حسین انتظامی می گوید مدیران ما قانون دسترسی آزاد به اطلاعات را باور ندارند، کارمندهای ما برای این قانون تربیت نشده اند و مردم هم حقوقشان را نمی دانند.

معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در گفت و گوی بلند که با روزنامه‌ همشهری داشته، درباره قانون دسترسی آزاد به اطلاعات سخن گفته است، قانونی که به اعتقاد او می‌تواند انقلابی در حوزه اطلاع رسانی ایجاد کند.

به گزارش جماران، متن کامل این گفت و گو بدین شرح است:

آیین‌نامه قانون دسترسی آزاد به اطلاعات آذرماه سال93 در هیأت دولت تصویب و نهایتا برای اجرا به دستگاه‌های ذیربط ابلاغ شد.

این قانون که مشتمل بر 23بند است آذر‌ماه سال 87در مجلس هشتم تصویب شد اما در کش‌وقوس بین شورای نگهبان و مجلس گیرکرد و نهایتا بهمن‌ماه سال88 به دولت احمدی‌نژاد ابلاغ شد اما در آن دولت اجرای این قانون روی زمین ماند. براساس این قانون، مؤسسات عمومی و خصوصی مکلف هستند اطلاعات خود را دراختیار عموم قرار دهند. شفاف‌سازی فعالیت‌های دولتی وعمومی، ایجاد بستر نظارت عمومی و کشف و مقابله با فساد اهدافی است که قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات پیگیری می‌کند. این قانون دارای 3آیین‌نامه است که آیین‌نامه اصلی آن همان آذرماه سال93 در جلسه هیأت دولت تصویب شد. آیین‌نامه ماده18 این قانون هم به گفته حسین انتظامی دبیر کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تصویب شده است و آیین‌نامه ماده8 آن هم به‌زودی تصویب خواهد شد. با حسین انتظامی درباره دلایل تعلل در اجرای این قانون گفت‌وگو کرده‌ایم.

سال 88قانون دسترسی آزاد به اطلاعات ابلاغ شد و 4سالی در دولت آقای احمدی‌نژاد خاک خورد تا آنکه آقای روحانی آمد و آیین‌نامه اصلی اجرای این قانون تصویب شد. اما این قانون در پیچ و خم تصویب آیین‌نامه‌های اجرایی قرار گرفته است، وضعیت تصویب آیین‌نامه‌های این قانون به چه نحو است؟

خب برای اجرای قانون باید آیین‌نامه‌های آن تصویب شود. این قانون 3آیین‌نامه دارد. آیین‌نامه اصلی‌اش در هیأت دولت تصویب شد. یک آیین‌نامه مربوط به ماده 8دارد و یک آیین‌نامه ماده 18که آیین‌نامه ماده 18هم اخیرا تصویب شده است.

یعنی جلسات کمیسیون مربوط به این آیین‌نامه تشکیل می‌شود؟

بله! کمیسیون مورد نظر در این ماده تشکیل شده و 4جلسه هم برگزار کرده است.

به‌نظر اصلی‌ترین ماده هم همین ماده 8است که تأکید می‌کند مؤسسه عمومی یا خصوصی باید به درخواست دسترسی به اطلاعات در سریع‌ترین زمان ممکن پاسخ دهد و در هر صورت مدت زمان پاسخ نمی‌تواند حداکثر بیش از 10روز از زمان دریافت درخواست باشد. اگر آیین‌نامه این ماده تصویب نشود، باز مؤسسات می‌توانند از ارائه اطلاعات سرباز بزنند.

