هیجان و انتظاری خوشایند بر فضا حاکم بود. انتظار اعلام یک اتفاق تاریخی که ما را نیز همچون بسیاری از مردم در تحریریه روزنامه ایران تا صبح سه شنبه ۲۳ تیرماه بیدار نگاه داشته بود.

خرسندی و نگرانی؛ دو حسی بود که در نگاهش موج می‌زد. هیجان و انتظاری خوشایند بر فضا حاکم بود. انتظار اعلام یک اتفاق تاریخی که ما را نیز همچون بسیاری از مردم در تحریریه روزنامه ایران تا صبح سه‌شنبه 23 تیرماه بیدار نگاه داشته بود.

به گزارش جماران، با این حال، وعده دیدار و گفت‌و‌گو با «آیت‌الله»، خواب را از چشم‌مان می‌زدود. آخرین خبر‌ها، حکایت از آن داشت که توافق ساعت 13 به وقت تهران اعلام می‌شود. محاسبه سرانگشتی مان از زمان آغاز و پایان گفت‌و‌گو، امیدمان برای دیدن پخش زنده نشست خبری ظریف و موگرینی را کمرنگ کرد. از همان چند جمله احوالپرسی و آغاز گفت‌و‌گو هویدا بود که توافق هسته‌ای بخش عمده‌ای از سؤال و جواب‌ها را به خود اختصاص خواهد داد. هر چند مهمترین محور این پرسش و پاسخ چیزی بود که هم ما و هم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی از مشاهده تصاویر لحظات تاریخی آن بازماندیم. هاشمی در سخنان خود به سالهایی بازگشت که حرکت به سوی فناوری هسته‌ای در سکوت و آرامش آغاز شد، از تبلیغات زودهنگام هسته‌ای انتفاد کرد و آن را زمینه ساز اتهام زنی‌های خارجی دانست و سخنرانی‌های هیجان زده در دولت قبل را سبب افتادن راه گشایش گره به دندان عنوان کرد. برای او حل دیپلماتیک مسأله هسته‌ای ایران خاطرات سال‌های پس از جنگ و حل و فصل چالش ایران و عربستان را تداعی می‌کرد. گفت‌و‌گوی ما با چهره غایب انتخابات ریاست جمهوری 92 که حتی با وجود حذف نامزدی‌اش نقش آفرین شد، به ریشه‌های «گفتمان اعتدال» رسید و بعد موانعی که در مسیر اعتدال هست. رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام همچنین در خلال این گفت‌و‌گو در عین حمایت از دولت برخی نقدها را مطرح کرد و در جایی از سخنانش در اشاره به سکوت رئیس جمهوری در قبال برخی کارشکنی‌ها گفت: الان آقای روحانی یک مقدار ملاحظه می‌کند و حرف‌های تند نمی‌زند. اما اگر حوصله‌اش را سر ببرند، می‌گوید.



هدف اصلی ما انجام گفت‌وگویی با شما در آستانه سومین سالروز استقرار دولت روحانی است. درصدد بودیم بحث را با جریان اعتدال و بحث‌های مربوط به آن شروع کنیم و بتدریج وارد مسائل روز شویم. ولی بحث هسته‌ای و توافق که به احتمال خیلی زیاد تا ظهر امروز اعلام می‌شود، بحث روز است. اگر مایل باشید، از این مسأله شروع کنیم و این نکته که چرا پرونده هسته‌ای ایران دچار چالش شد و هدف فشار قدرت‌های جهانی قرار گرفت؟
بسم الله الرحمن الرحیم، درخصوص پرونده هسته‌ای من فکر می‌کنم آنها احساس کردند که می‌توانند براساس شایعات و به بهانه‌های هسته‌ای و حقوق بشر، ایران را زمینگیر کنند. یعنی فکر می‌کردند کاری را که در تمام سال‌های پس از پیروزی انقلاب نکرده ‌بودند، در شرایط جدید می‌توانند انجام دهند. درخصوص پرونده هسته‌ای، ما از گذشته هم اختلافاتی داشتیم. گاهی منافقین گزارش‌های دروغ می‌دادند و آنها هم حساس می‌شدند. در این مواقع یکی از مسئولان ایران، مخصوصاً آقای امراللهی می‌رفت و جواب می‌داد. پایه‌های کار در دولت من قوی و کارها برای استفاده صلح‌‌آمیز آماده شده بود و آژانس هم به عنوان نهاد بین‌المللی در جریان بود. در دولت آقای خاتمی متأسفانه بعضی‌ها می‌خواستند کار تبلیغاتی کنند که همین باعث حساسیت غربی‌ها شد. در دولت بعدی هم که حرف‌ها و عمل‌ها ناسازگار بود، آنها حساس شدند و پرونده هسته‌‌ای ایران کاملاً سیاسی شد.


چرا غرب وارد مرحله تشدید فشار از طریق قطعنامه‌های تحریمی سازمان ملل شد؟
دشمنی بعضی از کشورهای غربی با ایران ریشه در تفکرات دینی مردم ایران مخصوصاً پس از انقلاب اسلامی دارد که با تمام اندیشه‌های آنان متفاوت است، از طرفی دیگر ایران در زمان رژیم پهلوی با تمام منابع و امکانات در اختیار غربی‌ها بود که پس از پیروزی انقلاب اسلامی پای آنان از کشور قطع شد، پس دشمنی آنها برقرار بود، نکته مهم در این میان مخصوصاً در پاسخ به سؤال شما که چرا در هشت سال گذشته چنین اوضاعی پیش آمد، جمله معروف یکی از مسئولان اسرائیلی است که سیاست‌های دولت قبل را یکی از نعمت‌های خدادادی برای رژیم جعلی صهیونیست می‌دانست. اگر یادتان باشد، آن روزها اسرائیل به خاطر جنایات زیادش در حق کودکان و زنان فلسطینی، منزوی بود و اغلب غربی‌ها نگاه منفی به عملکرد غاصبان قدس داشتند. اگر برخی سیاست‌ها در دولت قبل نبود، رژیم صهیونیستی در همان انزوای سیاسی دچار مشکل می‌شد. اما دامن زدن به هولوکاست، فرصتی برای مظلوم‌نمایی آنها بود. از طرف دیگر حامیان اسرائیل نیز دنبال بهانه می‌گشتند و همه‌ اینها دست به دست هم داد تا آن قطعنامه‌ها صادر و تحریم‌های ظالمانه اعمال شود.


راهکاری که برای برون رفت از آن وضعیت داشتید و دارید، چیست؟
راهکار هر مشکل سیاسی مخصوصاً در سطح بین‌المللی منطق و استدلال است، بی‌منطق‌ترین دولت‌ها هم وقتی منطق طرف خود را در مذاکره ببینند، قبول می‌کنند که منطقی صحبت کنند مگر اینکه مذاکره هم بهانه‌ برای اهداف دیگر باشد.


نگاه شما به عملکرد تیم هسته‌ای دولت روحانی چگونه است؟
نگاه من به عملکرد آنان که زحمات زیادی کشیده‌اند و دارند می‌کشند، همچون نگاه اکثریت مردم است. آنها در درجه اول سایه شوم تهدید و تحریم را کنار زدند و 6 قدرت جهانی را مجبور به نشستن در جلسات طولانی مذاکره کرده‌اند. قانع کردن بزرگان دیپلماتیک 6 کشور دنیا که قبلاً به خاطر بعضی از شعارها تحریک شده بودند، هنر دیپلماسی می‌خواهد. یادم می‌آید ما در زمان بحث‌های مربوط به قطعنامه 598 جلسات متعددی داشتیم و تیم دیپلماسی ایران به رهبری آقای دکتر ولایتی با ظرافتی خاص واژه‌ها، عبارات و جملات را بررسی می‌کردند. مثلاً یکی دو بند را طی جلسات متعدد پس و پیش کردند که همین تغییر ترتیب بندها، بار حقوقی قطعنامه را به نفع ایران اصلاح کرد و پس از آن بود که حسن نیت و مظلومیت ایران در تاریخ جهان آن هم از طریق اسناد سازمان ملل ثبت شد و افکار عمومی جهان معترف به پیروزی ایران شد.


