• کدخبر: 705504
  • منبع: خبرآنلاین
  • نسخه چاپی

اخبار مرتبط

منصوری: عربستان از انقلاب اسلامی می‌ترسد/غروی: انکار دستاوردهای سیاست خارجی دولت بی‌انصافی است

کافه خبر طی مناظره ای با حضور دو کارشناس به بررسی تحولات منطقه و سیاست خارجی دولت یازدهم در قبال عربستان سعودی پرداخت.

 به گزارش جماران، منطقه خاورمیانه همواره پر التهاب بوده است. شدت و ضعف داشته اما هرگز خالی از بحران و تغییر و تحول نبوده است. شاید اینجا به واقع کوره زمین یا بدتر از آن جهنم زمین است. در چنین شرایطی ایران یکی از قدرتمندترین کشورهای منطقه قرار دارد که به دلیل ماهیت انقلابی و اسلامی بودنش با توطئه ها و دشمنی های زیادی مواجه است. سیاست خارجی یکی از اصلی ترین عوامل در بالندگی یک کشور در منطقه و جهان است. متاسفانه در دولت های نهم و دهم ضعف در سیاست خارجی کشور را وارد مشکلات بی پایانی کرد که برخی از آنها تا سال های سال باقی می مانند. با روی کار آمدن دولت یازدهم برخی از این مشکلات حل شد که به عنوان مثال حل شدن موضوع پی.ام.دی خود به تنهایی شبیه یک معجزه بود. با این همه این دولت بیش از هر دولت دیگری در همه زمینه ها مورد نقد و تخریب قرار گرفته است. در کافه خبر میزبان جواد منصوری از بنیانگذاران سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، سفیر پیشین ایران در چین و پاکستان و نیز دکتر وحید غروی رئیس پیشین دانشگده روابط بین الملل وزارت خارجه و استاد کنونی این دانشگاه بودیم. این دو بزرگوار در مناظره ای نقطه نظرات خود درباره سیاست خارجی دولت یازدهم و برخی مسایل دیگر را مطرح کردند.


خبرآنلاین: منطقه در بالاترین سطح از التهاب به سر می برد. پس از نشست ریاض شاهد تحولاتی چون انتخاب محمد بن سلمان به عنوان ولیعهد عربستان و بحران قطر بوده ایم، به نظر شما با توجه به این تغییرات چه سناریوهایی را می توان درباره بحران قطر محتمل دانست؟ برخی بر این باورند که همه این مسایل با هدف تضعیف ایران صورت می گیرد و هدف اصلی از همه بحران ها ایران است.

منصوری: جمهوری اسلامی ایران از بدو پیروزی تا کنون هدف دشمنی ها و کینه توزی های غرب بوده است. این موضوع تازه ای نیست. شما دور تا دور ایران را ببینید همه جا را نا امن کرده اند و آخرین هدفشان هم از پای در اوردن ایران است. لذا این موضوع خیلی عجیب نیست که برای رسیدن به هدفشان دست به هرکاری بزنند. در موضوع قطر هم بالاخره پای ایران وسط است. سعودی ها به شدت از برخی مواضع قطر که به نفع ایران است ناراضی و خشمگین هستند. قطر آنگونه که عربستان سعودی انتظار دارد با سیاست ها همراهی نمی کند. اخیرا هم که گفته است اگر قرار است رابطه با ایران کاهش یابد، بقیه کشورها نیز باید از آن پیروی کنند. در مورد ترکیه و پایگاه های نظامی این کشور نیز موضع گیری خوبی کرده اند و در این راستا نیز اعلام کرده اند که اگر قرار باشد پایگاه های ترکیه از خاک قطر جمع شود، بقیه کشورها هم باید تبعیت کنند.

 

 

غروی: قطعا یکی از اهداف کشورهای تحریم کننده قطر از جمله امارات متحده عربی، بحرین، مصر و عربستان فرستادن پیامی محکم و آشکار به ایران است. اما من به تئوری توطئه که در برخی موارد به توهم توطئه نزدیک می شود اعتقادی ندارم. اینکه بگوییم همه چیز صرفا برای هدف گرفتن ایران طراحی شده درست نیست. در درون شورای همکاری خلیج فارس، قطر دست به نا فرمانی زد و این نافرمانی ارتباطی به ایران ندارد. دوحه با داشتن شبکه بزرگ و موفق الجزیره که پس از شبکه های سرشناسی چون سی ان ان، توانسته در سراسر جهان بویژه در جهان عرب جایگاه خوبی برای خود درست کند، متهم به ترویج افکاری است که دقیقا بر خلاف منویات حکومت واپسگرای سعودی به حساب می اید.

زمانی که بهار عربی اتفاق افتاد، شبکه الجزیره ساعت ها میدان التحریری را نشان می داد که باعث سقوط حسنی مبارک گردید و جالب تر اینکه بعدها منجر به سقوط محمد مرسی، رییس جمهوری شد که نامزد اخوان المسلمین بود. البته پرداختن به این موضوع اهمیت دارد که چرا قطر دست به چنین اقدامی زد. در پاسخ باید گفت که قطر با در پیش گرفتن یک نوع سیاست باز در درون کشور توانست از سونامی بهار عربی رهایی یابد و در قدم بعدی و با ژستی دموکرات منش به جامعه بین الملل بویژه به غربی ها نشان دهد که جنس حکومت در قطر از قماشی دیگر است.

در دو دهه کذشته قطر با داشتن منابع بزرگ گازی به سرعت رشد کرد و توانست به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی در مقابل عربستان بایستد. از این موضوع هم مطلع هستیم که تمام کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس با یکدیگر اختلاف دارند. اما عربستان سعودی به عنوان برادر بزرگ تر با القا کردن این موضوع به شیخ های منطقه که ایران برای آنها یک تهدید به شمار می رود، سعی کرد تا این اختلافات را تا حدی پوشش دهد و از گسیختگی آنها جلوگیری کند. اما قطر با انجام یک بازی در خاورمیانه، سیاستی مستقل در پیش گرفت که برای سعودی ها دردناک و خطرناک به شمار می رفت.

 

قبل از انقلاب شاه به عنوان تنها متحد اصلی آمریکا در منطقه بود و عربستاندر جایگاهی پایین تر قرار داشت. اما پس پیروزی انقلاب اسلامی که ایران را از اردوگاه آمریکا خارج کرد، این نقش تاریخی به تدریج به عربستان داده شد. اکنون سعودی ها نظاره گر هستند که کشوری کوچک و در حاشیه خلیج فارس به نام قطر با صرف هزینه های بالا سیاست مستقلی را در پیش گرفته و در سوریه به طور دلخواه عمل می کند. حتی بحث ارتباطات پنهان با ایران را نیز مطرح کرده اند که شایعه ای مبنی بر دیدار وزیر خارجه قطر با سردار سلیمانی نیز عنوان شد که سعودی ها روی این مساله بسیار مانور دادند. همه اینها اتهامات عمده قطر محسوب میشود. علیرغم این اقدامات به اصطلاح تنبیهی که علیه قطر انجام شده است، این کشور تسلیم نشده و به نظر میرسد که کشورهای تحریم کننده به رهبری عربستان قصد جنگ افروزی دارند و انتظار دارند که ایران را درگیر کنند که امیدوارم این اتفاق رخ ندهد.