نه! آیین‌نامه اجرایی این قانون اصلی‌ترین آیین‌نامه بود که در دولت تصویب شد. حتی اگر آیین‌نامه ماده 8تصویب نشده باشد، ما فرم‌ها را می‌توانیم نهایی کنیم و به دستگاه‌ها بدهیم و دستگاه‌ها قانون را اجرا کنند. فرض زیر بار نروند و بگویند آیین‌نامه ماده 8 اجرا نشده است و بهانه بیاورند نهایتش این است که با دستور اجرایی رئیس‌جمهور، قانون را اجرا می‌کنند. چون 2آیین‌نامه اصلی و ماده 18تصویب شده است. درست است از نظر قانونی بایدآیین‌نامه ماده 8باشد و اگر آیین‌نامه قانونی تصویب نشده باشد کسی سرخود قانون را اجرا کند تخلف محسوب می‌شود اما مشکل اصلی اجرای این قانون در تصویب آیین‌نامه ماده 8نیست.

یعنی اگر کسی الان به سازمان، اداره یا وزارتخانه‌ای مراجعه کند می‌تواند اطلاعات درخواستی خودش را بگیرد؟

یک نکته را در اینجا درنظر بگیرید. این قانون به‌دنبال تغییر یک رابطه‌ای است که به یک تعبیری بیش از 150سال و به تعبیر دیگر بیش از 450سال است که بین مردم و حاکمیت شکل گرفته است، در این شکل رابطه، مردم ما ناخواسته خودشان را نوکر دولت می‌دانند، دست پایین در مقابل دولت دارند، ما در شعار از دولت طلبکاریم اما در عمل نوکر دولت هستیم. الان مدیران ما به این قانون - دسترسی آزاد به اطلاعات - باور ندارند.

کارمندهای ما برای دادن اطلاعات تربیت نشده‌اند. مردم حقوق خودشان را نمی‌دانند. یعنی نمی‌دانند این حق اوست که مراجعه کند و اطلاعات و آمار یک موضوعی را از اداره یا سازمان مشخص درخواست کند. مردم می‌گویند مگر می‌شود؟ چون فرهنگ این موضوع جا نیفتاده است. لذا می‌خواهم بگویم در اجرای این قانون به قول معروف همه به هم می‌آییم. نه مدیر باور دارد نه کارمند و نه مردم.

یعنی با یک قانون چند صفحه‌ای می‌توان این فرهنگ 150ساله یا 450ساله را تغییر داد؟

در نظام دیوانی ما اساسا در زمینه ارائه اطلاعات و پاسخگویی، مقاومت وجود دارد. همین که در سیستم اداری ما یا در زبان کارمندان ما «همینه که هست» لقلقه زبان است یعنی این سیستم مشکل دارد. درست است ما برای اطلاعات دادن تربیت نشده‌ایم اما مطمئن باشید اجرای این قانون حتی در همین شکل چند صفحه‌ای و 23ماده‌ای خیلی مفید است. این قانون با قانون‌های دیگر مثل قانون بودجه، قانون هدفمندی یا هر قوانین دیگر به لحاظ رویکردی تفاوت‌های اساسی دارد. این قانون یک انقلاب در روابط حاکمیت با مردم ایجاد می‌کند.

به همین دلیل هم هست که برای تشکیل کمیسیون مرتبط با این قانون رئیس‌جمهور باید دستور بدهد، این کمیسیون برای این است که یک شهروند وقتی به یک دستگاهی مراجعه می‌کند و درخواست اطلاعات می‌کند و با جواب سربالای دستگاه مربوطه یا کارمند مربوطه مواجه می‌شود، کمیسیون رسیدگی کند. به این معنا که شهروند به این کمیسیون مراجعه می‌کند، اعتراض خود را اعلام می‌کند و کمیسیون که ابزارهای نظارتی دارد به این کم‌کاری و اهمال دستگاه مربوطه رسیدگی می‌کند. از سوی دیگر این کمیسیون موظف است سالی یک‌بار به رئیس‌جمهور گزارش دهد و رئیس‌جمهور هم موظف است سالی یک‌بار به مجلس گزارش دهد. کدام قانون ما می‌گوید که رئیس‌جمهور باید به مجلس گزارش بدهد؟ این نشانه اهمیت موضوع و قانون مذکور است.