تأثیر توافق هسته‌ای در روابط ایران با کشورها، بخصوص همسایگان را چگونه می‌بینید؟
ما تجربه‌ تغییر نگاه دیگران نسبت به ایران و حتی تغییر سیاست‌هایشان را پس از هشت سال دفاع مقدس داریم که آن موقع کشورهای عربی علاوه بر تأیید کارهای صدام، عملاً حمایت می‌کردند. غرب و شرق هم که حمایت‌‌های خود را علنی می‌کردند. پس از جنگ، سیاست تنش‌زدایی را اعلام و عمل کردیم. به کشورهای عربی گفتیم که می‌توانید گذشته خود را جبران کنید. به کشورهای غربی و شرقی با سیاست خارجی تعاملی، اعلام و ثابت کردیم که ایران برخلاف تبلیغات هشت ساله همه بلندگوهای تبلیغاتی جهان، جنگ‌طلب نیست و می‌خواهد با کشورهای دنیا تعامل و همکاری داشته باشد. دیدید و به خاطر دارید که علاوه بر تعامل سازنده با کشورهای منطقه، بسیاری از طرح‌های مهم ما در زمان سازندگی که تأثیرات زیادی برای آماده کردن زیربناها داشت، از طرف آنان فاینانس شد و حتی برای اجرای طرح در ایران با هم مسابقه می‌گذاشتند.
الان هم در چنین شرایطی همه دنیا باید بدانند که ایران و ایرانیان متمدن و با فرهنگ که پیروان مکتب اهل بیت(ع) هستند، آنی نیستند که در هشت سال گذشته به خاطر تبلیغات سوء و بعضی از سوء عملکردها در ذهن‌شان ثبت شده است. اولاً ایرانیان براساس تعالیم اسلام «وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا» با هرکس که برای صلح و آرامش و تثبیت آن پا پیش بگذارد، همکاری می‌کنند. ثانیاً از هر سلاحی که باعث کشتار جمعی انسان‌ها بشود و زمین را برای رویش تهدید کند، گریزانند. ثالثاً ایران می‌خواهد با همه‌ دنیا کار کند و بجز رژیم‌های جعلی، هیچ محدودیتی برای همکاری ندارند.


آن زمان پیش‌بینی می‌کردید که این موضعگیری‌های تند داخلی ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگیرد؟ آیا مراجع بالاتر مثل مجمع تشخیص و امثال اینها صحبت خاصی، توصیه یا مشاوره‌ خاصی برای بازنگری در لحن و نگاه خود؛ به احمدی‌نژاد می‌دادند تا پیامدهای ناگوار سوء استفاده‌های جهانی از مواضع وی مهار شد؟
اینکه به عنوان وظیفه «مجمع » به این مسائل بپردازیم، نه. ولی گاهی بعضی از اعضا درباره بعضی از مسائل حرف می‌زدند. البته این دیگر روشن است که همیشه از حرف‌های تند بی‌حسابی که زده می‌شود، ضرر می‌کنیم. هنوز هم همین است. نباید فضای روانی جامعه را به هم بزنیم و باید با منطق حرف بزنیم. حرفی که با منطق باشد، شکست ندارد. هیاهو کردن و شعار دادن و گفتن حرف‌هایی که همه می‌دانند و نمی‌توان به آن عمل کرد، جز ضرر چیزی در آن نیست.


از مشکلاتی که برای روحانی به جا ماند، همین بحث هسته‌ای و پیامدهای مختلف آن در حوزه اقتصادی و بویژه در حوزه ارتباط با جهان بود. شما کارنامه دولت یازدهم را در حل و فصل این معضل چگونه دیدید؟
کاملاً مثبت ارزیابی می‌کنم.


هیچ انتقادی را وارد نمی‌بینید؟
من این گونه می‌دیدم که اگر حقیقتاً طرف ما حسن نیت داشته باشد و بخواهد مسأله ختم شود، این مقدار زمان و بحث نمی‌خواهد. همه مسأله این است که آنها می‌گویند که ما به شما اعتماد نداریم و شما باید کارتان را خیلی روشن شفاف‌سازی کنید. اگر ما واقعاً سلاح هسته‌ای را نمی‌خواهیم، چرا شفاف‌سازی نکنیم؟ هنوز هم افرادی هستند که به گونه‌ای حرف می‌زنند که تردید ایجاد کنند، البته آنها هم تردید ندارند.



دولت سازندگی چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ نوع نگرش جهان به ایران با مشکلات زیادی بعد از جنگ مواجه بود، آقای روحانی هم در شرایطی مشابه، دولت تشکیل داد. البته دولت پس از جنگ نیست، ولی مسائل و مشکلات اقتصادی ایران در مواردی با آن دوره قابل مقایسه است. در حال حاضر نوع نگاه‌های دیپلمات‌های جهان به ایران در حال تعدیل است، ولی هنوز به نقطه مطلوب نرسیده‌ایم. با توجه به تجاربی که در دولت سازندگی داشتید و شناختی که از فضای داخلی ایران و فضای بین‌‌المللی دارید، فکر می‌کنید گذر دولت آقای روحانی از بحران‌هایی که با آن مواجه است، روندی میان مدت خواهد بود یا بلندمدت؟
البته آنچه آقای روحانی می‌خواهد انجام دهد، یک کار درازمدت است. آقای روحانی نیامده که شعاری کار کند. ایشان عقایدی دارد و از روزی که من ایشان را شناختم، از مجلس و تا الان همین گونه است. در جنگ هم این گونه بود و بعد از جنگ هم این گونه بود و همان‌گونه فکر می‌کند. ایشان اهل تعامل جهانی است و راه صحیح را هم با حفظ اصول خودمان در تعامل می‌بیند و این هیچ منافاتی با آرمان‌های انقلاب هم ندارد. من فکر می‌کنم ایشان باید در حرکتی که آغاز کرده، پایداری کند. البته ایشان تنها نیست. مردم از سیاست‌هایشان حمایت می‌کنند.


پیامدهای منطقه‌ای توافق و تأثیری که روی مناسبات ایران با کشورهای منطقه می‌گذارد را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ زیرا برخی کارشناسان پیش‌بینی می‌کنند که بعضی از کشورهای عربی ممکن است تحت تأثیر مخالفت با این توافق به سمت اتخاذ مواضع تندتر علیه ایران پیش بروند.
اتفاقاً من فکر می‌کنم همین توافق، مسیر را برای همکاری کشورهای منطقه هموار می‌کند. اولاً اینها تا الان به بهانه همراهی با جهان، تحریم‌ها را برجسته می‌کردند. ثانیاً وقتی ببینند کشورهای اروپایی برای حضور در ایران مسابقه گذاشته‌اند، تحریک و تشویق می‌شوند که بیایند. البته ما این تجربه را در سال‌های پس از جنگ داریم. در جنگ همین کشورهایی که الان در مورد ما موضع دارند، به نفع صدام بی‌حساب پول خرج می‌کردند. پادگان‌ها، فرودگاه و بنادرشان در خدمت صدام بود. هر زمان که صدام نمی‌توانست از مرزهای خودش به دریا بیاید، از بنادر اینها وارد دریا می‌شد. وقتی که نمی‌توانست از بنادر خودش بارها را ببرد، از بنادر اینها وارد می‌شود و می‌برد. این کشورها خیلی به صدام کمک می‌کردند و هنوز هم طلب‌هایشان پرداخت نشده است و منتظر هستند که روزی طلب‌شان را بگیرند. اوضاع این گونه بود. بعد از جنگ وقتی که ما با یک تدبیر- با همین عقلانیتی که الان آقای روحانی کار می‌کند، آن زمان هم آقای روحانی مشاور من بود و ما با هم کار می‌کردیم- قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح کردیم، همین کشورها یکی یکی به سوی ایران آمدند. دست بردن در قطعنامه سازمان ملل که ماه‌ها روی آن کار شده بود، آسان نیست. ما قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح و تأیید کردیم. عراق بدهکار جنگ شد و ما طلبکار شدیم. وقتی در سازمان ملل این قطعنامه تصویب شد، حقانیت ایران را تاریخ جهانی پذیرفت. چون در جنگ، هشت سال به ما جنگ طلب می‌گفتند.


دستاورد بزرگی بود.
دستاورد بزرگ سیاسی در دنیا بود. بعداً هم گفتند که شما صد میلیارد دلار طلبکار هستید و باید بدهند. ما می‌خواستیم تجاوزگر محاکمه شود که نشد و چیزهای دیگری هم می‌خواستیم. ولی خداوند بهتر محاکمه می‌کند که کرد.