اظهارات اخیر محمد بن سلمان مبنی بر کشاندن جنگ به ایران در بحبوحه سفر ترامپ به ریاض و با رایزنی های پشت پرده ای که در هیچ یک از خبرگزاری ها منعکس نشد، تصمیم بر این است تا اقدامات سختی علیه ایران انجام شود. دیدیم که بر خلاف سنت سعودی ها که برادر شاه همیشه ولیعهد می شد این بار شخص دیگری این مسئولیت را علی رغم اختلافات داخلی بر عهده گرفته است، زیرا قرار است ولیعهد جدید وظایف سنگین تری از گذشته داشته باشد و ماجراجویی هایی انجام دهد. همه این موارد را در کنار فروش 110 میلیاردی تسلیحات آمریکا به عربستان در نظر بگیرید. واقعیت ملموس این است که ترامپ به نوعی نماینده صنایع بزرگ اسلحه سازی آمریکا است و این موضوع را هم مد نظر داشته باشیم که واشنگتن در بحرانی اقتصادی گرفتار شده است که برای خروج از این وضعیت، باید بحران را از داخل آمریکا به نقاط دیگر صادر کند. این صادر کردن با نا امن کردن خاورمیانه صورت می پذیرد. 

منصوری: آقای غروی لطفا درباره تئوری توطئه و توهم توطئه توضیح دهید و بگویید  به آن اعتقادی ندارید یعنی چه؟ یعنی شما معتقدید همه کسانی که می گویند ایران دشمن دارد و برای از بین بردن و تضعیف نظام طراحی و برنامه ریزی می شود توهم توطئه دارند؟

غروی: توهم توطئه این است که ما به جای اینکه ضعف های خود را مشخص کنیم و در جهت اصلاح آنها بکوشیم همه را به گردن یک دشمن خارجی که برخی مواقع هم فرضی است بیندازیم. ببینید اساسا مروج این تئوری مارکسیست ها بودند. مارکسیست ها هر شکست یا فساد اقتصادی را در جوامع کمونیستی به گردن امپریالیسم می انداختند. این مسائل را کاسترو و برژنف نیز مطرح می کردند. تقریبا هیچ موضوع منفی نبود که اتفاق بیفتد و مارکسیست ها آن را به امپریالیسم و دست های پشت پرده نسبت ندهند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، ما نیز درباره امپریالیسم صحبت می کردیم و همین روش را پیش گرفتیم و در ادامه به جای امپریالیسم هم استکبار را جا انداختیم.

منصوری: ببینید آقای غروی کلمه توهم توطئه دارای معنی مشخصی است. درست است که ما باید از معایب خود مطلع باشیم و در جهت اصلاح آن بکوشیم. فرافکنی هم نباید بکنیم اما در ضمن باید هوشیار باشیم و بدانیم که دشمن هم لحظه ای از ما غافل نیست. نمی شود دشمن را منکر شد و گفت هرکس این حرف را می زند توهم توطئه دارد.

غروی: آقای منصوری من اصلاً با این نظر شما مخالف نیستم. چه کسی منکر این است که آمریکا بر ضد ایران بودجه خاصی در نظر می گیرد. برخی مقامات کنونی آمریکا از براندازی صحبت می کنند. این ها همه درست است اما در این خصوص نباید راه افراط را پیش گرفت. اینکه همه چیز را طراحی دشمن برای هدف گرفتن ایران ببینیم این درست نیست و من همچنان معتقدم که در این خصوص در کشورما برخی مسیر تئوری توطئه و توهم توطئه را پیش گرفته اند که این موضوع سبب می شود دچار اشتباه محاسباتی شویم.

خبرآنلاین( خطوط بولد شده متعلق به خبرآنلاین است): به منطقه بازگردیم و ارزیابی وضعیت را پیگیری کنیم.

غروی: به نظر من اتفاقات مهی در شرف وقوع است، که من امیدوارم آثار منفی برای ما نداشته باشد. ببینید آمریکا یکبار جنگ 8 ساله را به ما تحمیل کرد و تا حدودی زیربناهای اقتصادی ایران را از بین برد. کشوری که تازه مستقل شده بود و در حال سازندگی بود. در همین حال اتاق های فکر آمریکایی برنامه جنگ علیه ایران را طراحی کردند و دیدیم که منابع عظیم کشورهای ایران و عراق را به باد دادند. بنابراین معتقدم که فاز دیگری از نابودی خاورمیانه به دست ترامپ، سعودی ها و اسرائیل در حال شکل گیری است. آنها در تلاش اند تا قرارداد سایکس پیکو دو را اجرا کنند. حمایت از برگزاری رفراندوم در کردستان عراق یکی از شواهد این ادعا است. بارزانی چندین سال است که بدون اجازه دولت مرکزی عراق نفت می فروشد. از طرفی می گویند که سوریه باید به چندین بخش تقسیم شود، که طی آن قسمتی را به علوی ها، بخش دیگری را به کردها و یک مقداری هم به سنی ها اختصاص یابد. در عراق نیز برنامه هایی برای تقسیم بندی مناطقی برای شیعیان و اهل تسنن دارند. ، این نقشه ها واقعا نگران کننده است.

منصوری: خب اگر همین ها را ما بگوییم می شود توهم توطئه؟

غروی: من همچنان به تئوری توطئه اعتقاد ندارم. این ها صرفا برای هدف قرار دادن ایران نیست. این هایی که عرض کردم در حال اتفاق افتادن در منطقه است و ایران هم بخشی از این برنامه است نه اصل برنامه و هدف. تفاوت در اینجاست و الا بنده در کل با نظر جنابعالی در خصوص برنامه های مخرب امریکا برای منطقه و ایران مخالف نیستم.

آقای منصوری برخی از همفکران شما در جریان اصولگرایی به سیاست خارجی دولت یازدهم در خصوص عربستان سعودی خرده می گیرند و انتقادات زیادی را مطرح می کنند. مثلا در خصوص حادثه منا که حالا چون بحث تئوری توطئه و توهم توطئه مطرح شد خوب است اشاره کنیم که در آن حادثه هم از این دست تئوری پردازی ها زیاد مطرح شد. از اینکه عربستان از پیش این برنامه را طراحی کرده بود تا حجاج ایرانی را به قتل برساند و یا اینکه این کار موساد برای ربایش یک یا چند نفر از حجاج ایرانی بود و حتی اینکه برای کشتار حجاج ایرانی سعودی ها از سمپاشی استفاده کرده و حجاج را مسموم کرده بودند مطرح شد. از این ها که بگذریم دولت و وزارت خارجه در چارچوب وظایف دیپلماتیک خود همه روش ها و اقدامات را صورت داد اما برخی گویا توقع داشتند که وزارت خارجه اعلام جنگ کند. واقعا چه توقعی از دستگاه سیاست خارجی داشته و دارند؟

منصوری: ابتدا عرض می کنم که بنده جز هیچ کدام یک از جریان های اصولگرا و اصلاح طلب نیستم. من همواره انتقادات زیادی نسبت به این دو جریان داشته ام و همین جا اعلام می کنم که در حال حاضر در جریان های سیاسی کشور نه اصولگرای واقعی داریم و نه اصلاح طلب واقعی . این اسم ها را دیگران و رسانه ها درست کرده اند. لذا خیلی به این مرزبندی ها اعتقاد . اما در پاسخ به سوال شما باید یه مطلب کلی را خدمت شما درخصوص سیاست خارجی عرض کنم. در این باره چند سال پیش در یک از نشریات مقاله ای درباره مشترکات دولت های آقایان هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی نوشتم و عنوان کردم که دولت به طور کلی در سیاست خارجی حداقل باید دارای 4 ویژگی باشد که متاسفانه من در دولت هایی که نام بردم آن را ندیدم. یکی از آن موارد واقع بینی است. مورد بعدی صداقت است. بدین معنا که نباید به مردم دروغ گفت و توجیه های غلط را عنوان کرد.

