ماجرای ورود پول‌های کثیف به انتخابات و تاثیرگذاری این پول‌ها در سیاست و قدرت، وقتی از زبان وزیر کشور مطرح شد، ابتدا با هشدارهایی از سوی بهارستان‌نشینان همراه بود؛ هشدارهایی که اوج آنها در نطق علی لاریجانی به نمایش درآمد و رییس مجلس به کنایه خطاب به وزیر کشور گفت: «اگر در انتخابات اخیر آقایان با این روش پیروز شده‌اند، بگویند.» اما این ماجرا آن‌هم در زمانی که اخبار مربوط به رحیمی همچنان بر سر زبان‌ها بود و زمزمه افشای برخی سوءاستفاده‌ها هم شنیده می‌شد، دامنه‌دار‌تر از این بود که با نطق رییس مجلس و واکنش‌های برخی نمایندگان در افکار عمومی به فراموشی سپرده شود.

کاظم جلالی، رییس مرکز پژوهش‌های مجلس که او را نزدیک‌ترین فرد به لاریجانی می‌دانند، در گفت‌وگو با «شرق» بر لزوم پیگیری این مساله و روشن‌شدن وضعیت متخلفان احتمالی برای حفظ آبرو و کیان مجلس تاکید می‌کند و می‌گوید که در این راستا از رییس مجلس درخواست کرده تا مقدمات حضور محسنی‌اژه‌ای در مجلس و توضیح جزییات ماجرا برای نمایندگان را فراهم کند. اما جلالی در کنار این سخن تاکید می‌کند که پول‌های کثیف همیشه وجود داشته و برخورد با چند متخلف هم راه ریشه‌کن‌شدن این چرخه نیست؛ رییس فراکسیون رهروان ولایت مجلس از لزوم شکل‌گیری سازوکار‌های شفاف در اقتصاد کشور برای مصون‌ماندن سیاست از آفات پول‌های کثیف می‌گوید.

‌ از بعد مسایل مالی دولت قبل به‌شدت زیر سوال بود و حالا هم بالاخره از بقایای آن دوره این‌همه رقم‌های عجیب‌وغریب بیرون می‌آید. در زمان وقوع همه این اتفاق‌ها هم مجلس حاضر و ناظر بوده و این مسایل را دیده است. در چنین فضایی یک حرفی درمی‌آید که فلان معاون احمدی‌نژاد هم در فلان زمان به ١٧٠نفر پولی داده بود. بعد از آن هم بحث پول‌های کثیف مطرح می‌شود. حالا برخی از نمایندگان می‌گویند چرا به مجلس اتهام زده می‌شود. فکر نمی‌کنید عملکرد خود مجلس باعث شده این اتهامات خریدار داشته باشد؟ فکر نمی‌کنید که یک‌جاهایی مجلس خودش باید سوال کند که آقا این تحقیق‌وتفحصی که کردم چه شد؟ علتش چیست که همه این تخلفات رها می‌شود؟
من فکر می‌کنم که حرف‌‌های متفاوت زیادی در داخل کشور زده می‌شود. مثلا می‌آییم و حرفی تحت عنوان پول‌های کثیف مطرح می‌کنیم، اما خب، عاملان پول‌های کثیف باید به دستگاه قضا معرفی شوند. برخی از اینها را شما درست می‌گویید. مثلا حالا یک کسانی معرفی شده‌اند، اینها مطالبه است که پرونده‌هایشان پیگیری شود، به نظر می‌آید که این حرف، حرف درستی است و دستگاه قضا هم باید آنها را پیگیری کند. اما به شکل انتزاعی می‌شود خیلی صحبت‌های دیگری مثل همین حرف‌هایی که فساد خیلی زیاد است، خوردند، بردند و اینها را بیان کرد اما خب سند و مدرک این حرف‌ها کجاست؟ می‌گویند پول کثیف نباید وارد عالم سیاست شود. ولی چه‌کسانی دارند این حرف‌ها را مطرح می‌کنند؟ کسانی که خودشان مسوولیت دارند. نیاز نیست سخنرانی کنند، همان نقدی که ما در گذشته به آقای احمدی‌نژاد هم داشتیم که ایشان از اول آمد و گفت من یک فهرستی در جیبم دارم، تا آخر هم آن فهرست مشخص نشد، الان هم وارد است. این دولت دیگر نباید به آن درد مبتلا شود. اگر مستنداتی وجود دارد، باید ارایه شود. من نمی‌گویم نگویند، ولی به‌هرحال کلی‌گویی فایده ندارد. باید نشان دهیم و بگوییم که مثلا اگر در مورد مجلس، می‌گویند نمایندگان پول گرفتند خب اشکالی ندارد اما مشخص شود که پول به چه‌کسانی داده شده، چه میزان داده شده، چرا داده شده و برود در دستگاه قضا کاملا بررسی شود.