قضاوت افکار عمومی هم پیروزی ایران است...
بله، پیروزی نصیب ما شد. قدم دوم ما، تعامل جهانی بود. همین شعار آقای روحانی که الان مطرح شده است. تعبیر من این بود که ما نمی‌خواهیم دشمن‌تراشی کنیم. ما می‌خواهیم با دنیا کار کنیم. این حرف خیلی زود مورد پذیرش همه واقع شد. چون در قطعنامه ما را خیلی خوب شناخته بودند و جواب دادند. عرب‌ها وقتی دیدند ما با همراهی دشمنان قدیم و همراهان صدام داریم کشور را می‌سازیم و هر چه فایناس بخواهیم به ما می‌دهند و طرح‌های عمده ما را فایناس می‌کنند، تقاضای همکاری کردند. البته در آن موقع ما هنوز به اینجا نرسیده بودیم که آنها سرمایه‌گذاری مستقیم کنند. این چیزی نبود که دولت بتواند عمل کند. ولی فاینانس را قبول کرده بودیم و لذا فاینانس را دادند. اگر شناسنامه همه طرح‌ها را در دوره سازندگی ببینید، این طرح‌ها آن موقع طراحی شده که بعضی‌ها عمل شد و بعضی‌ها در راه بود و بعضی‌ها هم در حد مطالعات اولیه شکل گرفت. اوضاع که این گونه شد، عرب‌ها هم طبق خصلت‌شان خیلی آسان با ما رفاقت کردند و ما دیگر مشکلی نداشتیم. فقط یک بار مشکلی پیش آمد و آن اینکه یک نفر از امارات با قایق مسلح تا نزدیکی ابوموسی آمد که بازداشت شده بود. رئیس امارات به من نامه نوشت که البته خیلی دوستانه و خواهشمند بود که این فرد را آزاد کنید.
البته من به جای اینکه یک جواب نرم بدهم، در جواب نوشتم که ما تا الان منتظر بودیم که شما در نخستین نامه‌ای که به من می‌نویسید، از ظلم‌هایی که به ما کردید، عذرخواهی کنید اما الان طلبکار هستید. وزیر خارجه آنها آمده بود جواب را به او دادند و رفت. البته اثر بدی نداشت. ولی یک مقدار به آنها برخورد و بعداً همه اینها آمدند و رفاقت و دوستی کردند که در رأس آنها عربستان سعودی بود که پای ما را در محرمانه‌ترین اماکن‌شان باز کردند.


به عربستان اشاره کردید. یکی از دلایل عمده‌ای که چالش ایران و ریاض را تشدید کرد، همین توافق بود و موضعگیری‌های منفی که عربستان علیه تنش‌زدایی روابط غرب با ایران داشت. با توجه به تجاربی که شما بویژه از حاکمان و سیاست‌های عربستان دارید، فکر می‌کنید بعد از اعلام توافق، ریاض چه موضعی اتخاذ کند؟ آیا سیاست سعودی‌ها در قبال ایران، منعطف‌تر خواهد شد یا سخت‌تر؟ به هرحال، ایران و عربستان دو کشور بزرگ منطقه و دو پایگاه مهم در جهان اسلام هستند و شاید چالشی بودن روابط خیلی به سود طرفین و مسلمانان دنیا نباشد. با لحاظ این نکات، فرجام چالش‌های کنونی ایران و عربستان را چگونه می‌بینید؟
همان وضع سابق تکرار می‌شود. یعنی باید عاقلانه رفتار کنیم. اگر الان آنها شروع کنند و بخواهند مسائل را حل کنند، ما نباید گذشته را به رخ آنها بکشیم.

مثل قضیه حجاج؟
بله، امام راحل در قضیه حجاج گفته بودند که اگر ما از صدام بگذریم، از اینها نمی‌گذریم. ولی وقتی که دیدند حج تعطیل شده و ما نمی‌توانیم جواب خدا را بدهیم، مثل این است که نماز را هم باید تعطیل کنیم. حج با نماز چه فرقی دارد؟ امام(ره) ما را جمع کردند و گفتند که من نمی‌خواهم حج بیشتر از این تعطیل باشد، بروید و مسأله را حل کنید. یعنی امام(ره) زود متوجه قضیه شدند. ما هم رفتیم و کم‌کم راه حج را باز کردیم.
در سال‌های پس از جنگ یک رفتار من، مسأله عربستان و همه‌ عرب‌ها را حل کرد. در اجلاس سران اسلامی در سنگال که معمول بود سران با هم ملاقات می‌کردند. ملک عبدالله ولیعهد بود و در آنجا حاضر بود. من هم رئیس‌جمهور بودم و به طور طبیعی او باید پیش من بیاید. قرار ملاقات را هم سفرا گذاشته بودند. یک وقت به ما اطلاع دادند که امیر ولیعهد منتظر شماست. با دکتر ولایتی که وزیر خارجه ما بود، مشورت کردیم و تصمیم گرفتیم که برویم. می‌دانستم اینها غروری دارند، چون شخصیت سلطان حالت خاصی به آدم می‌دهد. راه افتادیم و او هم گویا دید یا فهمید که ما راه افتادیم، تا دم در دوید و به استقبالم آمد و خیلی تشکر کرد. با هم نشستیم و یک مقدار حرف زدیم، نصف مسأله‌مان حل شد. نخستین مسأله‌ای که داشتیم، در همان جا حل شد و آن اینکه اینها موافقت نمی‌کردند که ما میزبان کنفرانس اسلامی شویم. در همان جلسه ایشان موافقت کرد و گفت که این دفعه را ما تصویب کردیم، ولی برای دفعه‌ بعد کشور شما باشد. ما هم سختگیری نکردیم و قبول کردیم. ما را خیلی به تعبیر خودشان «ایزی من» (Easy Man) دید و این لقب من شده بود. قضیه دوم و از این مهم‌تر در مورد برگزاری کنفرانس اسلامی اتفاق افتاد. زمان کنفرانس نزدیک شد و ما باید کنفرانس را برگزار می‌کردیم. اما دیدیم که در جده اعلام شد که این کنفرانسی که در اسلام‌آباد برگزار می‌شود- آنها یک کنفرانس فوق‌العاده برای سالگرد استقلال‌شان گرفته بودند که ما هم رفتیم- همان کنفرانس 4 ساله‌ سران کشورهای اسلامی است. اعتراض کردیم که این آن کنفرانس اسلامی نیست. بنا شد با مسئولان عربستان ملاقات کنیم و این دفعه او (امیر عبدالله) پیش من بیاید. وقتی که ما آنجا رفتیم، باز عین آن قضیه تکرار شد. ما در جلسه نشسته بودیم، اطراف ما اتاق‌هایی بود و هر کدام از سران یک اتاق داشتند. من در اتاق خودمان نشسته بودم که شخصی آمد و گفت ولیعهد منتظر شماست. آقای ولایتی گفت که چه کار کنیم؟ گفتم که برویم. مگر چه فرقی می‌کند؟ بلند شدیم و به طرف اتاق امیرعبدالله راه افتادیم. از دور دید که من دارم می‌‌آیم، از داخل اتاق بلند شد و با عجله بیرون آمد و از من تشکر و استقبال کرد و گفت که به اتاق شما برویم. من گفتم: مگر چه فرقی می‌کند؟ همه جا مال پاکستان است. گفت: نه، به اتاق من آمد و در همان جا که نشسته بودیم، مسأله را مطرح کردیم و ایشان در همان جا گفت: به سعود فیصل دستور داده شود که بیانیه جده را حذف کند و بگوید که اجلاس بعدی در ایران است. مسأله با یک حرکت اخلاقی ساده حل شد. معمولاً دیپلمات‌ها در این مسائل دقت می‌کنند و ما اصلاً به این کارها اهمیت نمی‌دهیم. عرب‌ها این‌گونه هستند. اگر همین الان این مسأله اصلاح شود و ما از این تحریم بگذریم، حقیقتاً خودشان مایل هستند که مسائل‌شان را با ما حل کنند. ما در اینجا نباید بگوییم که مثلاً شما در آن روز این‌گونه و آن‌گونه گفتید. باید بگذاریم حل شود. بعدها یکی یکی صاف می‌شود. البته نمی‌دانم که الان این‌گونه هست یا نه؛ آن موقع حرف اول را خود من می‌زدم. الان دیگران می‌زنند.