اما اجرای این قانون نیاز به فرهنگ‌سازی دارد. الان در برخی از کشورها مثل کانادا دسترسی آزاد به اطلاعات در کتاب‌های درسی دانش‌آموزان گنجانده شده است. یعنی فرهنگ‌سازی از مدارس شروع شده است. لذا باید فرهنگ‌سازی شود تا مدیران ما به این قانون باور نداشته باشند یا علاوه بر باور به‌دنبال راهکار اجرایی نباشند، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات معطل می‌ماند. الان بنده معاونت مطبوعاتی را چون خودم به این قانون اعتقاد دارم موش آزمایشگاهی این قانون کرده‌ام.

چرا ما آمارهای خودمان را روی سایت می‌گذاریم؟ چرا فهرست کسانی که متقاضی نشریه‌اند را روی سایت می‌گذاریم؟ چرا لیست پرداختی یارانه به مطبوعات و خبرگزاری‌ها را منتشر می‌کنیم؟ برای اینکه یاد بگیریم گزارش‌ها و اطلاعاتمان را به مردم بدهیم. درحالی‌که قبلا چنین فرهنگی وجود نداشت.

علاوه بر اینکه مدیران ما به این قانون باور ندارند، این طرف به‌نظر می‌رسد مردم هم نمی‌دانند قانون دسترسی آزاد به اطلاعات چیست و براساس این قانون چه حق و حقوقی برای آنها ایجاد می‌شود. من مثالی بزنم، وقتی می‌گوییم قانون دسترسی آزاد به اطلاعات هیچ بازخوردی از طرف مردم نمی‌گیریم. ما وقتی در روزنامه می‌گوییم یارانه و قطع یارانه فردای آن روز مخاطبان تماس می‌گیرند و درباره گزارش مربوطه اظهارنظر می‌کنند، وقتی می‌گوییم مسکن و گزارشی درباره وضعیت مسکن منتشر می‌کنیم، مردم یا صنفی که درگیر معاملات مسکن هستند بلافاصله تماس‌های مکرر می‌گیرند و درباره گزارش مسکن نظراتشان را می‌گویند، اما وقتی می‌گوییم قانون دسترسی آزاد به اطلاعات هیچ بازخوردی نمی‌گیریم. چگونه این موضوع باید جا بیفتد؟

هر چقدر این کلمه و عنوان قانون تکرار شود به نفع این قانون و به نفع مردم است. مرتب در رسانه‌ها باید بگوییم قانون دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات. یکی از ایده‌های من این است که حتی رسانه‌ها ستونی برای این قانون باز کنند و هر چه درباره این قانون دارند داخل این ستون بریزند. خبرنگار‌ها باید این قانون را دنبال کنند، باید این قانون را خوانده باشند. این قانون باید در اختیار روزنامه‌نگارها باشد. یعنی به‌اصطلاح ابزار کار آن‌هاست و از قبل این قانون می‌توانند اطلاعات را بهتر به‌دست آورند. اگر این قانون به‌عنوان گفتمان رایج جا بیفتد و همه درباره آن حرف بزنند خودبه‌خود تبدیل می‌شود به مطالبه عمومی. الان تنها رسانه‌ای که به این موضوع توجه کرده است همشهری است. تکرار این دغدغه درباره قانون دسترسی آزاد به اطلاعات می‌تواند کمک کند.

اینکه برخی رسانه‌ها پیگیر این قانون نمی‌شوند نمی‌تواند ریشه در ذی‌نفع بودنشان از عدم‌اجرای این قانون داشته باشد.

نه، من به این موضوع اعتقاد ندارم.

بالاخره رسانه‌هایی هستتند که انبوهی از اطلاعات دارند که یک سری را منتشر می‌کنند و یک سری را نه. اطلاعاتی که رانت هم توی آن می‌تواند باشد. حالا اگر این رسانه بخواهد خودش منادی دسترسی آزاد به اطلاعات شود شاید کسب و کار خودش تحت‌الشعاع قرار گیرد.

