پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران -تهران

تاجرنیا و عرب سرخی درباره الزامات حزب فراگیر اصلاح طلبی می گویند؛

نخستین گردهمایی جبهه اصلاح‌طلبان، پنجشنبه گذشته برگزار شد. اتفاقی که حتی در دولت اصلاحات نیز بی‌سابقه است؛ اینکه جمعی از احزاب اصلاح‌طلب دور‌ هم جمع شوند و تحت عنوان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، یک نشست مشترک برگزار کنند. آیا این را باید به فال نیک گرفت و گامی امیدوار‌کننده برای رسیدن به آرمان حزب فراگیر اصلاح‌طلبی تلقی کرد؟ بحث شکل‌گیری حزب فراگیر اصلاح‌طلبی هرازگاهی در بزنگاه‌های سیاسی مطرح شده اما بعدا به فراموشی سپرده شده ‌است. تشکیلات فراگیر البته آرمان اصولگرایان نیز هست و آنها هم هرازچندی بحثش را باز می‌کنند اما مسکوت می‌ماند. آخرین‌بار بعد از انتخابات ٩٢ باهنر از لزوم ایجاد حزب فراگیر اصولگرایان گفت و همین. اما مخالفان این نگاه معتقدند که تکثر و تفاوت گفتمانی درون این دو جریان، به حدی است که مانع اجماع بر سر یک حزب می‌شود. آیا مساله همین است یا ممانعت‌ها از جنس دیگری است. اگر تبدیل‌شدن به یک حزب فراگیر، آرمان جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب است، آیا گام‌های برداشته‌شده، به سوی این آرمان است یا خلاف آن؟ مخالفان این ایده در حال حاضر کار در قالب یک جبهه را بهترین شکل ممکن می‌دانند. اصلاح‌طلبان اخیرا تجربه بدی از این شکل کار سیاسی از خود بر جای نگذاشته‌اند اگرچه در گذشته خاطرات تلخی هم داشته‌اند و البته تضمینی برای تکرارنشدن آن نیست. عدم‌امکان مسوولیت‌پذیری و پاسخگویی، از آفات کار در قالب جبهه‌ای است. مضاف بر اینکه در بزنگاه‌های سیاسی؛ در شرایط حمایت‌ و ائتلاف‌ها و بده‌بستان‌های سیاسی، سازوکار جبهه‌ای چندان مشخص و کارآمد نیست.

به گزارش جماران، «علی تاجرنیا» و «فیض‌الله عرب‌سرخی» با شرق از آرمان حزب فراگیر اصلاح‌طلبی و امکان‌پذیربودن یا نبودن آن سخن گفته‌اند.

‌بحث تشکیل یک حزب واحد فراگیر اصلاح‌طلب پیش از این هم سابقه داشته و باب بحث درباره آن میان اصلاح‌طلب‌ها باز شده‌ بود اما به جایی نرسید. دو اتفاق اخیر، یعنی انتخابات ٩٢ و شورای شهر تهران، به ویژه اتفاقی که بر سر انتخاب شهردار پیش آمد، این زنگ را به صدا درآورد که کار جبهه‌ای‌کردن به شکل فعلی، خالی از آسیب نیست. اگر موافق باشید در ابتدای بحث، نگاه خودتان را، با توجه به اینکه افرادی با سابقه کار حزبی هستید، به موضوع بیان کنید. اینکه آیا شخصا دغدغه و آرمان شما همگن‌شدن جریان اصلاح‌طلب و رفتن در قالب یک حزب فراگیر هست یا نه و بعد درخصوص الزامات و موانع بیرونی و درونی رسیدن به این آرمان صحبت می‌کنیم.