با توجه به روابط دیرپای شما با مقامات عربستان، در این مقطع می‌توانید در تنش زدایی تهران- ریاض مؤثر باشید؟
الان به گونه‌ای شده که اگر من بگویم، اینها قبول نمی‌کنند.

اگر فرض را بر این بگذاریم که بناست تنش‌زدایی شود...
من اول نمی‌گویم. بعد که آنها گفتند، من تأیید می‌کنم.


از ایراداتی که منتقدان به دولت روحانی وارد می‌کنند، این است که می‌گویند تخم مرغ‌ها را در سبد هسته‌‌ای گذاشته‌اند و به مسائل منطقه‌ای خیلی توجهی ندارند. در مقابل، عده‌ای هم معتقدند اگر دولت بخواهد وارد این مسائل شود، اول باید تکلیف چالش هسته‌ای مشخص شده باشد تا راحت‌تر بتواند اهداف منطقه‌ای را پیش برد. کدام دیدگاه را واقع بینانه‌تر ارزیابی می‌کنید؟
این اعتراضات واهی و بهانه‌گیری است. کار وزارت خارجه همین است و کار سرمایه‌بر و هزینه‌بری هم نیست. فقط وزیر و دو معاونش به کشورهای مختلف می‌روند و کار‌ها را انجام می‌دهند.
می‌گویند سفر آقای ظریف به کشورهای منطقه کم شمار است یا توسعه مناسبات منطقه‌ای جزو اولویت‌های دولت نیست که مناسبات را توسعه بدهد.
گفتم که کشورهای منطقه یا با بهانه یا بی‌بهانه با کشورهای غربی و بویژه امریکا همراهی می‌کنند.


پس دیدگاه دوم را تأیید می‌کنید؟
البته. اصلاً قبول ندارم که اینها این‌گونه باشند. هسته‌ای پرونده‌‌ خاص خودش را دارد و مسئول آن هم وزارت خارجه است. بقیه‌ کارها هم مسئول خودشان را دارند. بقیه‌ کشورها هم در سایه‌ تیرگی روابط ما با غرب، همکاری نمی‌کنند. مگر کشورهایی که با غرب موضع دارند. فرض کنید تا الان نمی‌توانستیم با روسیه هماهنگ باشیم و الان که دچار مسائل اوکراین شده، می‌توانیم. معلوم است که عرب‌ها ترجیح می‌دهند با آنها کار کنند. به علاوه سیاست‌های ما را در سوریه و عراق می‌بینند و از این کارها راضی نیستند. لذا من فکر می‌کنم که آقای ظریف و آقای روحانی کارشان را خوب انجام دادند و اگر این دلواپس‌ها و این حرف‌های این‌جوری که این طرف می‌زنند و آن طرف هم اسرائیل و کنگره نبودند، 6-5 ماه قبل کار تمام شده بود و به اینجا نمی‌رسید. اینها طولانی‌اش کردند.



برای بهبود مناسبات با کشورهای اروپایی، چالش ریشه‌ای چندانی وجود ندارد. ولی بحث امریکا متفاوت است. مجموعه‌ای از عوامل تاریخی، ایدئولوژیک، سیاسی و... باعث شده تا دیوار بی‌اعتمادی بلندی میان دو کشور ایجاد شود. در سخنان خود، اشاره کردید که آقای روحانی برنامه‌ بلندمدت برای دیپلماسی ایران دارد و مذاکرات هسته‌ای، مقدمه‌ای برای اعتمادسازی ایران و جهان است. فکر می‌کنید در قالبی تعریفی که از دیپلماسی آینده کشورمان ارائه دادید، نهایتاً سرنوشت مناسبات تهران- واشنگتن چگونه رقم خواهد خورد؟
در مصاحبه با «گاردین» هم گفتم که وضع ما با امریکا یکدفعه که به وجود نیامده است. امریکا مدت‌هاست که دارد به ما ظلم می‌کند. پیش از انقلاب حامی بدون قید و شرط شاه بود و ما از آن زمان خیلی چیزها را داریم. بعد از انقلاب چند روزی بد رفتاری نمی‌کردند تا آن روزی که هموطنان آنها از اینجا راحت بروند که همه‌ اینها اتفاق افتاد و دولتی مستقر شد. ولی احساس شد که سفارتخانه‌ آنها در حال تحریک مخالفان انقلاب است که دیگر این مسائل به شکل دیگری شروع شد و از آن به بعد ادامه دارد. علیه ما کودتا و جنگ کرد. یعنی در جنگ شریک بود و در آخر هم که دید زور عراق نمی‌رسد، خودش وارد شد.
آنها رسماً آمدند و سکوهای نفتی ما را زدند. کشتی ما را غرق کردند. هواپیمای ما را ساقط کردند و هلی‌کوپترهای ما را به زمین زدند. به علاوه اینکه عراق آن مقدار اطلاعات نداشت. آنها با رادارهایی که همیشه در فضا در حال پرواز بود، اطلاعات ما را به آنها می‌دادند. منافقین را پناه دادند و کارهای بد خیلی زیادی کردند و بعدها هم ادامه دادند که تا به حال ادامه دارد و تحریم‌ها و اینها اتفاق افتاده است. اگر قضیه هسته‌ای حل شود، امریکا یک گام در یکی از مسائل عقب گذاشته است و این مثبت است و ما را از قهر مطلق بیرون آورده است و داریم حرف می‌زنیم و باید کارهای دیگر هم بکنیم.


مثلاً چه کارهایی؟
مثلاً مسأله فلسطین. چه دلیلی دارد که امریکا با آن قدرت و شخصیتی که دارد، این مقدار به فلسطینی‌ها ظلم می‌کند. اسرائیلی‌ها غزه را به خاک و خون کشیدند و آنها تأیید کردند. هیچ وقت علیه اسرائیل در سازمان ملل رأی نمی‌دهد. اگر بخواهد واقعاً روابط ما خوب باشد، امریکا هم باید این خوی استکباری‌اش را کم کند. حالا راجع به ما یک مسأله و راجع به منطقه و مسلمانان و خیلی چیزهای دیگر هم یک مسأله است. ما نمی‌خواهیم مسائل همه دنیا را به عهده بگیریم. ولی لااقل خودمان می‌دانیم که امریکا باید یک مقدار جلو بیاید. این گام شروع شده است و از این به بعد باید یک مقدار پشت آن را ببینیم که آیا ادامه دارد و ریشه‌دار است که شاید برسیم.


به گام مثبت امریکا اشاره کردید. چرا دولت اوباما ورود به میدان مذاکره با ایران را پذیرفت و به وزیر خارجه خود برای پیگیری مذاکره آماده‌باش کامل داد و در نهایت هم با دریافت امتیازاتی و متقابلاً واگذاری امتیازاتی، توافق را با وجود مخالفت شدید اسرائیل و جمهوریخواهان، به رسمیت شناخت. علت دگرگونی یا حداقل، تغییر تاکتیک کاخ سفید درباره ایران چه بود؟
فکر می‌کنم عملاً فهمیدند که در منطقه بدون همکاری ایران کاری پیش نمی‌رود. هر کاری در سوریه کردند، به جایی نرسیدند؛ در عراق هم همین طور. امریکا همه ناتو را به افغانستان آورد و افغانستان را اشغال کرد. در افغانستان دو هدف داشت. یکی اینکه می‌خواست طالبان تروریست را سرکوب کند و دوم اینکه می‌خواست مواد مخدر را ریشه‌کن کند که هر دو بدتر شد. امروز طالبان در افغانستان به مراتب از گذشته فعال‌تر است. مواد مخدر هم 10 برابر شده است. اگر آن موقع فقط تریاک خام بود، الان هروئین و بالاتر از هروئین، شیشه و امثال اینها از افغانستان صادر می‌شود. اقدام امریکا در افغانستان هیچ دستاوردی نداشت. امریکا به عراق آمد و عراق را گرفت و حزب بعث و صدام و ارتش بعث را ساقط کرد، اما امنیت برقرار نشد و بدتر شد. در عراق خیلی هزینه کرد. 150 هزار نیرو در عراق داشت و چند سال در عراق ماند و کار کرد، ولی هیچ چیز پیش نرفت. امنیت درستی به وجود نیامد. مردم ناراضی بودند و امریکا به سمت انفجار می‌رفت. لذا از عراق بیرون رفت. الان می‌بیند آن هزینه‌ها هیچ نتیجه‌ای نداشت و نفوذ طبیعی که ایران در عراق دارد، در حال احیاست. ما لازم نداریم که در عراق کاری انجام بدهیم که نفوذ پیدا کنیم. ما در عراق هستیم و این طبیعی است. یک بار به جلال طالبانی گفته بودند که شما نمی‌ترسید ایران با این نفوذی که در عراق پیدا کرده، برای شما خطر باشد؟ او گفته بود که چرا بترسیم؟ مگر ایران چه می‌خواهد؟ ایران هر چه بخواهد، ما هستیم. الان رؤسای عراق دوستان ایران هستند. او گفته بود در مبارزه با صدام و همه‌ اینها نان‌خور ایران بودیم. ایران از ما بهتر پیدا نمی‌کند. ایران با ما می‌خواهد چه کار کند؟ ما واقعاً در عراق همان بودیم که هستیم. زمانی که می‌جنگیدیم، دل ما برای مردم عراق می‌سوخت. امام(ره) به ما گفته بودند که اگر می‌خواهید شهری را بزنید، 48 ساعت قبل اطلاع بدهید که مردم بیرون بروند و فقط قدرت‌تان را نشان بدهید و مردم را نکشید. این حرف، حرف خیلی بزرگی در جنگ است. صدام به شهرهای ما موشک می‌زد و خراب می‌کرد، اما ما این کار را نمی‌کردیم، رابطه‌ ما با مردم عراق حتی با سنی‌هایشان همان رابطه‌ برادری است. کردها حسابی ممنون ما بودند و الان آقای بارزانی کم کم می‌خواهد راه دیگری برود.