نبایستی تحلیل های انحرافی را به مردم ارائه کرد، که متاسفانه اکثر دولت های ما این کار را انجام می دهند. مورد بعدی مساله آینده نگری است. یکی از وظایف اصلی و مهم یک مدیر پیش بینی آینده و اتخاذ تدابیری برای پیشبرد اهداف است. برنامه برای امسال و بیست سال و پنجاه سال دیگر داشته باشیم. مورد آخر این است که ما باید همه جانبه نگر باشیم. اگر مبنا را در یک یا دو بعد ببینیم، جامعه دچار مشکل خواهد شد. اگر فقط به اقتصاد اهمیت داده شد، نه تنها فرهنگ و جامعه را از بین می برد، بلکه اقتصاد را نیز از بین خواهد برد. اگر مبنا فقط فرهنگ شد، باز در این حالت هم اقتصاد و هم فرهنگ از بین خواهد رفت. دولت فعلی هم مثل دولت های گذشته در حال حاضر فاقد این چهار ویژگی است. دید آنها نسبت به عربستان، اروپا و آمریکا دید واقع بینانه ای نیست. محکم ترین دلیل آن هم این است که بعد از هر تحلیلی، محاسبات آنها غلط از آب در می آید. برای مثال همین عربستان. این سیاستی که ما در خصوص عربستان در پیش گرفته ایم واقع بینانه نیست. آمریکا در سیاست های خاورمیانه ای خود آلت دست اسرائیل است. بنده معتقدم که اسرائیل دست ترامپ را در دستان سعودی ها قرار داد و سپس عربستان را به صورت استراتژیک به اسرائیل وصل کرد و دیدیم که ترامپ پس از ریاض برای اولین بار در پرواز تاریخ رئیس جمهور آمریکا به تل آویو سفر کرد. بنابراین اگر ما بخواهیم به اصول و مبانی سیاست خارجی خود پایبند باشیم.

غروی: من با نظر جناب منصوری موافق نیستم اما قبل از بحث سیاست خارجی عرض می کنم که اصولگراها خودشان این اسم را برای خودشان درست کردند. اینطور نیست که کسی انها را به این اسم لقب داده باشد.

منصوری: آنها اگر مدعی اصولگرایی هستند نباید بدین گونه عمل می کردند و همینطور در مورد اصلاح طلبان.

غروی: آقای منصوری شما دارای یک شخصیت آرمانگرا هستید و من برای آن احترام بسیاری قائل هستم اما موضوعات را نباید ارمانی دید این واقعیت ها است که باید دیده شود و مورد نقد و بررسی قرار گیرد. به هرحال ما با جریانی روبرو هستیم که خود را اصولگرا می خواند و به قول دوستان چنین باورها و روش هایی دارد.

آقای غروی، آقای منصوری چهار مولفه آینده نگری، واقع بینی، صداقت، و همه جانبه گرایی برای یک دولت موفق را عنوان کردند و معتقدند که در هیچ یک از دولت هایی که اسم بردند و این دولت نبوده است شما با این حرف موافقید؟

غروی: بله، همانگونه که گفتم من با نظر آقای منصوری مخالف هستم. بنده معتقدم که نباید همه دولت ها را در یک مسیر قرار داد و درباره آنها یک جور قضاوت کرد. واقعا بی انصافی است اگر سیاست خارجی این دولت را با دولت قبل مقایسه کنیم و بگوییم فرقی ندارند. طرح این مساله که همه دولت ها یک راه را رفته اند و همگی اشتباه کرده اند غلط است. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ما با مشکل های فراوانی از جمله جنگ مواجه بودیم که بعد از پایان جنگ مرحوم هاشمی رئیس جمهور شد که فردی انقلابی بود و دیدیم بعدها در مجلس چه اتفاقاتی پیش آمد و چه دعواهایی رخ داد.

بعد از آقای هاشمی دولت آقای خاتمی روی کار آمد که دولتی عقل گرا بود و به ارزش های ملی اعتقاد داشت. با اهمیت ترین ویژگی آقای خاتمی صداقت وی بود. وی تمام فحاشی ها و اتهامات را با لبخند پاسخ می داد. سپس آقای احمدی نژاد روی کار آمد که رفتار وی درست برعکس آقای خاتمی بود. اگر شخصی به وی چیزی می گفت، با شدت هر چه تمام پاسخ می داد و به راستی ادبیات آقای احمدی نژاد در شأن یک رئیس جمهور نبود و اصول اخلاق سیاسی را در کشور تا اندازه زیادی جابجا کرد. پس من به آقای منصوری عرض می کنم که ما باید منافع ملی را بر اساس آمار و ارقام و ارزیابی کردن آن در دوره های مختلف بررسی کنیم. در زمان برگزاری کنفرانس هولوکاست بنده رئیس دانشکده وزارت خارجه بودم ولی در جریان برگزاری، عملا هیچگونه همکاری نکردم زیرا می دانستم که این کنفرانس جز ضرر و زیان برای ما و تقویت اسرائیل چیزی دیگری در بر ندارد. در این دولت اینگونه مسایل رعایت می شود و تلاش میشود که کاری بر خلاف مصالح ملی صورت نگیرد. واقعیت این است که وزارت خارجه، وزارت دفاع و وزارت جنگ نیست.آقای منصوری شما خودتان سفیر بوده اید. کار یک دیپلمات و کار دیپلماسی نزدیک کردن روابط با کمترین هزینه است. حالا دوستان اصولگرا توقع داشته اند وزارت خارجه ما عین وزارت دفاع عمل کند خوب این توقع بی جایی بوده است.

منصوری: شما از منافع ملی صحبت می کنید. بله من هم قبول دارم اما شما به من بگویید ببینم تخریب و تضعیف سرمایه های اصلی انقلاب اسلامی مثل سپاه در راستای منافع ملی است؟ ما باید در وهله اول از آمادگی لازم برخوردار باشیم. بدین معنا که ما نباید به هیچ وجه سرمایه های اجتماعی خود را در داخل تضعیف کنیم. ایجاد تفرقه در شرایط کنونی کاری بسیار خطرناکی است و این یکی از بزرگترین اشتباهات دولت های ماست. این دولت هم این اشتباه را مرتکب می شود. همین تفکیک احزاب به چپ یا راست و یا محافظه کار و تندرو و میانه رو دقیقا پروژه دشمن در داخل کشور است و این افراد نیز آلت دست آنها محسوب می شوند. تا شخصی شروع به انتقاد یا مخالفت می کند سریع برچسب هایی به وی زده می شود. مورد بدتر این است که روسای جمهور ما نیز در این بازی ها ورود پیدا می کنند. رئیس جمهور یک کشور نباید وارد این بازی ها شود و باید به دید ملی به قضیه بنگرند. اگر اجازه دهید مثالی را برای شما می زنم. بنده از ابتدای تشکیل حزب جمهوری اسلامی در آن حضور داشتم و در اکثر زمینه های آن فعالیت می کردم. بارها اتفاق می افتاد که در جلسه به شهید بهشتی می گفتیم که فحاشی ها و توهین ها علیه شما بسیار زیاد شده و حتی به شما اتهام می زنند. به شهید بهشتی گفتیم که حداقل از خود دفاع کنید و آن را تکذیب کنید. وی همواره تاکید می کرد که بنده وظایف مهم و بزرگتری دارم و زمانی برای پرداختن به این موضوعات ندارم. شهید بهشتی حتی یکبار هم از خود دفاع نکرد. ولی در حال حاضر شرایط چگونه است؟ بنده سال ها در چین و پاکستان بودم ولی یکبار هم نشد نخست وزیر این کشور پاسخی را در دفاع از خود به منتقدانش در رسانه ها بدهد.