تاجرنیا: این بحث یک تاریخچه‌ای دارد و در مقطعی که فضای سیاسی مناسب‌تری بود، این موضوع مطرح شد. اما موضع خود من شخصا فقط اصلاح‌طلب‌ها نیستند حتی اصولگرایان هم به اعتقاد من باید یک حزب فراگیر تشکیل دهند. ما دچار نوعی حزب‌گریزی و جمع‌گریزی در فرهنگ سیاسی خود هستیم. خیلی از چهره‌های روحانی ما ترجیح می‌دهند در قالب حزب فعالیت نکنند؛ چون گروه‌های مرجع ما بیشتر گروه‌هایی اجتماعی بوده‌اند تا سیاسی. حزبی‌بودن و محدودبودن در ساختار حزبی نوعی عیب تلقی می‌شود. این گفته مصطلح است که افراد به هم می‌گویند مستقل باش نه حزبی. خیلی از وقت‌ها هم که حزبی تشکیل می‌شود، به‌خاطر توقف این فرهنگ و تفکر، به‌راحتی بر سر یک اختلاف، منشعب می‌شوند. در بزنگاهی وقتی مخالف یک تصمیم می‌گوید من که با شما کلی راه آمدم اما در این نقطه مخالفم بعد می‌گذارد می‌رود. یک جایی باید با وجود نظر خود، نظر مخالف را بپذیریم. در آخرین انتخابات ٨٨ دبیرکل یک حزب سیاسی از یک نامزد و بدنه از یک نامزد دیگر حمایت کردند یعنی تقید به کم است. اتفاقی که افتاده این است که مجموعه‌ای از تشکل‌ها، انجمن‌ها و جمعیت‌ها که طیفی از وظایف و رسالت‌ها را برعهده دارند اما کار سیاسی هم می‌کنند تا جایی که مثلا یک انجمن علمی یا تخصصی حرفه‌ای هم نامزد انتخاباتی معرفی می‌کند. این به‌هم‌ریختگی باید سامان پیدا کند. افراد قبل از رشد و بالندگی وارد یک تشکیلات می‌شوند هرجا حس کردند فضا به مذاقشان خوش نیست منشعب می‌شوند، یک گروه دیگر تشکیل می‌دهند تا خودشان در راس آن قرار گیرند. بعد تازه این احزاب جداگانه غیرهمگن با آدم‌های غیرهم‌اندازه با ظرفیت و سلایق متفاوت را وارد یک جبهه می‌کنیم. در اصولگرایان نام جبهه پیروان خط امام و رهبری و در میان ما جبهه اصلاحات نام می‌گیرد و این گروه حالا می‌خواهد کنش سیاسی انجام دهد و وارد انتخابات شود. این شکل همه هزینه‌های کار حزبی را دارد اما فایده آن یعنی انسجام‌بخشی و تعهد لازم را ندارد. آفت این به‌هم‌ریختگی این است که مجبور می‌شویم باز گروه‌ها و تشکل‌های غیررسمی و موازی دیگری تشکیل ‌دهیم. نمونه‌اش رابطه اصولگرایان و احمدی‌نژاد است درحالی که همه آنها پشت سر او ایستادند و از او حمایت کردند اما بعدا خیلی راحت زیرش زدند و گفتند او که اصولگرا نبود، او که نامزد ما نبود یا ما تا جایی از او حمایت کردیم که به اصول ما وفادار بود. اینکه پاسخ نشد. درحالی که در شکل کار حزبی فرد نمی‌تواند به این‌راحتی به اصول حزب پشت‌پا بزند. اصلا این اجازه و امکان را ندارد، حزب هم نمی‌تواند نسبت به رفتار فرد منتخب خود، شانه خالی کند. حزب باعث می‌شود رفتارها شفاف شود.
عرب‌سرخی: نگاه آقای تاجرنیا یک نگاه آسیب‌شناسانه به مساله تحزب بود. مساله ناکارآمدی تحزب در کشور ما تاریخی است. در گذشته هم تشکیل حزب فرآیندی نبود که از پایین جوشیده ‌باشد، بلکه طبق دستور از بالا تشکیل می‌شده است. یکی از مسایل مهم، نگاه دولت‌ها به تحزب است. مثلا برخی می‌گویند که ما وقتی شبکه مساجد و روحانیت را داریم چه نیازی به حزب داریم یا وقتی بسیج را داریم چه نیازی به حزب داریم درحالی که اصلا حزب نهادی متفاوت و با کارکردی دیگر است. بخش بزرگی از جامعه حتی بسیاری از نخبگان ما نسبت به کارکرد و ضرورت حزب بیگانه‌ هستند و به کار فرهنگی و آموزشی نیاز دارند. الان حزبی‌بودن مثل یک ناسزاست و مستقل‌بودن تعریف و تمجید به حساب می‌آید.