معتقدید یکسری الزامات امریکا را به این نتیجه رساند که چالش‌های منطقه‌ای بدون همکاری ایران حل نمی‌شود. بعضی معتقدند این سیاست انعطافی که اوباما دارد، مختص او و دموکرات‌هاست و اگر رئیس‌جمهوری بعدی جمهوریخواه باشد، احتمالاً نگاه کاخ سفید به ایران باز هم تغییر می‌کند و دید منفی به کشورمان بازمی‌گردد. تحلیل دیگر این است که الزامات جهانی امریکا را به سمت همکاری با ایران سوق داده و سوای اینکه رئیس جمهوری امریکا، دموکرات باشد یا جمهوریخواه برای تأمین منافع ملی خود در سطح جهان و منطقه، به گزینه تداوم همکاری با ایران تن خواهد داد. نظر شما چیست؟
غیر از مسائل عمومی، جهانی و منطقه‌ای که امریکایی‌ها دارند، باید یک مسأله دیگری را هم در نظر بگیرید. ما از قدیم و بعد از انقلاب، هر وقت صحبت می‌شد که حزب دموکرات این‌گونه و حزب جمهوریخواه آن‌گونه است، یک تعبیر بی‌ادبانه‌ای داشتیم و می‌گفتیم که سگ زرد برادر شغال است. جواب همه چیز را با همین جمله می‌دادیم. اما حرف این است که اینها به مصالح خودشان عمل می‌کنند. یک چیزهایی هست که همه مراعات می‌کنند. یک چیزهایی را هم در منطقه باز گذاشته‌اند که بتوانند روی آن تبلیغات کنند و جلو و عقب بروند.


شکاف عمیق موجود میان دموکرات‌ها و جمهوریخواهان که بر سر توافق هسته‌ای پدید آمده، چگونه با نظر شما قابل انطباق است؟
الان یک بحث انتخاباتی است. اسرائیل یکی از قدرت‌های داخل امریکاست که با پول، تبلیغات، ماهواره و همه چیز در انتخابات مؤثر است.


یعنی پیش‌بینی شما این است که اگر حتی رئیس‌جمهوری بعدی جمهوریخواه هم باشد، توافق هسته‌ای برقرار خواهد ماند؟
من فکر می‌کنم اگر تشخیص بدهند که ایران کار خودش را می‌کند و حق خودش را می‌خواهد، هر کس بیاید قابل عمل است.


چه آفت‌ها و تهدیدهای احتمالی می‌تواند این توافق را در معرض خطر قرار دهد؟
فکر نمی‌کنم که الان همه دست‌شان را روی هم بگذارند و بگویند تمام شد. مخالفان توافق در هر دو طرف تلاش می‌کنند. در داخل ایران اگر بتوانند کارشکنی می‌کنند و در آنجا هم همین طور است. این اتفاقات می‌افتد. ما باید کارمان را با قدرت گذشته و مثل همین مدت ادامه بدهیم. البته این مخالفت‌ها کار را سخت می‌کند. ولی باید کار را ادامه بدهیم، راه خودمان را برویم و هر چه که مصلحت کشور و انقلاب است، انجام بدهیم.


برخی از منتقدان تندروی هسته‌ای، مدعی هستند که دولت در پی توافق به هر قیمتی است و حتی از القاب و عناوینی مانند «خیانت» و «ترکمنچای» برای اعلام موضع درباره روند مذاکرات و توافق استفاده می‌کنند. بسیاری از این منتقدان تندرو، کسانی هستند که در دولت احمدی‌نژاد حامی دیپلماسی او بودند و با وجود فشار تحریم‌ها به مردم، نقدی به دیپلماسی هسته‌ای یا ادبیات تهاجمی وارد نمی‌کردند و حتی حامی رئیس دولت سابق هم بودند و تلاش برای لغو تحریم‌ها را مغایر منافع ملی می‌دانستند اما الان بر لزوم لغو سریع تحریم‌ها تأکید دارند و مواضع‌ تندی علیه دولت می‌گیرند. ریشه این دوگانگی را ناشی از چه عواملی می‌دانید؟
برای من خیلی روشن است که مسأله آنها، مسأله جناحی است و انقلاب و اسلام نیست. اینکه قدرت دست چه کسی باشد یا چه کسی در مجلس بیشتر باشد و چه کسی بیشتر پول دستش باشد. مسأله این حرف‌هاست. من فکر می‌کنم اولاً خیلی از کسانی که این‌گونه هستند، هیچ رابطه‌ای با انقلاب نداشتند و اینها روزی انقلاب را مسخره می‌کردند و الان آمدند در جای حساس انقلاب نشستند. مسأله انقلاب نیست. مسأله قدرت است. به نظرم خیلی‌ها این‌گونه هستند. نه همه آنها و در این مسأله نان را به نرخ روز خواهند خورد. البته الان دیگر اقلیت هستند.


اقلیت پر سروصدا هستند...
اقلیت نیزه‌دار هستند.


روحانی هم اشاراتی به کاسبان تحریم داشته است. نقش آنها را چقدر جدی می‌بینید؟
همین طور است، هر کسی با ادبیات خودش می‌گوید. حالا آقای روحانی یک مقدار ملاحظه می‌کند و حرف‌های تند نمی‌زند.


منظورتان این است که نگفته‌اند؟
می‌گوید. اما بعضی وقت‌ها نمی‌گوید. حوصله‌اش را سر ببرند، می‌گوید.


اگر مایل باشید، از بحث هسته‌ای عبور کنیم و به بحث اعتدال بپردازیم. یکی از مباحث، نسبت اعتدال و اسلام است. به هر حال در نظام ما جناح‌ها، مبنای نگرش و عملکردخود را اسلام معرفی می‌کنند. منتها دو خوانش متفاوت درباره این تناسب وجود دارد. یک خوانش، اسلام را اعتدالی معرفی می‌کند و خوانش دوم می‌گوید اسلام انقلابی است و انقلابی را هم به گونه‌ای تعریف می‌کنند که در نقطه مقابل اعتدال قرار می‌گیرد.
ریشه‌ اعتدال، اسلامی و قرآنی است و بعد هم توصیه شیعه است. اینهایی که این حرف‌ها را می‌زنند، فکرشان از تفکرات غیر شیعی مثل همین تفکرات داعش، طالبان، القاعده و بوکوحرام درمی‌آید. قبلاً هم خوارج بودند. من دو سه سند اعتدال از شیعه به شما می‌دهم که کافی است. ما در قرآن آیه صریح داریم: که «وَکَذَلِکَ جَعَلْنَاکُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ» ما مسلمان‌ها را امت معتدل قرار دادیم. «وسط» تفسیرهای مختلفی دارد. ولی تفسیر صحیح آن معتدل است؛ نه افراطی، نه شرقی و نه غربی بلکه روی قاعده.