اما شرایط حالا با اوایل انقلاب و یا شرایط رسانه ای ما با پاکستان خیلی متفاوت است. می دانید که سرانه مطالعه و سرانه رسانه در پاکستان بسیار بالاتر از ایران است. درپاکستان تنوع رسانه ای اعم از رادیو و تلویزیون و روزنامه ها به هیچ وجه قابل مقایسه با ایران نیست. دولت هم برای خودش شبکه های تلویزیونی دارد و یا رسانه های قوی دارد که می توانند به جای دولت پاسخ منتقدان را بدهند اما در کشور ما رسانه های آزاد منتقد دولت نیستند. رسانه های حاکمیتی که با بودجه عمومی اداره می شوند دولت را تخریب می کنند. این خیلی متفاوت است. قبول کنید که هر دولتی باشد احساس خطر می کند. یک وقت شما از طریق رسانه های بخش خصوصی نقد یا تخریب می شوید یک بار توسط تنها شبکه رادیو و تلویزیونی ملی که متعلق به حاکمیت است. این ها خیلی متفاوت است.

منصوری: ببینید زمانی حرف شما درست است که این ها منجر به اقدامی از سوی دستگاه قضایی شود. الان اگر تمام روزنامه و رسانه های یک کشور علیه کسی مطلب بنویسند، قوه قضائیه با شما برخورد نمی کند. گرچه اگر شما را مورد سوال قرار دهند خوب است و در این راستا یکی از اعتراضات من به این قوه این است که چرا اگر ادعایی علیه شخصی وارد می شود، وارد عمل نمی شود تا شفاف سازی در این زمینه صورت بگیرد. اگر دروغ می گوید یک برخورد شود و اگر راست می گوید یک برخورد. لذا این ترس بی معنی است و نباید به بهانه آن سرمایه های اجتماعی را تخریب کرد.

آقای غروی شما با این استدلال اقای منصوری موافقید؟

غروی: آقای منصوری بنده انتظار داشتم که شما به عدم وجود حزب اشاره می کردید. در فقدان احزاب هر شخص یا گروهی برای خود تریبونی را در نظر می گیرد و چنین آثاری را بر جای می گذارد. بنده معتقدم هستم که باید شرایطی فراهم شود تا زمینه تعدد احزاب و تثبیت آن ها میسر شود. شما مطرح کردید که ممکن است یک اصولگرا و یا اصلاح طلب واقعی وجود نداشته باشد و صرفا از روی منافع شخصی موضع گیری کند ولی اگر احزاب وجود داشته باشند، اینگونه افراد رسوا میشوند.

برخی از مردم از عضویت در احزاب ترس دارند، این در صورتی است که فعالیت ها در چارچوب قانون اساسی کشور بوده و هیچ تهدیدی محسوب نمی شود. شما در نظر بگیرید چقدر ما مشکلات در این زمینه داریم. به عنوان مثال بحث خانه احزاب در وزارت کشور چند سالی است که مطرح است و چقدر کشمکش و جدال در این مورد داریم. ببینید در آمریکا دو حزب دموکرات و جمهوری خواه اختلافاتی جزئی با هم دارند ولی بر سر مسائل اساسی اختلافی ندارند.یکی از اصولی که دو حزب بر آن باور دارند حفاظت از اسرائیل است. باراک اوباما با وجود قطعنامه 242 که شهرک سازی های اسرائیل را محکوم می کرد، به واشنگتن دی سی رفت و در اجلاس یهودی ها شرکت کرد تا آنها او را تائید کنند. در اجلاس آی پک نیز شرکت کرد تا نظر سرمایه دارهای یهودی را به خود جلب کند.

منصوری: می دانید علت مواردی که ذکر کردید چیست؟ به خاطر اینکه بنیان گذار آمریکا صهیونیسیت ها هستند. مقداری مهاجر از انگلیس و فرانسه وارد این کشور شد و در کتاب آمریکا چگونه آمریکا شد بدان اشاره شده است.
غروی: بنده به موضوع اصلی برمی گردم و این نکته را ذکر می کنم که در این بزنگاه تاریخی نباید با ایجاد تفرقه و تشویش اذهان عمومی به منافع ملی آسیب رساند و تنها راه موفقیت داشتن یک انسجام ملی است.
منصوری: بله موافقم با نظر شما. ولی این موضوع را نیز عنوان کنید که آیا این درست است که در این بزنگاه تاریخی با وضعیتی که شما خودتان در خصوص منطقه تبیین کردید، باید علیه سپاه صحبت کرد؟ و آیا در این بزنگاه تاریخی باید اقتصاد مملکت را فلج کرد و علیه هم شعار داد؟

غروی: ببینید من با بسیاری از حرف های شما موافقم ولی این موضوعی که شما می گویید باید دو طرفه باشد. نمی شود که یک طرف هرچه خواست بکند و طرف دیگر تا زبان باز کرد بگوییم شما همه چیز را نابود کردید، فشل کردید. همه باید رعایت کنند. بنده اخیرا مطلبی را خواندم که در آن به قرارداد توتال به شدت انتقاد شده است. شخصی نکته قابل تاملی را عنوان کرد . اظهار داشت که اگر این قرارداد در زمان آقای احمدی نژاد امضا می شد، به عنوان یک پیروزی ملی یاد می شد و عنوان می کردند که ما موفق به دور زدن آمریکا شدیم! و خلاصه جشن می گرفتند. اما حالا چون این اتفاق در این دولت که مطلوب عده ای نیست افتاده سعی درتخطئه آن دارند. یکی از هنرهای جمهوری اسلامی ایران این است که همواره بین آمریکا و اروپا اختلاف انداخته است. در زمان جنگ تحمیلی یکی از شرکای های اقتصادی ما آلمان غربی بود. این کشور به خاطر منافع اقتصادی خود رابطه خود را با ایران قطع نکرد و به حرف آمریکا توجه نکرد. حتی بنده به یاد دارم زمانی که ایران در نمایشگاه کتاب در آلمان غرفه ای داشت، احزابی مانند سبز و سوسیال دموکرات علیه ایران اعتراض کردند و به هلموت کهل گفتند که چرا به ایران غرفه داده شده است. اما آنها توجه نکردند.

منصوری: آقای غروی بنده قبلا هم گفتم تهمت ها و فحاشی های مردم مهم نیست. این دولت است که باید با برنامه ریزی و بر مبنای منافع ملی به کار خود ادامه دهد.

غروی: اصلا حرف ما این است که مردم فحاشی نمی کنند. مردم کجا فحاشی می کنند و تخریب می کنند. این تخریب ها سازماندهی شده است. گروه فشاری وجود دارد که در همه ابعاد علیه دولت فعال است و این روزها، قراردادی چون توتال را که به بازسازی صنایع نفتی ما کمک بسیار می کند زیر سوال می برند.