‌خب همین را شما درخواست می‌کردید. چون آقای اژه‌ای همان‌روز که اعلام کردند، گفتند در پرونده، اسامی موجود است.
نه. آقای اژه‌ای در ٢٧بهمن یک صحبتی کردند و گفتند این موضوعاتی که آقای رحیمی برایش به زندان رفتند، ارتباطی به موضوع نمایندگان ندارد.
‌بله. گفتند اتهام ایشان ارتشاء است و در سال‌های بعد از آن ماجرا هم اتفاق افتاده. اما بالاخره آقای رحیمی در دفاعیات خود آن اسامی را هم به دادگاه ارایه کرده و اسامی موجود است.
خب دستگاه قضا هم دارد پیگیری می‌کند. ما که مسوول پیگیری نیستیم.
‌دستگاه قضایی جرم را پیگیری کرده و مجرم هم الان به زندان رفته. این وسط یک شائبه‌ای درباره مجلس به وجود آمده که ربطی هم به جرم آن فرد نداشته. این را مجلس باید رفع کند یا دستگاه قضایی باید پیگیری کند؟ تا این مسایل شفاف نشود، شما نمی‌توانید به تغییر این نوع اتهام‌زنی‌ها امیدوار باشید.
بله. اختلافی نداریم. اتفاقا در کشور باید دوتا کار با هم اتفاق بیفتد؛ یکی اینکه مسایلی که مطرح می‌شود شفاف شده و به نتیجه برسد و مساله دوم اینکه هرکسی حرف غیرشفاف زد سریع دستگاه قضا و دیگران او را بخواهند و از شخص سند و مدرک حرف را بخواهند. نباید در کشور عرف شود که حرف زدن بی‌هزینه است، یعنی هرکسی بیاید در مورد فساد سخنرانی کند. خب، همه در اینجا متهم می‌شوند. ما که سیاسی هستیم، همواره بین اصلاح‌طلب و اصولگرا و این طیف و آن طیف تفکیک قایل می‌شویم. این مردم کسانی که در حاکمیت هستند را جزو حاکمیت می‌بینند. خیلی‌ها تفکیک نمی‌کنند. با این شرایط سرجمع این موضوعات که همه بیایند صدای ‌ای دزد‌ ای دزد دربیاورند، به ضرر نظام جمهوری اسلامی است، یعنی همان چیزی که در هشت‌سال گذشته بود و ثمره‌اش را هم دیدیم. پس الان باید چه‌کار کرد؟! از یک منظر حرف شما که باید تا حصول نتیجه پیگیری کرد، حرف درستی است و ما هم تایید می‌کنیم و باید هم پیگیری کنیم. بحث دومم این است که آیا هر حرفی را هم هرکسی می‌تواند بزند تا بعد همه دنبالش باشیم؟! به عقیده من این موضوع هم باید تکلیفش روشن شود.
‌ شما می‌گویید که باید پیگیری کنیم. بفرمایید که در مجلس هشتم چندمورد شکایت رسمی نمایندگان از آقای رییس دولت دهم با تصویب در صحن علنی مجلس به قوه قضاییه فرستاده شد؟ الان نتیجه آن شکایت‌ها چه شد؟ گزارش‌هایی که مجلس از تخلفات دولت قبل به قوه قضاییه فرستاد، نتیجه‌اش چه شد؟
اینها را دیگر باید از سخنگوی دستگاه قضایی بپرسید.
‌ شما نماینده مجلس هستید و باید پیگیر حقوق مردم باشید.