یک عده از رسانه‌های ما که به این موضوع نمی‌پردازند در جریان این قانون نیستند. یک عده آموزش نمی‌بینند، یک عده به اجرای این قانون ناامید هستند. یک عده که کم هم نیستند این قانون را یک فرهنگ برگرفته از فرهنگ غربی می‌دانند.

یک عده از رسانه‌های حامی دولت فکر می‌کنند اگر سراغ این موضوع بروند و سؤال کنند که چرا این قانون اجرا نمی‌شود علیه دولت کار کرده‌اند و نباید این کار را بکنند و دولت را تحت فشار قرار دهند.

من خودم می‌توانم سردسته آنها باشم و مدعی باشم برای اینکه از دولت بخواهند این قانون اجرا شود. حدود 3‌ماه پیش نامه‌ای به وزیر ارشاد و روسای سازمان‌های دولتی نوشتم مبنی بر اینکه آیین‌نامه‌های اصلی این قانون تصویب شده و آیین‌نامه‌های اجرایی آن هم در حال تصویب شدن است و اعلام کردم جلسات کمیسیون‌ ذیل این قانون هم شروع شده است. درست است که از نظر رسمی کار وقتی شروع می‌شود که آیین‌نامه سوم هم تصویب شود اما در نامه به وزیر ارشاد و روسای سازمان‌ها اعلام کرده‌ایم ما کارهایمان را شروع کرده‌ایم، دبیرخانه مستقر شده و کارهای پژوهشی شروع شده است، بنابراین از حالا دستور بدهید مواد مندرج در ماده 10قانون را سازمان‌ها آماده کنند تا وقتی 3‌ماه یا 4ماه دیگر که آیین‌نامه سوم تصویب شد و اعلام شد اطلاعاتتان را روی سایت بگذارید، بهانه نیاورید که 3‌ماه وقت می‌خواهیم تا آماده کنیم. یک مکاتبه دیگر هم کرده‌ایم که بنده قانون را در شورای معاونین تک تک وزارتخانه‌ها که با سازمان‌های زیر مجموعه چیزی در حدود 28-27مجموعه می‌شود برای مدیران شرح بدهم. چون بسیاری از مدیران از این قانون مطلع نیستند یا فکر می‌کنند این قانون دستشان را می‌بندد. بعد برای آن دستگاه خاص پیشنهاداتی درباره اجرای این قانون باید مطرح کنیم. چون طبیعتا نوع اطلاعات وزارت آموزش و پرورش با وزارت شهرسازی فرق می‌کند. از وزیر مربوطه هم می‌خواهیم- آیین‌نامه ماده 8- یک نفر را به‌عنوان جانشین خودش در امور دسترسی آزاد به اطلاعات تعیین کند. درگاهشان را آماده کنند و به مردم اعلام کنند که اگر همین الان مراجعه کنند چه اطلاعاتی را آماده دارند که در اختیار مردم قرار دهند. حداقل 10مورد از خدمات اطلاعاتی را آماده کنند و با همین 10عنوان شروع کنیم و بعد برویم فرهنگ را در سیستم جا بیندازیم. باید کارمند یا مدیر این سیستم به پاسخگویی باور داشته باشد.

در ‌ماده 18به همین بحث فرهنگ‌سازی اشاره شده است. درباره نحوه فرهنگ‌سازی برای مردم کجا تصمیم‌گیری می‌شود؟

ما در یک کمیته راهبردی باید کارهایی را که برای هموار کردن مسیر اجرای این قانون لازم است انجام دهیم. دقت کنید کمیته راهبردی و تشکیل کمیته اصلا در قانون نیست اما من دیدم لازم است این کمیته با حضور متخصصان این حوزه برای ریل‌گذاری تشکیل شود.