منصوری: آقای غروی بنده بازهم می گویم که اینگونه فحاشی ها، تخریب ها و تخطئه ها نباید برای دولت اهمیتی داشته باشد. دولت نباید وقت خود را هدر این قبیل امور کند. باز هم بر آن تاکید می کنم. برای شما مثالی می زنم. یک روز مصدق به خانه رفت و مادر وی از او پرسید که چرا انقدر ناراحت هستی؟ وی اظهار داشت که عده ای در مجلس علیه من فحاشی کرده اند. مصدق که این روایت را نوشته است در ادامه می گوید: مادر من در جواب گفت که سیاست همین است و اگر تو توانایی و ظرفیت ماندن در آن را نداری زودتر استعفا بده. یا در مثالی دیگر یک روز شهید بهشتی نزد امام خمینی (ره) می رود و موضوع فحاشی ها علیه خود را مطرح می کند. وی گفت اگر شما اجازه بدهید من از سمت دیوان عالی کشور استعفا دهم تا در آینده به جای رئیس دیوان عالی کشور علیه شخص بنده فحاشی شود. امام در پاسخ می گوید اگر تمام این ملت که شعار ما همه سرباز توایم خمینی را سر می دهند، علیه من فحاشی کنند، نظر بنده تغییر نمی کند و کار خود را ادامه خواهم داد. در ادامه نیز امام استعفای شهید بهشتی را قبول نکرد.

آقای منصوری شما وجود تئوری توطئه را قبول دارید. براساس همین تئوری که خودتان قبول دارید به دولت هم حق بدهید که اگر از خودش دفاع نکند ممکن است این فحاشی ها و تخطئه ها از این حد گذشته و وارد یک فاز عملیاتی شود. همانگونه که ما می گوییم دشمنان داخلی به دنبال براندازی نظام هستند شاید دولت هم از این همه موجه تهمت و تخریب و چوب لای چرخ گذاشتن مخالفان بترسد و فکر کند که می خواهند دولت را ساقط کنند پس حق بدهید که بخشی از انرژی و توان خود را به پاسخ دادن به آنها مصروف کند.

منصوری: به هیچ وجه کسی در این نظام قصد ساقط کردن دولت را ندارد. کسی جرئت نمی کند. باور کنید در هیج جای دنیا هم چنین بحث هایی ارزشی ندارد و در هیچ کشوری نمی بینیم که دولت وقت و توان خود را مصروف جواب دادن به این منتقد یا به قول شما آن فحاش و تخریب گر کند. دولت باید با اقتدار به کارش برسد. منتقدان و دلسوزان هم که احساس وظیفه می کنند و از سر دلسوزی یا حتی از سر رقابت مطلبی را علیه دولت می گویند آزاد باشند و دولت از آنها استفاده کند. حرف های خوبشان را گوش دهد و حرف های بی ارزششان را نادیده بگیرد.

ولی سیستم در کشورهای اروپایی و یا جاهای دیگر با ایران متفاوت است. در اروپا روزنامه ها و نشریه ها و شبکه های رادیو و تلویزیونی که علیه دولت مطلب می نویسند با پول خودشان این کار را می کنند و نهایتا از منابع قدرت و ثروت تاثیر می پذیرند. اما در کشور ما متاسفانه همه روزنامه ها خبرگزاری ها و صداو سیما که علیه دولت بسیج شده اند از بودجه همین دولت و نظام بهره می گیرند. شما نمونه ای سراغ دارید که رسانه ای که از بودجه عمومی استفاده می کند اوپوزیسیون همان دولت بشود؟

منصوری: ببینید من پیش تر نیز عرض کردم، دولت باید بر اساس منافع ملی و با شفاف سازی و صداقت به راه خود ادامه دهد، در این بین عده ای از مردم حرف خود را پس می گیرند. اما این نکته را عرض کنم هنگامی که مردم عدم صداقت را می بینند، به رویه خود ادامه خواهند داد. شما ببینید وقتی که امام در 12 بهمن آمد، چند نفر به استقبال وی رفتند؟ حدود 4 میلیون نفر. ولی وقتی امام از دنیا رفت حدود 10 میلیون بدرقه اش کردند. در ضمن به یاد داشته باشیم از روزی که امام آمد و تا روزی که از دنیا رفت کشور درگیر بحران هایی چون جنگ و دیگر مشکلات بود. ولی عقیده مردم این بود که امام صداقت داشت.

شما خیلی آرمانی به قضیه نگاه می کنید. حضرت امام (ره) یک استثنا بود. ما و همه جریان های سیاسی و اصیل انقلاب اسلامی در تلاش هستیم که مسیر امام(ره) را برویم اما شما خودتان می دانید که امام(ره) پیش از هرچیز یک عارف وارسته و اسوه بود. اما در خصوص خطاب کردن مخالفان دولت به عنوان مردم. این ها که شما می گویید مردم نیستند. شما اصرار دارید بگویید این هامردم اند. ولی این گروه ها اگر از تریبون ها عمومی خود و با هزینه خود دست به چنین اقداماتی بزنند حرف شما درست است. ولی این اتهامات و تخریب ها و انتقادات از تریبون های حاکمیتی صورت می پذیرد. مردم کجا به این ها دسترسی دارند. لذا وقتی صحبت از تریبون های حاکمیتی به میان می آید، معنی دیگری پیدا می کند.

منصوری: اگر واقعا اینگونه که شما می گویید همه حاکمیت علیه این دولت هستند در این صورت باید دولت نزد حاکمیت برود و استعفا دهد. در روز 30 بهمن 1358 امام خمینی(ه) در حکمی فرماندهی کل قوا را به بنی صدر داد. بنده در آن زمان فرمانده سپاه بودم. به محض این اتفاق استعفای خود را نوشتم و تقدیم امام کردم چون یقین داشتم با بنی صدر نمی توانم کار کنم. در همان زمان هم اعلام کردم که بنی صدر فردی خائن است.

غروی: امام از شما نپرسیدند که چرا از فرمان من تمکین نکردید؟

منصوری: خیر. زیرا ایشان نظر من را می دانستند.

 

خب گیرم که حرف شما درست باشد. آیا خود همین که شما می گویید یعنی دولت برود استعفا بدهد نمی تواند یکی از اهداف گروه های مخالف دولت، خودسرها یا گروه های فشار باشد؟ خب شاید آنهاهم همین کارها را می کنند تا به این هدف برسند یعنی دولت را انقدر خسته و گرفتار این امور بی ارزش کنند که بگذارد و برود و آنها هم شاد و خرم بیایند جای دولت را بگیرند.

منصوری: بنده از این موضوع اطلاعی ندارم. من معتقدم که نباید رفتار خاص را بررسی کرد. ببینید مدیران کشور در سطح کلان و میانی سعه صدر لازم و افق نگاه باز را ندارند و نسبت به حساسیت موضوعات در مسایل مختلف بی توجه هستند. باز هم مثالی دیگر می زنم؛ یک خبرنگار ژاپنی با یک فضاپیمای روسی به فضا سفر کرد. وی در خاطرات خود نوشت که هر چقدر در حین سفر از زمین دور می شدم، زمین کوچکتر می شد و من بیشتر احساس حقارت می کردم. تا جایی که زمین به اندازه یک پرتقال به نظر می رسید. این خبرنگار ژاپنی در ادامه خاطرات به این موضوع اشاره کرده بود که اوج احساس حقارتی که نسبت به خود و انسان ها کردم این بود که دیدم شش میلیارد انسان روی کره زمین بر سر یک پرتقال دعوا می کنند! من واقعا تعجب می کنم که مسئولین ما جواب فحاشی ها را می دهند. هنوز هم می گویم دولت باید بی تفاوت باشد و کار خود را بکند.