خب، البته یک چیزی هم بگویم. شما به دستگاه قضا هم یک حقی را بدهید و آن این است که واقعا برخی از این پرونده‌ها پیچیدگی‌های خاص خودشان را دارند تا به نتیجه برسند. دستگاه قضا که نمی‌تواند بیاید شعاری حرکت کند. اتفاقا از آن طرف باید ما نقد بکنیم که اگر دستگاه قضا تسلیم جو و تسلیم رسانه شود و بخواهد خیلی از کارها را با سرعت بدون دقت بررسی کند، آیا بعدش مورد نقد نیست؟
‌ این چیزی که شما می‌گویید تحلیل است یا اطلاع دقیق دارید؟ یعنی اینکه پیچیدگی‌های خاص پرونده باعث شده رسیدگی به آن طول بکشد، براساس استنباط خودتان است یا واقعا پیگیری کردید و الان می‌دانید که این پرونده‌ها در حال رسیدگی است و پیچیدگی‌هایش زمان‌بر شده است؟
در مورد بعضی‌هایش اطلاعاتی در دست است و در مورد کلیت آن هم چنین تحلیلی می‌تواند وجود داشته باشد. به‌عنوان مثال در سیستم بانکی، پیداکردن و اثبات تخلف آدم‌هایی که آمدند در این سیستم سوء‌استفاده و دزدی کردند که همینطور ساده و راحت نیست. دزدی کسانی که در چرخه قدرت هستند مثل بالارفتن از دیوار مردم نیست که به این راحتی باشد، آنها هم آدم هستند و می‌فهمند که چطور حرکت کنند که خیلی گاف ندهند و خیلی زود لو نروند. خب حتما روند بررسی‌ اینها باید یک روند دقیقی باشد که شما از یک طرف با آبروی عده‌ای طرف هستید و سروکار دارید که آبرویشان نرود، از طرف دیگر هم باید حتما کسی که فساد کرده را به مجازات برسانید. به نظر من سرعت این چرخه نمی‌تواند خیلی بالا باشد ولی مطالبه‌اش مطالبه درستی است.
‌من می‌خواهم بدانم شما به‌عنوان دکتر کاظم جلالی، رییس مرکز پژوهش‌های مجلس، رییس فراکسیون رهروان، مشخصا آخرین‌باری که از وضعیت پرونده آقای بابک زنجانی و تحقیق‌وتفحص تامین‌اجتماعی کسب اطلاع کردید و می‌دانید که در چه مرحله‌ای بوده و در حال رسیدگی بوده، چه زمانی بوده است؟
طبیعی است دستگاه قضا پرونده‌ها را در اختیار ما به‌عنوان نماینده مجلس قرار نمی‌دهد که ما بفهمیم پرونده در چه مرحله‌ای است. اما اینکه کلیاتی که می‌گویید را با هم پیگیری کنیم، بله. دستگاه قضا، یک دستگاه مستقل است. خود من به‌هرحال در خدمت چند رییس دستگاه قضا در همین دوره نمایندگی، بودم. همیشه بحثشان این است که بالاخره دستگاه قضا، دستگاه مستقلی است و نمی‌تواند تحت تاثیر نماینده، تحت‌تاثیر مجلس، تحت‌تاثیر رسانه یا فشار قرار بگیرد. لذا خب طبیعی است که از آن طرف هم، قانون‌اساسی ما گفته است قاضی مستقل است، یعنی حتی در خود جریان دستگاه قضا هم حتی رییس دستگاه قضا به معنای اینکه بتواند در متن احکام دخالت کند، نمی‌تواند دخالت بکند. رییس دادگستری، تنظیم‌کننده امورات قضایی در یک استان است. نمی‌تواند در متن دخالت کند. شما قانون‌اساسی را نگاه کنید؛ قاضی یک عنصر کاملا مستقل است و یکی از کسانی که در نظام جمهوری‌اسلامی فوق‌العاده به او بها داده شده است، قاضی است. پس ما نمی‌توانیم وارد محتوا شویم یا در جریان قرار بگیریم. اما اینکه مثل شما مطالبه داشته باشیم، بله، مطالبتمان را مطرح می‌کنیم. در جلسات مختلفی که هست بحث و صحبت می‌کنیم و حرف را هم حرف درستی می‌دانیم. می‌گوییم نظام باید به شکلی پیش برود که مردم احساس آرامش و اعتماد داشته باشند و از هر دو طرف هم ‌فکر می‌کنیم دو تا مطالبه وجود دارد؛ یکی اینکه دستگاه قضا بادقت و بدون نگرش‌های سیاسی ماهیت پرونده‌ها را بررسی کند، دوم اینکه از آن طرف هم نباید بر دستگاه قضا فشار بیاوریم و به اصطلاح دستگاه قضا را به سمتی ببریم تا حکمی که دلخواه ماست را بدهد. به نظر من این دو موضوع را باید در کنار همدیگر دید.