‌ البته بحث ما الان آسیب‌شناسی فرهنگ تحزب نیست، بحث این است که چرا همین احزاب موجود نمی‌توانند در قالب یک حزب فراگیر و اثرگذار عمل کنند.
عرب‌سرخی: تشکیل یک حزب فراگیر آغاز یک فعالیت حزبی نیست، بلکه نقطه اوج فعالیت حزبی است. اگر بخواهیم به تشکیل یک حزب فراگیر به‌عنوان یک فرآیندی که باید مراحلش را به شکل منطقی طی کند نگاه کنیم، ابتدا تشکل‌های کوچک‌تر شکل می‌گیرند که این آغاز کار است. این مرحله آغاز حرکت همگرایانه میان نیروهای صاحب‌فکر سیاست است و تازه سلول‌ها به هسته‌ها بدل می‌شوند، افراد کمی می‌توانند کنار هم جمع شوند و کار جمعی کنند. این اتفاق اگر تداوم پیدا کند، به‌مرور این هسته‌ها می‌توانند جمع شوند. یک مثال این است در شرایطی که اروپای غربی دارد روند همگرایی را طی می‌کند، اروپای شرقی و اردوگاه سوسیالیسم دارد به‌سمت استقلال از هم و واگرایی می‌رود، چون تحت فشار کنار هم بودند نسبت به هم واگرا شدند، باید این دوره سپری شود تا به ضرورت همگرایی برسند. در آن وضعیت جدید است که نیروهای سیاسی می‌توانند جمع‌های بزرگ‌تر را شکل دهند و در حقیقت حزب فرآیند تکاملی خود را طی می‌کند.
‌یعنی به اعتقاد شما اگر ما در میان جریان اصلاح‌طلب یا اصولگرا هنوز نتوانسته‌ایم حزب فراگیر تشکیل دهیم، به‌دلیل این است که به ضرورت آن نرسیده‌ایم و همچنان در مرحله واگرایی به‌سر می‌بریم؟
عرب‌سرخی: فرهنگ کار حزبی به‌صورت جدی وجود ندارد و نیروها فردی کار می‌کنند. اولا اعتقاد ندارند و ثانیا اینکه بلد نیستند. باید اول کار ترویجی صورت گیرد تا دانش لازم در اذهان شکل بگیرد و بعد بسترهایش فراهم شود و تربیت شوند. کار جمعی یک تربیت متناسب و مشترک است، یعنی اگر در یک جمع ٩نفره، نظر یک‌نفر مخالف بقیه‌ است برای اینکه بتوان کار جمعی کرد آن یک نفر باید از بقیه تبیعت کند و نظر خودش را کنار بگذارد. اول باید این را درک و دوم تمرین کرد، ما اصلا چنین عادتی نداریم. هرکسی یاد گرفته که نظر خودش را پشت تریبون فریاد بزند. مثال دکتر تاجرنیا خیلی درست بود. وقتی در یک حزب شورای مرکزی از یک نامزد و دبیرکلش از یک نامزد دیگر حمایت می‌کند معنایش این است که اصلا تعریف فعالیت حزبی به شکل دقیق پذیرفته نشده است، کار حزبی یعنی ارایه یک برنامه برای اداره کشور توسط یک جمع.