اینکه گفته می‌شود اسلام دین رحمت است، نوعی تعریف اعتدال از اسلام است...
این یک بعد از اعتدال است. اعتدال همین حد وسط است. بعد قرآن می‌گوید که شما الگوی دیگران باشید. «لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ» برای اینکه شما جهانیان را به اسلام که دعوت می‌کنید، نمونه اعتدال باشید. در این باره آیات متعددی وجود دارد و من تنها یکی را برای شما خواندم. اعتدال برای دنیا و آخرت است. نه مانند بعضی‌ها که آنقدر زهد می‌فروشند که گویا دنیا هیچ است و نه مانند بعضی‌ که افراط، اسراف و پرخوری می‌کنند. اسلام معتدل است. این جمله‌ای معروف است که ائمه گفتند. «کُنْ لِدُنْیاکَ کَأَنَّکَ تَعیشُ اَبَداً وَ کُنْ لِاخِرَتِکَ کَأَنَّکَ تَموتُ غَداً» برای دنیا این‌گونه کار کن و نگو که عمر ما کوتاه است. فرض کن که تا آخر می‌مانی. برای دنیا این‌گونه کار کن که اصلاً ابدیت داری. برای آخرت هم فکر کن که ممکن است همین فردا بمیری. یعنی هم برای دنیا و هم برای آخرت آماده باشد.
خداوند در آیه‌ای صریح که مسلمان‌ها را در زمان پیامبر(ص) سرزنش می‌کند که بعضی‌ها زهد می‌کردند و ریاضت می‌کشیدند و هر روز روزه می‌گرفتند. آیه نازل شد که به اینها بگویید که چرا شما حلال‌های خدا را حرام می‌کنید؟ چرا این کار را می‌کنید؟ اینها مال شماست. آیه‌ صریح قرآن این است که «قُلْ هِیَ لِلَّذِینَ آمَنُوا فِی الْحَیاةِ الدُّنْیا» نعمت‌های الهی مال مردم مؤمن در درجه اول است. منتها در دنیا خالص نیست و در آخرت خالص می‌شود. «خالِصَةً یَوْمَ الْقِیامَةِ» در آنجا خالص و بی‌حاشیه می‌شود. اسلام در زندگی این‌گونه است.
صدها آیه، روایت و سند داریم که زندگی کفاف و عفاف است. بهترین زندگی اقتصادی این است که انسان به اندازه‌ کفاف داشته باشد و مصرفش هم در حد عفاف باشد. نه اسراف و نه تقلیل کند. برای بچه‌هایش و اطرافیانش سخت نگیرد و اسراف هم نکند. اسلام این‌گونه است.
به سراغ شیعه می‌رویم. شما خیال می‌کنید این عدلی که در شیعه هست، چیست؟ پیش خودتان فکر می‌کنید همین عدالت است که عمل می‌کنند؟ این‌گونه نیست. عدل این است که شیعه معتدل است و از اعتدال گرفته شده است. پیش‌تر دو گروه اشاعره و معتزله بودند. معتزله می‌گفتند که همه‌ کارها دست خود انسان است و خداوند دخالتی ندارد و هر چه هست، خودمان هستیم. اشاعره می‌گفتند که همه چیز مال خداست و انسان مثل مرده‌ای در دست غسال است و این طرف و آن طرف می‌گردد و کاری دست خودش نیست. ائمه(ع) فرمودند که این‌گونه نیست. «أمرٌٍ بین الاَمرین». هم دست خداست و دست خود انسان است؛ یعنی حد وسط. اصلاً شیعه را از این جهت عدلیه می‌گویند، یعنی معتدل. این سابقه‌ فرهنگی که شما دنبال آن هستید، آن قدر زیاد است که می‌توانید یک دایرئ‌المعارف بنویسید.


یکی از ادعاهایی که تندروها در تقابل با این دیدگاه‌ها دارند، این است که می‌گویند اگر اعتدال حاکم شود، منجر به سکولاریسم می‌شود. یعنی جامعه در فرهنگ و سیاست از اسلام دور می‌شود.
فرق سکولاریسم با ما در این چیزها نیست، فرقش در عقاید است. ما در عقایدمان معتقد به خدا، رسالت، قیامت و حساب و کتاب هستیم. سکولاریست به اینها کاری ندارد. او هر چه که خواست، به آن صورت است. والّا ما دعوای آن‌گونه نداریم. سکولاریست‌ها در بحث اعتدال از اسلام استفاده کردند. ابوذر می‌گوید: «اذا ذهب الفقر الی بلد قال له الکفر خذنی معک - چون فقر رهسپار کشوری شود کفر به او می‏گوید: مرا همراه بگیر و ما هر دو با هم هستیم.»


برخی تندرو‌ها این گونه تلقین می‌کنند که اگر اعتدال حاکم شود، بتدریج فرهنگ اسلامی کمرنگ می‌شود.
اینها کارشان همین‌هاست. تضارب آرا باید باشد. حضرت علی(ع) را که خدا تعیین کرده بود که بعد از پیامبر(ص)، امام باشد و پیغمبر(ص) در راه برگشت از مکه دست او را بلند و معرفی کرد و گفت که علی(ع) بعد از من ولی شماست. اما وقتی پیامبر(ص) رحلت فرمودند، حضرت علی(ع) را برکنار کردند و می‌بینیم که قبول نکردند. قبل از آن پیامبر(ص)، حضرت علی(ع) را به صورت خصوصی خواستند و گفتند که شما امام و ولی این مردم بعد از من هستید. ولی اگر مردم نخواستند پافشاری نکن و به خودشان واگذار کن. حضرت علی(ع) هم کاملاً به این وصیت عمل کردند و 25 سال در خانه نشستند و کشاورزی می‌کردند و کاری به این چیزها نداشتند و به حکومت هم کمک می‌کردند.


انقلاب اسلامی هم انقلاب اعتدالی بود. یعنی با وجود اینکه در شرایط انقلابی یک سری افراطی‌گری گریزناپذیر است، با وجود این انقلاب سال 57 یک انقلاب اعتدالی محسوب می‌شد. شما بارها در خاطرات‌تان اشاره کردید که خود امام(ره) هم بارها مانع آزادی عمل خیلی از افراطی‌‌ها شدند. منتها عده ای سعی دارند این گونه القا کنند که امام(ره) اهل اعتدال نبودند و انقلابی بودند. آن هم در حالی که انقلابی بودن از نظر آنها مترادف تندروی است. آیا چنین برداشتی از امام(ره) دقیق است؟ خاطرتان هست که امام(ره) مشخصاً در چه مواردی جلوی تندروی‌ها را گرفتند و اجازه ندادند که در آن فضای انقلابی تندروها حاکم شوند؟
موارد زیادی داریم. فقط یک مورد را می‌گویم که سند است. امام(ره) وقتی دیدند که افراطی‌ها کم کم دارند در قضاوت و مصادره و خیلی کارهای دیگر اذیت می‌کنند، فرمان هشت ماده‌ای را صادر کردند. همه می‌دانیم که نظر امام(ره) آن فرمان است. یعنی ایشان با تجربه‌ تندروی‌های اول انقلاب نتیجه گرفتند که آنچه را که حقیقت است، به مردم بگویند و آن تبدیل به آن 8 ماده‌ شد. در کنار همین مصاحبه آن فرمان 8 ماده‌ای را چاپ کنید تا خوانندگان شما ببینند که امام(ره) چه حرف‌هایی زدند و جلوی همه‌ اینهایی را که افراط‌کاری می‌کنند، گرفتند.


یعنی اگر همان فرمان 8 ماده‌ای را شاخص قرار بدهیم، برای امروز هم کاربرد دارد؟
بله، کفایت می‌کند. اعتدال امام(ره) در این فرمان به عنوان یک سند امضا شده است. این فرمان را محور قرار بدهید، متوجه می‌شوید که الان این افراطی‌ها چقدر منحرف هستند!