به سوال اول بازگردیم. به نظر می رسد عده ای در ایران خواستار تند شدن روابط ما با عربستان هستند و انتقادات آنها به دستگاه سیاست خارجی هم به همین دلیل است تا فضا را تنش آلود کنند. آیا شما وجود افراد یا گروه هایی که خواستار جنگ هستند را در کشور قبول دارید؟

منصوری: به طور جدی خدمتتان عرض کنم که بنده بعید می دانم عده ای در کشور به دنبال راه انداختن جنگ باشند. اما قطعا بدانید که هنوز انسان های سلحشور زیادی داریم که اگر دشمن دست از پا خطا کند باری جانفشانی و نابود کردن دشمن آماده اند.. من تعجب می کنم وقتی این حرف ها را می شنوم. یا حتی از این موضوع که عده ای کاسب تحریم هستند.

پس چرا عده ای وزارت خارجه را به اتخاذ مواضع تندتر تشویق می کنند و به این وزارتخانه که باید معمولاً موضع نرم تری نسبت به نظامیان داشته باشد فشار می آورند تا خشونت بیشتری در موضع گیری ها از خود نشان دهد. چرا به سفارت عربستان حمله می کنند چرا در رسانه های خود که می دانند دیده و خوانده می شود دائما تهدید می کنند یا به عالی ترین مقامات یک کشور همسایه توهین می کنند؟

منصوری: ببینید موضوع فحاشی نیست، بلکه بحث پیگیری مسائل و برخورد قانونی و حقوقی با مساله است. مثالی را برای درک بیشتر عنوان می کنم. زمانی که اسرائیل لبنان را به تصرف درآورد، آقای ولایتی به عنوان وزیر خارجه وقت، به دمشق سفر کرد و 18 روز در آنجا ماند و با دولت سوریه، حزب الله و فلسطین رایزنی کرد. به طوری که سرانجام معادلات منطقه را بهم زد. دولت می بایست با کمک و بهره گیری از کارشناسان حقوقی بهترین تصمیم را در قبال عربستان برای نمایش قدرت از اتخاذ می کرد. من نه تنها به سیاست خارجه این دولت، بلکه به سیاست خارجی دولت آقای احمدی نژاد هم به شدت انتقاد می کردم.

غروی: وقتی آقای احمدی نژاد انتخاب شد، این بحث نیز عنوان شد که وی سرزده از وزارتخانه ها بازدید می کند. در زمان مدیریتم در دانشکده، با من تماسی گرفته شد و گفته شد که قرار است فردا رئیس جمهور سرزده در تالار آیینه حضور یابد! من نیز برای شرکت در آن جلسه دعوت شدم. من به آنجا رفتم و دیدم که همه معاونین و مدیر کل ها و روسای ادارات دعوت شده اند. سپس آقای احمدی نژاد در حضور سفرا و دیپلمات های ارشد به آقای متکی گفت که بخشنامه ای بزنید به سفرا تا به دولتهای غربی هشدار بدهند تا بدانند که با چه کسی طرف هستند! ایشان همچنین ضمن انتقاد از سوار شدن سفرای جمهوری اسلامی ایران در خودرو های لوکس (مرسدس بنز) گفتند باید این بنزها فروخته شود و سفرای ما به جایش خودروی ارزان تر سوار شوند! این نوع نگرش یعنی پرداختن به ظواهر و شعار زدگی و غفلت از پرداختن به پیچیدگی و ظرافت های سیاست خارجی.

آقای منصوری چرا عده ای در مملکت توقع زبان نظامی گری را از دولت دارند؟

منصوری: ببینید بگذارید مثال دیگری بزنم. آقای ظریف زمانی به پاریس سفر می کند که فردای آن روز همایش منافقین برگزار خواهد شد. خب به نظر شما آیا در این زمینه جای اعتراض یا سوال نیست؟ وزارت خارجه از این موضوع با خبر بود و استدلال به این صورت بود که چون ما برای منافقین اهمیتی قائل نیستیم به کار خود ادامه می دهیم.

خبرآنلاین: خب واقعا چرا باید به منافقین اهمیت می دادیم؟ فکر نمی کنید اگر این خبر اعلام می شد که وزیر خارجه ایران به دلیل برگزاری نشست منافقین، سفر خود به فرانسه را لغو کرده است، به نفع منافقین و یک شسکت مفتضحانه برای ایران محسوب نمی شد؟ چرا آنور سکه را نمی بینید؟

منصوری: می شد از قبل تدابیری اتخاذ کرد که این سفر همزمان نشود.

غروی: بنده هم معتقدم که بی محلی بهترین روش بود. ما نباید به کسانی که هیچ وزنی ندارند بی خودی وزن بدهیم. در داخل هم نباید این موضوع مطرح می شد. اصلا این ها جایگاهی ندارند.

آقای منصوری به گمانم شما خیلی معتقد نیستید که ایران توانسته است میان آمریکا و اروپا شکاف ایجاد کند؟

منصوری: خیر من به آن اعتقاد ندارم. این اختلافاتی که ما می بینیم به خاطر این است که این توافق بین 1+5 وآمریکا امضا شد که بعدها واشنگتن از زیر آن شانه خالی کرد. اتحادیه اروپا الان از این موضوع ناراحت است چرا که می گوید سیاست های خاورمیانه ای آمریکا اروپا را متضرر کرده است.

خب شکاف انداختن یعنی همین. چرا همین ایجاد ناراحتی میان آمریکا و اروپا در دوران دولت نهم و دهم ایجاد نشد؟ به هرحال اگر به قول شما این برجام هیچ دستاوردی نداشت همین شکاف را که ایجاد کرده است؟

خیر. این طور نیست. ببینید اولین بند از سند چشم انداز می گوید که ایران باید قدرت اول منطقه باشد. به نظر شما آیا این بزرگترین اشتباه استراتژیک ما نبود؟ و همین عامل سبب نشد تا همه علیه ما متحد شوند که این امر تحقق نیابد. دولت قبل هم همه تلاش خود را کرد اما مسایل دیگری هم در میان بود.

غروی: من با نظر آقای منصوری مخالفم و معتقدم که مذاکرات برجام در ایجاد شکاف بین اروپا و آمریکا مخصوصا در دوران بعد از اوباما بسیار موثر بوده است. یکی از ویژگی های نئوکان ها در آمریکا مخالفت با چندجانبه گرایی است. به همین دلیل بود که وقتی ترامپ رئیس جمهور شد، مباحثی چون خروج آمریکا از ناتو و دیگر قراردادها عنوان شد. بنابراین برجام میخ بزرگی بر تابوت جدایی آمریکا از اتحادیه اروپا بود. پارلمان اروپا نیز به صراحت اعلام کرد که ما به این توافق پایبند هستیم.

منصوری: در عمل چطور؟ آیا واقعا به حرف های خود پایبند بوده اند؟

غروی: بله. در حال حاضر شاهد هستیم که اروپایی ها با ما وارد همکاری شده اند. همین عامل یکی از علائمی است که نشان می دهد، شکاف بین اروپا و آمریکا ایجاد شده است.

منصوری: باید پرسید که اگر کلینتون رئیس جمهور شده بود آیا روابط بین آمریکا و اتحادیه اروپا باز هم دچار شکاف می شد؟ حرف بنده این است، که اگر دولت با صداقت رفتار می کرد و می گفت که ما برجام را به هر قیمتی امضا کردیم و اگر تحریم ها نیز پابرجا می ماند ما بر بستن این توافق تاکید می کردیم بهتر بود. ولی اینکه مطرح می شود همه تحریم ها حل شد و مسائل حل و فصل شد و سایه جنگ برداشته شد جای اشکال دارد.