‌اما چیزی که ما الان شاهدش هستیم، این است که بالاخره ما یک سابقه سی‌وچندساله داریم و تعداد زیادی احزاب در این مدت شکل گرفته‌اند یا می‌گیرند و بالاخره وجود دارند و کار نصفه ونیمه‌شان را انجام می‌دهند؛ یعنی ما از مرحله کار فردی تا حدی رد شده‌ایم و توانسته‌ایم تشکل‌هایی ایجاد کنیم. آسیب‌های این فعالیت‌های جداگانه و جبهه‌ای راهم دیده‌ایم. آیا واقعا مواردی که شما مطرح کردید مانع این است که در یک جریان مثلا اصلاح طلب یا اصولگرا احزاب زیرمجموعه همگرا و یکی شوند؟
عرب‌سرخی: اگر ما به وضعیت موجود، آموزش و ترویج کار حزبی در جامعه به‌عنوان بستر فعالیت
بین نخبگان به‌عنوان نیروهای اقدام‌کننده اضافه کنیم، می‌توانیم کم‌کم امیدوار باشیم این گروه‌های کوچک کم‌کم به‌سمت جمع شدن و ادغام پیش بروند و در نهایت به احزاب بزرگ‌تر پیش بروند، طبعا در صورتی که این فرآیند درست طی شود تشکیل احزاب بزرگ دور از انتظار نخواهد بود. البته مقدمه این همگرایی جبهه‌ها هستند که نسبت به احزاب کوچک، جبهه یک گام جلوتر است. تبدیل جبهه به یک حزب یک مرحله پیشرفته‌تر است. اما من معتقدم هنوز زمان تبدیل این جبهه به حزب فرا نرسیده‌ است. چون فرهنگ آن ایجاد نشده، حتی در صورتی هم که یک حزب بشوند دچار ریزش و انشعاب می‌شوند.
تاجرنیا: نتیجه خیلی از استدلال‌های آقای عرب‌سرخی که خیلی‌شان هم درست است، این است که یعنی ما حتی حزب هم نباید بزنیم. موانع بیرونی هم ممکن است وجود داشته ‌‌باشد. اما من فکرمی‌کنم ما ناگزیر از حرکت به این سمت هستیم. چون این رفتار جبهه‌ای و طیفی که هیچ‌کس حاضر نیست مسوولیت‌های آن را بپذیرد خیلی بیشتر به کار حزبی ضربه می‌زند و باعث بی‌اعتمادی می‌شود. فکر می‌کنم برای رسیدن به این مرحله باید شرایط بیرونی هم مهیا باشد. باید ساختار دولت همراه باشد و قانون احزاب هم باید اصلاح شود. الان ما ٢٤٥ تشکل و حزب سیاسی داریم که از وزارت کشور مجوز گرفته‌اند اما مجموع افراد فعال حزبی عضو آنها شاید به پنج‌هزارنفر نرسد. به اعتقاد من بخشی از قضیه به خود ما باز می‌گردد. باید قبول کنیم که برخی دوستان سیاسی ما احساسشان این است که در فضای غیرشفاف سیاسی موثرتر و غیرپاسخگو‌تر می‌توانند عمل ‌می‌کنند. فکرمی‌کنم جدای از مسایل ساختار سیاسی دولت و فرهنگ ضد تحزب جامعه، خود ما باید اول به این ضرورت و جمع‌بندی برسیم که در جبهه اصلاحات چندی قبل مطرح شد یک مجموعه‌ای که از یک حزب دیگر منشعب شده‌ بود بیاید در شورای هماهنگی، عضو بشود. اگر من و چندنفر دیگر خیلی سخت مخالفت نکرده‌بودیم، حزبی که هنوز یک‌ماه از تولدش نگذشته و هنوز کسی به‌درستی از موضع آینده‌اش مطمئن نیست به‌خاطر مسایل درون مجموعه‌ای و موازنه ایجادکردن می‌خواست وارد مجموعه شود. معنای این حرکت به‌رسمیت‌شناختن تفرقه و انشعاب درون مجموعه‌ها بود. وقتی ساختار منسجمی نباشد از این دست اتفاقات زیاد می‌افتد. الان در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ٢٠ گروه وجود دارد. قبلا یک گروه جبهه مردمی اصلاحات بود که آنها هم ٢٨ گروه بودند. حالا خود اینها هم دو شقه شده‌اند. بخشی از این اتفاق، فرهنگی است. بخشی از آن به علت این است که ساختار کلی به آنها اجازه چنین کاری را می‌دهد.
