخورد دیگری داشتند. یک بخش تغییر مربوط به مطالبات مردم است و یک بخش دیگرش این است که نمی توانیم بگوییم قدرت در شخصیت انسان ها تاثیر ندارد. کسی که قدرت اول کشور است با انسانی که تحت فشار قرار می گیرد قطعاً متفاوت است. من به عنوان کسی که در مورد شخصیت هایی مختلف کار کرده ام، نمی توانم بگوییم کسی که در اوج قدرت قرار دارد با کسی که دور از قدرت است یکی ست و هیچ تغییری نمی کند.

مثلاً در نماز جمعه دهه شصت وقتی بر علیه بازرگان شعار می دادند، واکنش ایشان خیلی ملایم تر از این اواخر بود. اگر این اواخر چنین حرف ناحقی می شنیدند، داد می زد و صریحاً با آن مخالفت می کردند. البته همه چیز با هم تغییر کرده است یعنی شرایط و مردم و کل فضا تغییر کرده است نه این که شرایط به همان صورت باقی مانده باشد و ایشان تغییر کرده باشند. آقای هاشمی که صریحاً در مورد عملکرد دولت خودشان می گویند: ما لایحه تآمین اجتماعی را دیر دادیم و از این موضوع حسرت می خوردند و ایشان احساس می کرد که ما اگر یک تامین اجتماعی قوی داشتیم و با آن سیاست های اقتصادی را پیش می بردیم می توانستیم جواب بگیریم. در دوره دولت اصلاحات در این مسیر وقفه افتاد اما ایشان خودشان می داند که این وقفه ریشه در دولت خودشان داشته است. البته یک سری چیزها مقتضیات کشور است؛ شرایط کشور بعد از جنگ واقعاً شرایط عجیب و غریبی  است و حتی از دوران جنگ هم سخت تر بود. شما فرض کنید یک عده با آرمان های از جنگ برگشته اند و مردمی هستند که جانشان را گذاشتند و بعد از آن توقع هایی دارند، این ها شرایطی را به وجود می آورد که آقای هاشمی مجبور به اولویت بندی می شود و به مسائل اقتصادی اهمیت بیشتری می دهد.

در کل ایشان یک نقشه ای برای آینده کشور داشته است. این نقشه کی در ذهن ایشان شکل می گیرد؟

من فکر می کنم پایه ریزی این نقشه ها زمانی بوده است که کتاب امیر کبیر را می نوشتند و با سفرهایی خارجی که به ژاپن و اروپا و امریکا داشتند این ایده ها تثبیت می شود. خیلی هم علاقه دارد که بعد از انقلاب خیلی سریع به این ایده های خود جامه عمل بپوشاند. ایشان می گوید مدت کوتاهی پس از انقلاب که ما با آیت الله موسوی اردبیلی بودیم وقتی اولین جرثقیل را دیدیم که بر روی یک ساختمان کار می کند کلی خوشحال شدیم و گفتیم الحمد لله ساخت و ساز کشور شروع شده است. در دوران جنگ هم ایشان ناظر سیاست های اقتصادی دولت بوده و یک سری نقد ها داشته است و احساس می کرده  که بعد از جنگ فرصتی است که ایده های خودشان را پیگیری کنند.

یک نکته دیگر در مورد شخصیت آیت الله هاشمی است این علاقه وافری است که به امام داشته اند. در بررسی هایی که شما داشته اید آیت الله هاشمی در مورد دلیل این علاقه مندی صحبتی کرده اند؟

می دانید ایشان وقتی در حوزه علمیه، همین که چشم باز می کند امام را می بیند و همسایگی ایشان با امام این علاقه را کم کم شکل می دهد و وقتی از حاج آقا مصطفی سرگذشت امام را می شنوند یک نوع همذات پنداری با امام می کنند و بعد این علاقه به واسطه فعالیت هایی مبارزاتی تقویت و محکم می شود.

یعنی صبغه طلبه و استادی نداشته  و بیشتر دلایل علاقه ایشان ریشه سیاسی و اجتماعی داشته است؟

بالاخره انسان های بزرگ و متفاوت، خود جذب کننده هستند. امام به واسطه شخصیت متفاوتی که در رفتار و شیوه درس دادن و... داشتند جذب کننده بوده اند و بعد این رابطه تعمیق شده است. با وجود این که امام در آن ایام به کسی محبت های شخصی کمتر داشته اند اما اطرافیان ایشان می گویند که در همان زمان هم به شیخ اکبر یک ملاطفت خوبی داشت.

دلیل این ملاطفت با توجه به تحقیقات تان چه بود؟

من نمی توانم جواب دقیقی بدهم، ولی چیزی که در پیام رهبری هم بود این بود که ایشان هوش وافری داشتند که تکیه گاه بود. به نظر من به غیر از جنبه های اخلاص ایشان و ... این هوش آقای هاشمی را امام هم دیدند و به واسطه همین هوش اعتماد امام را جلب می کنند. امام  در جریان کاپیتولاسیون به هاشمی مسئولیت هایی می دهد و می دانست که هاشمی در مسیری که پی ریزی کرده است چه قدر می تواند مفید باشد.