در این کمیته راهبردی که متشکل از آقایان حسام‌الدین آشنا، دکتر حسن نمکدوست، دکتر محسن اسماعیلی، دکتر یونس شکرخواه، دکتر سعید رضا عاملی و چند نفر از دوستان دیگر هستند، برای دسترسی آزاد به اطلاعات در حال ادبیات‌سازی‌ هستیم. وظیفه اعضای کمیته راهبردی این است که مدام روی این قانون کار شود.

ادبیات‌سازی‌ کنیم و قوانین مرتبط یا موازی را پیدا کنیم. مثلا در یک جلسه فقط درباره این موضوع بحث داشتیم که در کشور قانونی داریم درباره طبقه بندی نامه‌های اداری، که اگر اشتباه نکنم مصوبسال 1342 است. این قانون ناسخ شفافیت اطلاعات است. مطابق قانون من مدیر که نامه را تنظیم می‌کنم می‌توانم تشخیص بدهم چه مهری روی آن بزنم. یعنی طبقه بندی‌اش کنم. یکی از ایرادهای بنده به آقای رامین در زمانی که در معاونت مطبوعاتی بودند این بود که وقتی به نشریات تذکر می‌دادند مهر طبقه بندی شده روی آن می‌زدند، یعنی اگر نشریه این تذکر را علنی می‌کرد مشمول افشای اسناد محرمانه دولتی می‌شد.

ما استنادمان این بود که این نشریه اگر تخلف کرده است و هیأت نظارت بحق به آن تذکر می‌دهد بگذارید منتشر کند که دیگران هم متوجه شوند و اگر به ناحق تذکر داده‌ایم که هیچ! در این کمیته چند وظیفه تعیین کرده‌ایم که تا یک مدت زمان مشخص انجام دهیم. در جلسه بعدی قرار است با حضور سردبیران 20روزنامه اول کشور، 5خبرگزاری اول و 5سایت خبری اول کشور بحث قانون دسترسی آزاد به اطلاعات را مطرح کنیم. تصمیماتی هم گرفته شده است مثلا یک دوره کلاس‌های آموزشی برای دبیران اجتماعی رسانه‌ها در همین رابطه برگزار کنیم که ان‌شاالله تابستان امسال این کلاس‌ها برگزار می‌شود.

خیلی‌ها هم می‌گویند این قانون تشریفاتی یا تبلیغاتی است یا اساسا نسبت به اجرای این قانون بدبینی وجود دارد. آیا اساسا در دولت یا وزارتخانه اراده‌ای برای اجرای این قانون هست؟

جواب این را می‌توانم بعد از آن جلسه‌ای که با مدیران سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها داشتم بدهم. ممکن است الان بعضی از سازمان‌ها و ارگان‌ها انجام بدهند و تبلیغاتی روی این کار صورت نگیرد. اما برای توضیحات بیشتر باز برمی‌گردم به ساختار نظام دیوانی کشور. مثلا برای من اینجا یک ماموریت‌هایی به شکل سنتی وجود دارد اگر یک نفر بیاید و بگوید این کار جدید را هم انجام بده، زیر بار نمی‌روم. لذا این قانون را نباید به‌عنوان کار جدید به کارمندانمان معرفی کنیم. ما در عمل نباید به دستگاه‌ها بگوییم یک کار جدیدی را برای مردم انجام دهید.

از سوی دیگر دولت الکترونیک به اجرای این قانون کمک می‌کند. اصل «همت» وجود دارد و جهت‌گیری حاکم بر دولت همین توجه به حقوق شهروندی است جهت‌گیری به سمت پاسخگویی است. چون این دولت در مبارزه با فساد فقط شعار نمی‌دهد و واقعا اعتقاد دارد. این را هم درنظر بگیریم که میزان پاسخگویی یک شخص به ارباب رجوع به کارآمدی آن شخص برمی‌گردد. اگر یک شخص به‌خودش شک نداشته باشد مطمئن باشد که کارش را درست انجام داده است، ‌ابایی از ارائه اطلاعات ندارد. لذا اصل اراده وجود دارد ولی دولت هم باید کوچک شود. حجیم بودن دولت کارآمدی را از بین می‌برد. حجیم بودن دولت یکی از موانع اجرای قانون است.