خب اگر کلینتون رئیس جمهور می شد شاید برجام هم از طرف آمریکایی ها بهتر اجرا می شد و آن وقت باز هم نتیجه اش به نفع ما بود. ولی به هرحال مشخص است که توافق خوب بود و تاثیرات بسیار زیادی بر سیاست خارجی و داخلی ما و حتی منطقه و جهان داشت. آقای منصوری باید توجه داشته باشیم که نظام در زمان دولت نهم و دهم هم اختیار مذاکره و دست یابی به توافق را به تیم قبلی مذاکره کننده هسته ای داده بودند. خب چرا آنها از این فرصت استفاده نکردند و توافق بهتری به دست نیاوردند.

منصوری: بله با نظر شما موافقم. ای کاش اینطور می شد. ولی صحبت بنده این است که ای کاش دولت در مورد توافق هسته ای اعلام می کرد که ما مجبور بودیم تن به این توافق دهیم و ای کاش این صداقت وجود داشت. ولی این که با توجیه های بی اساس و تعبیرهای عجیب سعی در پنهان کردن حقیقت داشته باشند جایز نیست.

نفس کارشکنی آمریکا در اجرای برجام بر هیچ کس پوشیده نیست. حتی مذاکره کنندگان هم از ابتدا می دانستند که حداقل طرف آمریکایی صد در صد پای کار نخواهد آمد اما واقعا منظور شما از بی صداقتی را نمی دانم. دولت و تیم مذاکره کننده هسته ای از ابتدا مقرر بود که صرفا در خصوص مسایل هسته ای مذاکره کنند و تحریم ها هم در همین حد برداشته شد. حتی تحریم هایی که الان برداشته نشده یا مشکلاتی در ان وجود دارد مثل تعاملات بانکی ریشه در تحریم های غیر هسته ای دارند. حتی همین نقصان ها و بدعهدی های امریکا راهم که دولت بیان کرده دیگر چه بی صداقتی وجود دارد؟

منصوری: نه خیر به هیچ وجه اینطور نیست. تحریم های هسته ای و بانکی لغو نشده است. بحث ها دیگری چون ورود تکنولوژی هم مطرح است. از همه این موارد اطلاع دارم، اما هنگامی که خود اعضای دولت گرد هم می آیند ابراز پشیمانی می کنند و همواره اظهار داشته اند که فکر نمی کردند تا این حد آمریکایی ها عهد شکن باشند.

من به گفتگوهای اعضای دولت دسترسی نداشته ام. اما در رسانه ها که چنین ابراز پشیمانی نداشته اند اگر منظورتان آن ماجرای مجلس است که مشخص شد آن نماینده از صحبت های اقای ظریف هم سوء برداشت کرده و هم سوء استفاده. در ضمن اگر مقامات ما در تریبون های جهانی حضور پیدا می کنند باید گلایه کنند حتی اگر کارها خوب هم پیش برود انها باید در خارج گلایه کنند و طلبکار باشند و شکایت کنند و اعلام نارضایتی کنند. این دیپلماسی است. نمی شود برویم خارج بگوییم بله دست شما درد نکنه همه چیز عالی است و ما وضعمان خوب شد. 

منصوری: نه ببینید آقای ظریف در مجلس تاکید کرد که آمریکایی ها به تعهدات خود پایبند نبوده اند. به صراحت می توان گفت که واشنگتن در اکثر قضایا توافق را عملاً متوقف کرده اند. من علاقه ای ندارم که در این رابطه وارد ریز ماجرا شوم. حرف نهایی من این است که ما باید صداقت پیشه کنیم و نباید به مخالفین اهانت کرد و القاب بی شماری از جمله بی سواد، به جهنم و .. به آنها داد. چرا باید فرافکنی کرد؟ چرا رئیس جمهور شخصا می آید و به مخالفان جواب می دهد.

خب این واکنش طبیعی است. وقتی رئیس جمهور می بیند از همه تریبون های رسمی حکومت به او و بر خلاف نظر میلیون ها نفری که به او رأی داده و اکثریت جامعه اند حمله می کنند، احساس خطر می کند و حس می کند که اگر در برابر هجمه ها پاسخگو نباشد، این موج گسترده تر خواهد شد و به رأی مردم خیانت کرده است. شما خودتان را چرا جای آن وری ها نمی گذارید؟ شما ببینید به تریبون نماز وحدت آفرین عید فطر هم رحم نکردند و از آنجا هم استفاده جناحی کردند. 

منصوری: ببینید بنده با موضع گیری علیه دولت در روز عید فطر و آن اتفاقی که افتاد کاملا مخافم. من هم با اتفاقی که در این روز افتاد و شعرهایی که خوانده شد موافق نیستم ولی دلیلی هم نمی بینیم که دولت بخواهد در این مورد از خود دفاع کند. دیگران دفاع کنند. دولت باید با خونسردی و بدون پاسخ از آن بگذرد.

غروی: من با کلیت نظر آقای منصوری موافق هستم. اینکه ما به هر ناسزاگو و فحاشی بخواهیم پاسخ دهیم، کار پسندیده ای نیست. باید در برخود با این اتفاقات الگویی چون حضرت علی (ع) را مد نظر داشته باشیم. امام علی در رویارویی با معاویه که در جنگ صفین قصد کشتن حضرت را داشت حرفی می زند که اومانیست ترین افراد در قرن 18 و 19 نتوانسته اند نظیری مانند آن را عنوان کنند. امام علی(ع) به یارانش در فرمود: فحاشی نکنید و به جای آن دعا کنید و بگویید خدایا خون های ما و آنها را از ریخته شدن حفظ کن.

منصوری: من نکته ای را به عرایض آقای غروی اضافه می کنم. وقتی لشگریان معاویه جریان آب را به سمت یاران امیرالمومنین بست. امام علی به یکی از اصحاب خود گفت که برود جریان آب را باز کند. آن فرد یه امام علی گفت که ما می توانیو جریان آب را فقط به سمت خود جاری کنیم؛ اما امام در جواب جمله ای زیبا را عنوان کرد و فرمود که ما به اینجا آمدیم تا به دنیا نشان دهیم مانند آنان نیستیم.

باز هم به سوال اول و موضوع اصلی بحث بازگردیم . همانطور که می دانید برخی کشورها در پی این هستند تا عربستان با ایران وارد جنگ شود تا بتواند به اهداف خود دست پیدا کنند. شما هر دو بزگوار می دانید که آمریکا و رژیم صهیونیستی به شدت از درگیری نظامی میان ایران و عربستان نفع می برند. آمریکا به شدت نیازمند افزایش قیمت نفت است و اسرائیل هم از دیدن نابودی دو کشور مسلمان به وجد می آید. حتی در این بین روسیه و ترکیه هم منتفع می شوند. پرسش اصلی اینجاست که آیا در چنین شرایطی سیاست خارجی دولت در برابر عربستان منطقی بوده است یا خیر؟

منصوری: با توجه به ماهیت دولت عربستان، این کشور با جمهوری اسلامی ایران یک تضاد آشتی ناپذیر دارد. زیرا آنها وابستگی های اساسی به غرب و صهیونیسم دارند. در نتیجه امکان اینکه این کشور با ایران کنار بیاید وجود ندارد. اما اینکه سعودی ها با ایران وارد جنگ شوند بستگی به عواملی چون محاسبات و شرایط آنان دارد. سعودی ها فکر می کردند که جنگ با صدام، آنها را به خواسته هایشان نزدیک تر می کند. همچنین آنها می پنداشتند که ظهور گروه های تروریستی تکفیری مانند القاعده و داعش، کار را برایشان تمام خواهد کرد که باز هم در این زمینه ناکام بودند. در آینده ممکن است سعودی ها با همکاری رژیم صهیونیستی اقداماتی را علیه ما انجام دهد. البته ممکن است که غرب بخواهد در عربستان حکومت لیبرالی را مستقر کند که در این صورت ممکن است آنها با ما کنار بیایند. در این بین سیاست خارجی دولت یازدهم نوعی مماشات، سکوت و عدم تحریک را برگزیده است که در این بین عربستان سعودی هیچ اعتنایی به این نرمش نکرده است.