نقطه اوج اثر گذاری ایشان نزد امام در کدام مقطع بود؟

می توانیم بگوییم پس از انقلاب تا سال شصت  که ما در کشور دو جریان داریم آقای هشمی و دیگران یک ضلع از این پازل هستند و هم عرض ایشان کسان دیگر هم بودند. اما از سال شصت به  بعد در کشور اتفاقات مهمی رخ می دهد که یکی جریان بنی صدر و مجاهدین خلق است و یکی دیگر شهادت آیت الله بهشتی و یارانشان است. بعد از شهید بهشتی، آیت الله هاشمی تا رحلت امام در اوج اعتماد امام است و خود مقام معظم رهبری این را می گویند که ایشان کسی بود که تا لحظات آخر مورد اعتماد امام بود و حرف دل امام را می دانست.

در پایان خاطره یا  نکته ای از آیت الله هاشمی دارید، بفرمایید؟

هاشمی از جمله انسان هایی است که  در کنار اعتراضش صاحب اثر بود. ما انسان هایی را می بینیم که در زندگیشان فقط معترض هستند و حتی از فحش نان می خورند، ولی وقتی از این افراد می پرسید که شما خودتان چه راه کاری دارید؟ می بینید که هیچ چیزی برای ارائه ندارند. ولی چیزی که در زندگی هاشمی  و دیگرانی که در تاریخ تاثیر گذار بوده اند، وجود دارد، این بود که صاحب اثر بوده اند. البته  منظورم  از اثر فقط کتاب نیست منظور مجموعه فعالیت هایی تاثیر گذار ایشان است. این موضوع برای مردم نیز ملاک خوبی است. به کسانی که به هاشمی انتقاد می کنند می توان گفت که خود شما چه کار کرده اید؟ در مورد منتقد های سینما می گویند منتقد سینما نباید لزوما فیلم ساز باشد. درست است اما این منتقد باید در همان حوزه نقد لااقل چند اثر داشته باشد.

از همین فردی که بعد از ارتحال  آیت الله هاشمی توهین هایی به ایشان کرد باید پرسید که شما در طول زندگیتان به غیر از فحش دادن چه چیزی برای ارائه  و چه تولیدی داشته اید که به درد مردم بخورد. در مورد زمان جنگ هم که خیلی ابهامات و مسائل در مورد شما وجود دارد. آیت الله هاشمی اما به این حرف ها توجه نمی کرد و به اعتقاد من هم نباید اساساً وارد این فضا شد چرا که این افراد به دلیل این که اثری برای مورد توجه قرار گرفتن ندارند به دنبال این هستند که با فحش و بد و بیرا گفتن به دیگران مورد توجه قرار بگیرند.

آیت الله هاشمی در صحبت هایی که داشتید از اشتباهات خودش صحبت نکردند؟

ایشان در بحث دولت خودشان به صورت کلی بیان می کنند که در بعضی موراد اشتباه کرده اند و یا حتی مثلاً کم کردن بحث تعدیل اقتصادی را کار اشتباهی می دانست. این ها بوده ولی نظر شخصی من این است که می توانست بیشتر باشد. چرا که این کار راه نقد را باز می کرد و برای جامعه خوب بود. البته ایشان از گفت و گو کردن ابایی نداشتند مثلاً  با کیهان شانزده ساعت مصاحبه کردند و  آن مصاحبه یک کتاب شده است و در کل  در مرکز اسناد مجمع  از ایشان صد ها مصاحبه است که با افراد مختلف انجام شده است. من به آقای خاتمی و احمدی نژاد در این زمینه انتقاد دارم که شما که مدعی جایگاه مردمی هستید چرا در مورد دوره های ریاست جمهوری و خاطرات خودتان مصاحبه نمی کنید و آن ها را در معرض نقد قرار نمی دهید؟ اما این موضوع در مورد آقای هاشمی خیلی متفاوت است و ایشان با هر کس و هر رسانه ای که شما فکرش را بکنید مصاحبه کرده اند و این موضوع در تاریخ ایران بی سابقه است. فکر نمی کنم در مورد هیچ شخصیتی آنقدر منبع از طرف خود فرد وجود داشته باشد. و فارغ از همه این ها ایشان کل خاطرات روزانه شان را در طول سی و هشت سال نوشته اند و این خیلی همت عجیبی می خواهد. این که جرأت انتشارش را هم داشته باشید خیلی عجیب است. مثلا من خبر دارم که بعضی از شخصیت ها خاطراتشان را بعد از سال ها نوشته اند و بعد همان گونه که خودشان خواسته اند آن را اصلاح هم کرده اند اما جرات نمی کنند که آن را منتشر کنند. بنابراین این جنبه ایشان خیلی جنبه بی نظیری است که ما واقعاً مثل آن را نداریم که یک کسی در اوج مسئولیت ها کل کارهای روزانه اش را در دوره های مختلف ثبت کرده باشد.  

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.