حداقل طی ‌250 سال گذشته ایرانی‌ها به هیچ کشوری تجاوز نکرده‌اند آیا با چنین نظری موافق هستید که ریشه‌ اعتدال در فرهنگ ایرانی هم وجود دارد؟
این را قبول دارم و حتی بیش از این فکر می‌کنم. چرا ایرانی‌ها مکتب اهل بیت(ع) را پذیرفتند و شیعه شدند؟ آنها رفتار حضرت علی(ع) و اعتدال را در ایشان دیدند. نظر عرب‌ها این‌گونه بود که آنها شهروند درجه اول‌اند و عجم موالی است. حضرت علی(ع) این را شکستند و گفتند که قرآن می‌گوید همه‌ شما از یک پدر و مادر زاییده شدید و همه یک جور هستید و اگر ما تغییراتی درست کردیم، برای این است که همدیگر را بشناسید وگرنه همه یک حق دارید. ایرانی‌ها آن موقع مظلوم بودند و روی آنها فشار بود. دیدند تنها کسی که حرف درست می‌زند، حضرت علی(ع) است. در لشکر مختار فارس‌ها بیشتر از عرب‌ بودند.
روحیه‌ اعتدال امام علی‌ (ع)، ایرانی‌ها را جذب کرد. همان موقع و قبل از اسلام ایرانی‌ها دانشگاه جندی شاپور را داشتند که دانشمندان مطرود دنیا به اینجا پناه می‌آوردند و جندی‌ شاپور را شکل دادند و بعداً همان‌ها رفتند و تمدن اسلامی را ساختند. ایران چنین جایی بوده است.


پس نتیجه بحث این می‌شود که در اسلام، فرهنگ ایرانی و حتی در انقلاب‌مان اعتدال محوریت داشته است. همچنان که در دولت‌های پس از انقلاب هم اعتدال، وجه غالب است. اما چگونه پس از دولت‌های سازندگی و اصلاحات که رویکردی اعتدالی داشتند ، ناگهان ما با دولت احمدی‌نژاد مواجه می‌شویم که تناسبی با اعتدال نداشت و در مواردی، ضد اعتدال هم بود. چرا خروجی آن پیشینه اعتدالی، چنین دولت دور از اعتدالی بود؟
ریشه‌ تاریخی آن کاملاً روشن است. در دولت اصلاحات، آقای خاتمی با ادبیات اعتدال پیروز شد. وقتی که پیروز شد، چند نفر از آدم‌های افراطی به شکل دیگری آمدند و سخنگوی دولت شدند و رسانه‌ها را تأسیس کردند و بنا بر کارهای افراطی گذاشتند. آنها دولت آقای خاتمی را به مخمصه انداختند.


این عامل به تنهایی می‌تواند باعث شود که آن همه عواملی که حامی اعتدال هستند، مغلوب شوند؟
اعتبار آقای خاتمی ماند و در دفعه دوم رأی بیشتری هم آورد. اما آنها این لکه را در دامان دولت اصلاحات گذاشتند. مجلس ششم تحت تأثیر آنها عمل می‌کرد و برای اصلاح‌طلب‌ها مشکل درست کردند که دیگر از آن به بعد نتوانستند جان بگیرند، ولی الان دوباره به اعتدال نزدیک شدند و فکر می‌کنم که ریشه‌ آنها هم اعتدالی بوده است. به هر حال دولت نهم عکس‌العمل سیاسی اقدامات تندروها در دولت آقای خاتمی بود.


منابع فکری و مالی تندروها و ارتزاق‌شان از کجا تأمین می‌شود؟
منابع‌شان در همه‌ منابع ملی هست و هر چه هست، دست آنهاست.


دولت احمدی‌نژاد را می‌توان به مثابه یک میان‌پرده در تاریخ سیاسی ایران تصور کرد. زیرا دولت‌های پیش از آن هر یک به نحوی اعتدالگرا بوده‌اند و پس از آن هم؛ دولت روحانی با شعار اعتدال رأی آورده بود... با این وجود آیا به نظر شما احتمال تکرار مشابه آن دولت- نه شخص آقای احمدی‌نژاد- هست؟
این طبیعت سیاست است. کسانی را که مردم نپسندند و انتخابات هم در کار باشد، دوره‌شان کوتاه است. حتی اگر با ابزاری جلوی شکل‌گیری دولت اعتدالی را بگیرند، مردم با مراجعه به ذات خویش و با استفاده از ابزاری که دارند، تفکرات اعتدالی را برمی‌گزینند. همین دوره هم بعد از اینکه مرا کنار گذاشتند، نتوانستند دکتر روحانی را کنار بگذارند. البته مطمئن بودند که رأی نمی‌آورد. براساس نظرسنجی‌های خودشان گفتند او هشتم است و تا بخواهد بالا بیاید، فرصتی نیست و فعلاً رأی ندارد. باور نمی‌کردند مردم ظرف دو سه روز چنین اقبالی به ایشان نشان بدهند. این کار به خاطر ذات اعتدالی مردم اتفاق افتاد.


پس معتقدید احتمال تکرار دولتی مشابه آقای احمدی‌نژاد وجود دارد؟
بله، اگر آقای روحانی و دولتش بد عمل کنند، دوباره همان جریان‌ها پیروز می‌شوند. افکار عمومی علاوه بر اعتدالگرایی، از افراط و تفریط گریزان است.


چرا چنین می‌شود؟
بالاخره یک عده از مردم فراموش می‌کنند و جوان‌هایی که در جریان مسائل سیاسی نبوده‌اند، می‌آیند و رأی می‌دهند و یک مقدار هم از ابزار قدرت کمک گرفته می‌شود. یعنی اتفاقی که در سال 84 افتاد.


برای اینکه این اتفاق نیفتد، چه کار باید کرد؟
ما می‌گوییم که مؤمن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود. باید اعتدال‌مان را حفظ کنیم.


اشاره‌ای به وضعیت روحانی در رتبه‌بندی نظرسنجی‌ها کردید که هشتم بودند و احتمال داده نمی‌شد که بالا بیایند. اما در پایان رقابت، او پیروز شد. ریشه‌های این پیروزی را چه می‌دانید؟ چگونه فرد هشتم نظرسنجی‌ها، روانه «پاستور» شد؟
این پیروزی عوامل متعددی داشت. مردم شرایط سیاسی و اقتصادی را دیده بودند. تهدیدها و تحریم‌ها روی مردم سایه انداخته بود. من و آقای خاتمی هم صریحاً حمایت کردیم. در همان چند روزی که بودم، طبق همه‌ نظرسنجی‌ها رأی من 70 درصد شده بود و آقای خاتمی هم حضور داشتند و به آقای عارف هم گفته بود که کنار برود تا تفرقه نباشد. اگر آقای عارف کنار نرفته بود، قطعاً آقای روحانی در مرحله اول پیروز نمی‌شد. عواملش روشن است. خود آقای روحانی هم با حرف‌ها و رفتارش مردم را جذب کرده بود. حالا هم همین‌هایی را که گفتند، دارند عمل می‌کنند.


دو سال از عمر دولت گذشت و در آستانه‌ آغاز سال سوم هستیم. اگر بخواهید نگاهی کلی به نقاط قوت و ضعف دولت داشته باشید، چه موارد شاخصی را قابل ذکر می‌دانید؟
نقطه‌ قوت آقای روحانی عمدتاً این است که سر حرف‌هایش مانده است. بعضی‌ها را نتوانسته عمل کند و من هم می‌دانم که چرا نتوانسته است و اگر می‌توانست، عمل می‌کرد. ممکن است انتقاد کنند و بگویند انسان چرا چیزی را که نمی‌تواند انجام دهد، بیان کند. معلوم بود که از اول اوضاع چگونه است و چرا آمد؟ در صورتی که این‌گونه نبود که معلوم باشد و ایشان به همان ادلّه‌‌ امید داشت که آمد، البته کم کم دارد درست می‌شود. یکی همین هسته‌ای بود که سخت‌ترین کارش بود که به نتیجه ‌رسید. اینها اصلاً قبول نداشتند که می‌شود. البته الان هم می‌خواهند که نشود. برای اینکه بگویند ما راست می‌گفتیم. ولی می‌شود و شده است. تورم را پایین آورد. البته مشکل هم بود، چون باید پول کمتر بریزند و پول را کمتر ریختند. بعضی جاها مجبور شدند که تعطیل کنند. در مجموع کارهای اقتصادی ایشان قابل قبول است.


فعالیت‌هایی که در حوزه‌ بهداشت و... انجام شده، چگونه بوده است؟
کارهای خوبی است. البته اینها موقت است. ولی اگر پول بریزیم، سخت است. مجموعاً آقای روحانی تا آن مقدار که می‌شد، خوب کار کرده است. من عرض می‌کنم که چند ریسمان ایشان را می‌بندد، یک مقدار خودش باز می‌کند و جلو می‌آید.