‌ یعنی از همه این موارد تا الان هیچ مستندی وجود ندارد که حداقل یک موردش را خود مجلس پیشقدم شود و بررسی کند؟ یک مورد نیست که کمیسیون اصل٩٠ بتواند پیگیری کند و نتیجه‌اش را اعلام کند؟ ما تا امروز، نه در قوه قضاییه دیدیم که یک مورد از اینها را بررسی کنند و نتیجه را شفاف اعلام کنند ولو اینکه اصلا بگویند کارت‌هدیه‌های مرتضوی هیچ مشکل قانونی نداشته، نه از مجلس دیدیم در این‌باره چیزی را شفاف اعلام کند. حالا که از طرف دولت صدایی بلند شده و می‌گوید پول کثیف وارد رقابت‌های انتخاباتی شده، باز به جای شفاف‌سازی، می‌بینیم که مجلس بیشتر انکار می‌کند.
در اینکه آن هیات نظارت بر رفتار نمایندگان در چارچوب قانونی که در مجلس تصویب شده، پیگیری‌های لازم را باید انجام دهند هیچ بحثی نیست. آنها هم باید انجام دهند. اما آن پیگیری‌ها هم منجر به حکم قضایی نمی‌شود. حکم قضایی باید در داخل دادگاه صادر شود. اما در مورد ورود پول‌های کثیف به سیاست، فکر می‌کنم نگاهی جزیی‌نگرانه است که حالا نگاه کنیم چه کسی گرفته و از کجا آورده این هم خوب است ولی یک نگاه دیگر این است که اساسا ببینیم اگر چنین چیزی دارد وارد عرصه سیاست می‌شود، از کجاست؟ مشکلات چیست؟ آیا مثلا در قانون هزینه‌های انتخاباتی ‌مشکل داریم؟ آنجا دیگر بحث مفصلی باید انجام شود که اساسا آیا نظام انتخاباتی‌ که به این نحو پیش می‌رود درست است یا هزینه‌های انتخاباتی احزاب سیاسی‌ که در خارج هستند، چگونه به دست می‌آید و هزینه می‌شود؟ صحبت درباره آن وقت زیادی می‌برد اما به شکل جزیی اینکه مجلس خودش هم از آبروی خودش صیانت کند، حداقل کلیت مجلس زیر سوال نرود، اگر ٥ نفر، ١٠نفر، ٢٠نفر و ٥٠نفر مرتکب یک اشتباهی شدند، این حرف درست است و خوب هم هست همان هیات نظارت وظایف خودش را در این‌باره انجام دهد. چون مثلا اینکه من بخواهم بروم در امور یک نماینده دیگر دخالت کنم، خب چه محملی دارد؟ ما با هم همکاریم. ولی هیات نظارت مورد تاکید خود رهبر معظم انقلاب هم بود که فرموده بودند شما قانونی را برای خودنظارتی تصویب کنید و این قانون هم تصویب شده است. خب به نظر می‌رسد پنج‌نفر را هم خود مجلس براساس این قانون انتخاب کرده که اینها کمیته‌ای را تشکیل دادند و موظف هستند روی این مسایل بررسی کنند. به نظر من این راهکار خوبی است که این پنج‌نفر بروند با دستگاه قضایی به‌نوعی تعامل کنند و از کم‌وکیف موضوعات باخبر شوند، چون اینها هم وظیفه‌شان وظیفه قانونی است. بگویند ما می‌خواهیم از کیان مجلس دفاع کنیم. من حتی خودم پیشنهادی مکتوب خدمت آقای دکتر لاریجانی دادم، تا جناب آقای محسنی‌اژه‌ای یک جلسه تشریف بیاورند مجلس و همین پرونده‌ها و موضوعات را تبیین کنند تا اگر خطاهایی، آن‌هم از آحادی از نمایندگان سرزده باشد، مسوولیت آن متوجه همه مجلس نشود.