این حجیم بودن دولت با حرکت دولت به سمت الکترونیک شدن و حذف مسیر بوروکراسی پیچیده اداری حل نمی‌شود؟

یکی از الزامات اجرایی در این قانون، دولت الکترونیک است. در دولت الکترونیک خیلی از مشکلات اجرای این قانون حل می‌شود. بهترین شیوه تکریم ارباب رجوع که قانون هم داریم برای آن، همین حرکت دولت به سمت الکترونیکی شدن است. مثالی بزنم؛ کسی اگر در گذشته از جهرم درخواست یک نشریه می‌کرد، این شخص باید به اداره ارشاد شهرستان مراجعه می‌کرد، با فرض اینکه کارمند اداره سرکارش باشد و...

می‌توانست فرم مربوطه را بگیرد، فرم را به منزل می‌برد و پر می‌کرد، فرم و 6قطعه عکس و بقیه مدارک را تحویل اداره می‌داد، 2سال منتظر می‌ماند تا مدارکش به اداره کل ارشاد استان ارسال شود 2سال باید پیگیر این درخواست می‌شد و نهایتا پرونده به تهران ارسال می‌شد، حالا او باید از جهرم به تهران می‌آمد برای پیگیری و... به فرض اینکه پرونده‌اش گم نمی‌شد- من خاطره‌های زیادی از این گم شدن پرونده‌ها دارم- حالا بعد از این همه مدت، به او می‌گفتند فرم هایت قدیمی است، برو فرم جدید پر کن!

و دوباره به همان چرخه گرفتار می‌شد. این تکریم ارباب رجوع نیست، تکریم این است که طرف در خانه خودش بنشیند فرم را الکترونیکی پر کند امضای الکترونیکی کند بعد هم شماره رهگیری بگیرد و بداند پرونده‌اش کجاست. این کار هم تکریم است، هم تسهیل است، هم تسریع است هم پاسخگویی و نظارت پذیری است -همان اتفاقی که اکنون در بحث درخواست مجوز نشریات به‌صورت الکترونیکی در حال انجام است - وقتی تمام این مراحل کار دست کارمند باشد طبیعی است کارمندسالاری درست می‌شود. مدیریت سالاری درست می‌شود، نمی‌گویم مدیر سالاری، می‌گویم مدیریت سالاری درست می‌شود.

بنابراین برای فاصله گرفتن از این کارمندسالاری و مدیریت سالاری و اجرای قانون دسترسی آزاد حتما آن دولت الکترونیک را باید داشته باشیم. مثلا در گمرک یک کار مبنایی با استقرار سامانه الکترونیک انجام شد. چون شخصی مسلط به این حوزه در آنجا مستقر شده بود. یکی از دلایلی هم که رئیس سازمان فناوری اطلاعات عضو کمیسیون دسترسی آزاد به اطلاعات است- درحالی‌که می‌دانید وزیر ارتباطات یا معاونش هم در این کمیسیون عضو است- به‌خاطر این است که به فرایندهای الکترونیکی شدن کمک کند.

ماده 13تا 18 این قانون مصادیق اطلاعاتی که نباید منتشر شود را مشخص کرده است. فکر نمی‌کنید همین 5ماده بهانه‌ای برای عدم‌اجرای این قانون شود؟

یکی از موضوعاتی که در این قانون نباید از نظر دور داشت این است که قرار نیست دستگاه‌های دولتی و دبیرخانه این قانون و خود این قانون کار پژوهشی دانشجویان را انجام دهند چون یک دانشجو می‌آید می‌گوید این اطلاعات را براساس این گزاره‌ها و متغیرها در این زمان‌های خاص به من بدهید، این یک کار پژوهشی است. قرار است در فاز اول اجرای این قانون اطلاعات کوچک و جاری به مردم داده شود. کار پردازش الان انجام نمی‌شود.

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.