اگر بخواهید به کاستی‌ها اشاره کنید، چه مواردی مد نظرتان است؟
اشکالاتی در بعضی انتصابات دیده می‌شود. ایشان باید توجه بیشتری به عقبه‌ خودش کند. وقتی که به شهرستان‌ها می‌رود، آنهایی که در آنجا جو را به نفع او شکستند، آنها باید اطرافش بیایند و باید آنها را داشته باشد. خیلی وقت‌ها هنوز قدیمی‌ها دارند زور می‌گویند و به آنها می‌خندند. این درست نیست و ایشان باید یک مقدار بیشتر توجه کنند.


اتفاقاً به نکته‌ای اشاره کردید که اغلب منتقدان هم اشاره می‌کنند. برخی این دید را دارند که روحانی هر قدر در موضوع هسته‌ای خوب عمل کرده، در حوزه‌ داخلی و عمدتاً سیاسی، اغلب انتظارات را برآورده نکرده است. طیفی هم در مقابل استدلال می‌کنند که اولاً بحث هسته‌ای نیاز به آرامش داخلی داشته است و ثانیاً یک سری موانع وجود دارد که خارج از کنترل آقای روحانی است. شما این مسأله را چگونه می‌بینید؟
در هر دو جا همین طور است. یعنی در خارج هم موانع خیلی زیاد بود. هم اسرائیل و هم دلواپسان امریکا و هم اینجا مشکل وجود داشت. هنوز هم مرحله‌ سختی در پیش داریم. یعنی این اسناد به پایتخت‌ها برمی‌گردد و بعضی جاها به مجلس‌ها می‌رود و باید کار کنند. البته الان با این فضایی که مردم دارند، دیگر مجلسی‌ها جرأت نمی‌کنند که در کار مشکل‌ ایجاد کنند. ولی موانعی وجود دارد. در امریکا هم هست. الان اسرائیل با چهار پا جلو می‌آید و 10 نفر اسرائیلی در مقابل هتل کوبورگ نشستند و دارند مخالفت می‌کنند و شعارشان این است که با ایران توافق نکنید و فریب نخورید.


تعامل روحانی را با افکار عمومی و جناح‌ها چگونه می‌بینید، خوب است یا بد؟
نیمه خوب می‌بینم. آقای روحانی باید با افکار عمومی بیشتر تعامل کند. بالاخره افکار عمومی و این طبقه‌ای که اکثریت جامعه هستند، توقع دارند که آقای روحانی با آنها بیشتر محشور باشد.


پیش‌بینی‌تان درباره انتخابات اسفندماه چیست؟
در حال حاضر پیش‌بینی انتخابات اسفند آسان نیست. اگر زور نگویند، انتخابات خوب می‌شود و الان اکثریت آرای آقای روحانی و راه ایشان را تأیید می‌کنند.


ایشان خیلی به برگزاری رقابت آزاد و سالم اصرار دارند، آیا محقق می‌شود؟
وزارت کشور تا حدودی دست ایشان است. ولی نمی‌دانیم طرف دیگر چه کار می‌کند.


شما در انتخابات شرکت می‌کنید؟
بله، شرکت می‌کنم. اصلاً همه‌ زندگی من همین است.


به عنوان نامزد وارد انتخابات مجلس خبرگان خواهید شد؟
بله، شرکت می‌کنم. در انتخابات مجلس نمی‌توانم حضور داشته باشم ولی در خبرگان می‌توانم و حضور خواهم داشت.


در بخشی از صحبت‌هایتان به بحث مصلحت اندیشی امام(ره) اشاره کردید. الان هم ما با مسائل مصلحت‌آمیزی مواجه هستیم. یکی بحث قدیمی اسرائیل است و بحث جدید داعش. برای مقابله با این دو مسأله شاید مصلحت این باشد که برای مقابله با این دشمنان با بعضی از ابرقدرت‌ها و کشورهای قدرتمند همکاری داشته باشیم و یارگیری کنیم. اگر چنین ضرورتی در مصلحت نظام باشد، رابطه‌اش با نگرش‌ و ایدئولوژی‌ حاکم برانقلاب و جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟
ممکن است بعضی‌ها خوششان نیاید. ولی داعش یک خطر جدی است. کما اینکه طالبان در افغانستان یک خطر جدی هستند. کما اینکه بوکوحرام در آفریقا هم خطر است. داعش در دو طرف ما هست. الان در افغانستان و در مرز ما نیرو گذاشته و در آن طرف هم معلوم است که چه کار می‌کند. در حال جذب نیرو است و نیروهای افراطی دنیا در آنجا جمع می‌شوند. این مسأله مهمی هست. این کاملاً معلوم است که در قسمتی ما با همه‌ آنها مشترک هستیم. همین الان که ما در عراق کمک می‌کنیم، نمی‌رویم که بجنگیم، اما به عراق کمک می‌کنیم. در آن جاهایی که عراق نمی‌تواند بمباران کند، امریکا می‌آید بمباران می‌کند. امریکا در زمین نیرو ندارد. ولی پادگانی دارد که به نیروهای عراق آموزش می‌دهد. به نظرم کار مشترک در این میدان اشکالی ندارد. بخصوص در سوریه اشکالی ندارد. اتفاقاً در مذاکرات اخیر یکی از ادله‌ای که آنها قانع شدند، همین بود که ایران بعد از این می‌تواند در برخورد داعش با آنها صریح‌تر همکاری کند.


دولت‌هایی که گرایش اعتدالی دارند، در مقابل نگرش‌های تندرو، با یک چالش مواجهند و آن اینکه موفقیت‌هایشان در بعضی حوزه‌ها مانند حوزه سیاست خارجی با سختگیری تندرو‌ها در حوزه‌های اجتماعی خنثی می شود. در این معادله رقابت جناحی مشخصاً بحث رأی و پایگاه رأی مطرح است. اما مردم در این رقابت آسیب اساسی می‌بینند و با سیاست‌های متضاد در حوزه‌های مختلف مواجه می‌شوند. راهبرد پیشنهادی شما برای اینکه جامعه‌ ما از این مسأله نجات پیدا کند و مردم قربانی جدال‌های جناحی نشوند، چیست؟
هر جا که آزادی و انتخابات باشد، این وضع طبیعی است. یعنی دو یا سه گروه با هم رقابت می‌کنند و این وضع پیش می‌آید. البته باید موازین مشخص باشد که از حدی تجاوز نکنند. کشورهایی که تجربه دارند، این کارها را بلد شدند و ما هم باید بلد شویم که این کارها را بکنیم. ملاک را هم خودشان انتخاب کردند که ملاک درستی است که اکثریت می‌پسندند و ما راه دیگری نداریم. در انتخابات اخیر آن نکته‌ای که توانست آقای روحانی را سر کار بیاورد، این بود که درصدی از مجموع آنها اضافه آورد و این معنای اکثریت است و همین یک ذره کار را حل کرد. همه دنیا هم این اصل را می‌پذیرند. پس ملاک روشن است و در اختلافات سیاسی، ملاک رأی اکثریت است و دموکراسی هم بدون این اختلافات نمی‌شود و هیچ‌وقت فکر نکنید دموکراسی بدون اختلافات می‌شود. بالاخره هم افکار، هم منافع و همه چیزشان با هم است.


می‌‌گویید که در واقع این خود مردم هستند که باید حافظ منافع‌ خودشان باشند؟
مردم نباید بگویند که این اختلافات دارد به ما آسیب وارد می‌کند. چون خودشان آن طرف یا این طرف هستند. البته این رقابت‌ها باید در چارچوب قوانین باشد.


یک نیروی توانمند که می‌تواند از اعتدال حمایت کند و آن را پیش ببرد، روحانیت است. دولت اعتدال برای اینکه بتواند نگرش‌های خودش را پیش ببرد، فکر می‌کنید چگونه می‌تواند از نیروی روحانیت بهره بیشتری بگیرد؟
در انتخابات قبلی هم همین طور بود. بالاخره روحانیت در ایران جایگاه تاریخی دارد و مردم ایران همیشه به این قشر احترام می‌گذاشتند. در قشر روحانی هم اختلافاتی هست که فکر می‌کنم کم کم به طرف نظر اکثریت می‌روند که این ریشه در قرآن دارد و آن تأکیدات خداوند بر شورا و مشورت است. «وَ اَمرُهُم شُوری بَینَهُم» و «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْر.ِ»

منبع:ویژه نامه روزنامه ایران

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.