‌ غیرعلنی است دیگر؟
نه. من نگفتم علنی است یا غیرعلنی.
‌ یعنی اگر قبول کنند هم احتمالا غیرعلنی می‌شود و باز هم آن بحث شفافیت حل نمی‌شود.
نمی‌دانم. حالا شاید نشود. یعنی اینکه شما می‌گویید پیگیری، می‌گویم که این هم بالاخره پیگیری است. اینکه فرمودید پیگیری، می‌خواهم بگویم که این هم آخرین پیگیری ماست و نامه هم فکر کنم برای هفته قبل باشد.
‌ خب این خبر خوبی است. اما درباره مکانیسم گردش مالی کاندیداهای انتخاباتی، آقای دکتر لاریجانی اخیرا در نطق خود درباره پول‌های کثیف گفت که اگر مصداقی دارید بیایید اعلام کنید. به نظر شما، این راه را برای کسانی که می‌خواهند از پول‌های کثیف استفاده کنند باز نمی‌کند؟ چون به قول خودتان سعی می‌کنند ردی به‌جا نگذارند و خیالشان هم راحت می‌شود تا سند و مدرکی به دست نیاورند، نمی‌توانند یقه‌شان را بگیرند. اگر این‌طور ادامه پیدا کند، فکر نمی‌کنید این عدم شفافیت در نهایت به تولید یک چرخه ناسالم ثروت - قدرت که پشتیبان و تقویت‌کننده یکدیگر هستند، بینجامد؟
مفاسد اقتصادی و ورود آن به بازی‌های سیاسی، صحبت جدیدی نیست اما در چند وقت اخیر و به دلیل موضوعات و پرونده‌های مطرح‌شده از سوی قوه‌قضاییه این جریان رسانه‌ای شده و در جامعه نیز بیان شده است. اما اینکه آن را به همه سیاسیون یا تمامی نمایندگان مجلس تعمیم بدهیم کار درستی نیست و در اخلاق سیاسی نمی‌گنجد. با این‌حال نمی‌توان تمام فساد اقتصادی را مربوط به سیاست دانست؛ چراکه در ورزش و بخش‌های دیگر نیز این موضوع دیده می‌شود. برای اصلاح ساختار اقتصادی و نظام پولی و بانکی یا کاهش فساد اقتصادی و نفوذ آن به سیاست یا بخش‌های دیگر باید کار زیربنایی و ساختاری صورت بگیرد. موضوع دیگر اینکه باید تلاش شود تا موضوعات به‌درستی به سطح جامعه انتقال پیدا کند که رسانه‌ها در این زمینه وظیفه سنگینی را برعهده دارند. نمی‌توان بدون حکم قضایی و جرم اثبات‌شده، از کسی نام برد یا عده‌ای را در بین جامعه محاکمه کرد. ببینید در موضوع پرونده آقای رحیمی، آقای محسنی‌اژه‌ای سخنگوی قوه قضاییه در نشست خبری اواخر بهمن‌ماه گفتند که اساسا پرونده وی ارتباطی با آنچه درخصوص انتخابات و مجلس مطرح شده، ندارد و آقای رحیمی به دلیل اخذ رشوه و تحصیل مال از طریق نامشروع، مجرم شناخته شده است. در حالی‌که در جامعه خیلی از این پول‌ها به نامزدها داده شده بود نه نماینده‌ها، لذا خیلی از اینها اصلا به مجلس هم راه نیافته‌اند. همانطور که گفتم پیشنهاد داده‌ایم تا آقای محسنی‌اژه‌ای در جلسه‌ای درخصوص این موضوع توضیحاتی را ارایه کنند تا حداقل مشخص شود آنچه در رسانه‌ها اعلام شده بود، چگونه بوده است. اما این اعلام نظر هم به‌طور قطع نمی‌تواند فضایی که درخصوص اخذ وجه از سوی نمایندگان ایجاد شده بود را پاکسازی کند.
اما در کل بهتر است مکانیسمی برای جلوگیری از بروز چنین مسایلی در کشور ایجاد شود تا مجبور نباشیم پس از وقوع آن به‌دنبال یافتن متهم و زدن برچسب اتهام به افراد باشیم.