غروی: سیاست آمریکا و رژیم صهیونیستی آغاز یک جنگ برای سوزاندن خاورمیانه است. اما چیزی که اهمیت دارد موضع دولت ما در قبال تحولات خاورمیانه است که بسیار مدبرانه و عاقلانه است. دلیل آن هم این است که تحریک و عصبانی کردن طرف مقابل کاری بسیار آسان است و آنچه در این بین مهم است این است که ما خویشتن داری را پیشه کنیم. البته خویشتن داری بدین معنا نیست که ما هر چیزی را به راحتی بپذیریم. اما اینکه با ایجاد تنش زمینه جنگ را فراهم کنیم هنر نیست. وزارت خارجه با وجود دیپلمات های با تجربه همواره تحولات عربستان را برای جلوگیری از تحریکات و اتخاذ رویکردی مناسب رصد می کند. سیاست خارجی ما در برخورد با همسایگان نوعی خویشتن داری همراه با حفظ اقتدار بوده است. سیاست ما باید در همین راستا ادامه پیدا کند و از اقداماتی که منجر به وقوع جنگ می شود پرهیز کنیم. ایران همواره ملتی صلح جو بوده است. اگر از اقدامات آقامحمدخان قاجار صرفنظر کنیم، می بینیم که در طول 200 سال اخیر ایران هیچ گاه آغاز کننده جنگ نبوده است و در جریان دفاع مقدس نیز جنگ را بر ما تحمیل کردند. در حال حاضر شرایط به گونه ای است که گویی بشکه های باروت در همه جا هستند و باید سعی کرد تا تیری به این بشکه ها اصابت نکند.

منصوری: من نکته ای را عرض کنم. خطری که کشورهای عربی از ناحیه ایران احساس می کنند به دولت ها برنمی گردد. آنها از انقلاب اسلامی می ترسند. آنها این عقیده را دارند که تنها تهدید علیه آنها، خود انقلاب اسلامی است و باید از بین برود. آنها اظهار داشته اند که شما دست از انقلاب اسلامی بردارید تا ما روابطی خوب را با شما آغاز کنیم. این دقیقا عین عبارتی است که به صراحت در موضع گیری های خود اعلام کرده اند.

برخی معتقدند، معدودی در داخل و با دیدگاه های آخرالزمانی از چنین جنگی استقبال می کنند چون آن را زمینه ساز ظهور می دانند. ارزیابی شما از این دیدگاه چیست؟

منصوری: بنده اصلاً چنین شخصیت ها و جریان هایی را نمی شناسم و به نظر می رسد که این صحبت ها از غرب وارد کشورمان شده است. حتی دیدگاه حجیته هم در این موضوع به این شکل نیست و آنها جزیی از بدنه حکومت محسوب نمی شوند.


اما همانطور که عرض کردید این دیدگاه ها در غرب نیز وجود دارد. اونجلیست ها و برخی نئوکان ها نیز در آمریکا این عقیده را دارند که برای ظهور منجی می شود برنامه ریزی کرد و زمینه هایش را فراهم کرد و یکی از این زمینه ها نابودی و جنگ و خون ریزی در خاورمیانه و قدرت گرفتن یک دولت یهودی است.

منصوری: اینکه آنها باور دارند باید خاورمیانه از بین برود و یک دولت من می گویم صهیونیستی قدرت بگیرد. درست است اما مطرح کردن این موضوع که آنها به ظهور امام زمان باور دارند به هم ربطی ندارد.

ظهور حضرت مهدی (عج) نه، آنها هم برای خود منجی دارند، حضرت مسیح (ع) و دشمنان او را نیز ضد مسیح می شناسند.

منصوری: حالا که حرف از این مسایل زدید من خاطره ای در راستای صحبت های شما تعریف می کنم. تیرماه 1359 از طرف دولت لیبی نامه ای به حزب جمهوری اسلامی فرستاده شد. در این نامه از اعضای حزب جمهوری اسلامی برای شرکت در جشن استقلال لیبی دعوت به عمل آمد. من و شهید هاشمی نژاد و عده ای دیگر به عنوان نماینده عازم لیبی شدیم. وقتی ما در محل جشن حضور یافتیم، قذافی هم در آنجا به سخنرانی پرداخت. وی در سخنرانی خود گفت: من از دو ملت مسلمان، ضد امپریالیست، ایران و عراق درخواست دارم که از تحریکات مرزی خود دست بردارند و به طور مشترک با امپریالیسم بجنگند.

سخنرانی وی اتمام یافت و من و شهید هاشمی نژاد به هتل رفتیم. شهید هاشمی نژاد به من گفت ما که خواهان جنگ با عراق نیستیم، این عراق است که می خواهد جنگ را با ما آغاز کند. ما با رابط آقای قذافی برای دیدار با وی ارتباط برقرار کردیم و پس از تلاش موفق شدیم که قراری را برای ملاقات با قذافی مشخص کنیم. به طور خلاصه عرض کنم که ما وقتی قذافی را دیدیم همه حرف ها را به وی منتقل کردیم و او را در جریان توطئه ها و دسیسه های صدام قرار دادیم و به وی اعلام کردیم که ایران خواستار جنگ نیست. وقتی صحبت های ما پایان یافت، وی گفت در جریان همه حرف هایی که شما زدید هستم و حتی اطلاعات بیشتری دارم. وی گفت شما از یک نکته مطلع نیستید. ما در آن لحظه بیشتر کنجکاو شدیم و قذافی گفت که صدام صهیونیست است و ماموریتش این است که منطقه را به نابودی بکشاند و تا زمانی که منطقه را نابود نکند در راس کار خواهد ماند.

وی ادامه داد که به صلاح ایران نیست که با عراق وارد جنگ شود و به هر قیمتی که شده است با صدام کنار بیایید. ما پس از این دیدار به هتل رفتیم و در این هنگام بود که شهید هاشمی نژاد گفت که قذافی خودش هم صهیونیست است. من در آن لحظه از حرف شهید هاشمی نژاد بسیار تعجب کردم که چطور چنین چیزی ممکن است. همانطور که می دانید اسرائیل در حال حاضر به دنبال این است تا جنازه قذافی را تحویل بگیرد و برای او معبدی درست کند. دلیل آن هم خدمات قذافی به اسرائیل است. بنابراین حرف شما درست است اتفاقاتی از قبل افتاده است و ادامه خواهد داشت و در این راستا آمریکا خواستار ایجاد جنگ های جدید برای بالا بردن قیمت نفت، نابودی نفت خاورمیانه و عرضه نفت خود به بازار جهانی است.

 

  • کدخبر: 705504
  • منبع: خبرآنلاین
  • نسخه چاپی

اخبار مرتبط

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.