‌ مکانیسمی که معتقدید برای شفاف‌سازی باید وجود داشته باشد، در شرایط فعلی اقتصاد و سیاست ایران چگونه اجرایی خواهد شد؟
ببینید در کشورهای بسیاری نظام پولی و بانکی و رخدادهای اقتصادی آن از شفافیت برخوردار هستند. حتی مردم هم می‌توانند از این پرداخت‌ها و دریافت‌ها اطلاع حاصل کنند یا درخصوص ورود پول‌های کثیف به سیاست یا انتخابات، ایجاد حزب می‌تواند چنین اقدامات پشت‌پرده‌ای را شفاف کند. حتی قانون احزاب به صراحت اعلام کرده است که احزاب می‌توانند برای تامین منابع مورد نیاز خود از راهکارهایی چون حق عضویت، کمک‌های مردمی و منابع مشروع و قانونی استفاده کنند. البته به نظر می‌رسد باید در این قانون نیز درخصوص شفافیت منابع به‌دست‌آمده توضیحات و تبصره‌هایی اضافه شود. درنظرگرفتن زیرساخت‌ها و قوانین مالیاتی کارآمد می‌تواند به شفافیت نظام اقتصادی کمک کند. اما همان‌طور که گفتم تمام اینها نیازمند ایجاد تغییرات ساختاری در نظام اقتصادی کشور است که مهم‌ترین آن را می‌توان در اقتصاد نفتی و دولتی ایران پیدا کرد. اینکه صحبت از اقتصاد مقاومتی می‌شود نباید تنها به همایش و سخنرانی محدود شود بلکه باید به تسریع فراهم شدن زمینه حذف وابستگی اقتصاد به نفت و میدان‌دادن به بخش خصوصی برای حضور در اقتصاد منجر شود.
اما در کل مکانیسم در نظرگرفته‌شده باید به‌طور کامل کارآمد بوده و قابلیت اجرایی‌شدن آن هم در تمامی فعالیت‌های اقتصادی و حوزه‌های سیاسی را داشته باشد. اشکالی هم ندارد از مسیرهایی که سایر کشورها در این زمینه رفته‌اند، استفاده کنیم.
‌آیا می‌توان طرحی را پیشنهاد و تصویب کرد که منتخبان هر دوره مجلس، هزینه‌های انتخاباتی‌شان توسط سازمان بازرسی یا دیوان محاسبات بررسی شود و حق‌الزحمه این محاسبه هم به‌طور اقساطی از حقوق نمایندگی کسر شود که به قول مخالفان، بار مالی نداشته باشد. اگر این نوع بررسی‌ها الزام‌آور باشد و واقعا اعتبارنامه برخی‌ها رد شود، نمی‌تواند در این شرایط فعلی موثر باشد؟
چنین راهکارهای باز هم نمی‎‌تواند به‌طور کامل راهگشا باشد؛ چراکه ما انبوهی از قوانین داریم که شاید برخی از آنها خود زمینه قانون‌گریزی را فراهم می‌کنند یا باعث می‌شوند شفافیت پولی و بانکی یا ورود و خروج پول کاهش پیدا کند و زمینه فساد اقتصادی و ورود رانت به انتخابات آسان شود. اگر به‌خوبی همین قوانین اجرا شود و پیگیری‌ها به‌درستی انجام گیرد حتی با همین قوانین موجود هم می‌توان از بروز چنین مشکلاتی جلوگیری کرد یا اتهامات واردشده را پیگیری و به اثبات رساند. اما اگر نیاز آن احساس شود تعامل دولت و مجلس در زمینه ارایه نظرات کارشناسی به‌منظور تهیه لایحه‌ای برای شفافیت مالی می‌تواند راهگشا باشد. ضمن اینکه باید به این نکته هم توجه کرد که انتظار نمی‌رود این دولت هم مانند دولت قبل تنها به بیان جملات و واژه‌سازی مانند پول‌ کثیف، اکتفا کند. فراموش نکنیم هنوز درخصوص این پول‌ کثیف، صحبتی به میان نیامده و اسمی برده نشده که این همه خبرسازی روی آن صورت گرفته است.

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.