‌با توجه به این صحبت شما و در شرایطی که ما با این همه تعدد و تفرق مواجه هستیم و گروه‌ها به‌راحتی از هم منشعب می‌شوند، چه‌طور می‌توان این احزاب را گرد هم آ‌ورد و گفت در قالب یک حزب فراگیر متشکل شوید؟ اصلا می‌شود؟ چه تضمینی هست که در قالب یک حزب باقی بمانند؟ آیا تن‌دادن به ساختار حزبی به تنهایی می‌تواند تضمین‌کننده تعهد به رفتار سازمانی باشد؟ آیا مساله فقط ساختار است؟
تاجرنیا: من پاسخ شما را می‌دهم. مخالفان تشکیل حزب فراگیر دو مخالفت عمده را مطرح می‌کنند؛ یکی همین موردی که شما اشاره می‌کنید و دوم فشارهای ساختار بیرونی. من می‌گویم وقتی از جبهه وارد حزب می‌شویم یعنی یک هویت مستقل با چارچوب مشخص برای خود تعریف کرده‌ایم. درحالی که چارچوب جبهه خیلی مشخص نیست، توافقی است. همیشه تبصره‌هایی دارد برای اینکه هرکسی هروقت خواست از آن مجموعه خارج شود. من به سال‌های اول انقلاب کاری ندارم ولی در همین سال‌های اخیر مگر خروجی مابازای احزاب چه‌قدر بوده ‌است. همین سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مگر چه‌قدر ریزش داشته‌ است؟ یا مشارکت. در حزب فراگیر هم می‌توان فراکسیونیزم را به‌رسمیت شناخت. من می‌گویم بالاخره ما باید از یک‌جایی شروع کنیم یا نه؟ الان به‌خاطر ارتباطات، ملت‌ها خیلی به هم نزدیک‌تر شده‌اند اما به این بخش که می‌رسیم؛ می‌گوییم ما در حوزه تحزب با کشور‌های پیشرفته خیلی فاصله داریم. خب ما داریم تجربه‌های آنها و رقابت‌های درون تشکیلاتی و نتایج آنها را می‌بینیم چرا استفاده نکنیم؟
عرب‌سرخی: من با یک مثال بحث را ادامه می‌دهم. وقتی می‌خواهیم از نردبان بالا برویم آیا باید پا را گذاشت پله آخر؟ حرف من این است که قدم اول پله آخر نیست. من البته معتقدم که قدم اول را برداشته‌ایم و می‌توانیم به سمت حزب فراگیر برویم. حتی قدم جبهه را برداشته‌ایم اما دقیق نیست.
‌آیا می‌توان گفت که اگر ما الان از وضع فعلی آسیب می‌بینیم به خاطر این است که حتی در شکل جبهه هم درست عمل نمی‌کنیم و الزامات کار ائتلافی و جبهه‌ای را بلد نیستیم و رعایت نمی‌کنیم؟ مثلا در انتخابات شورای شهر اخیر وقتی دونفر از افرادی که با فهرست اصلاح‌طلبان وارد شورا شده‌ بودند، تک‌روی کردند تنها برخوردی که با آنها شد این بود که از حزب خود اخراج شدند. درحالی‌که شاید مثلا در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم باید برای حزبی که این فرد را معرفی کرده‌ بود و قاعدتا مسوول رفتار او بود، مجازاتی در نظر گرفته ‌می‌شد. چون جبهه دیگر مسوول رفتار افراد درون احزاب نیست، جبهه قاعدتا مسوول رفتار احزاب درون خودش است و باید برای آن ساز‌وکاری داشته‌ باشد که به نظر می‌رسد ما نداریم. یا مثلا در انتخابات ٩٢ اصلاح‌طلبان از یک نامزد حمایت کردند، آیا آنها مسوول رفتار نامزد منتخب هستند یا نه؟ اصلا اینکه بگوییم این فقط یک حمایت صرف بوده بدون درخواست سهم‌بری، اصلا با رفتار مرسوم ائتلافی و جبهه‌ای در تضاد نیست؟ گویا ما حتی رفتار جبهه‌ای را هم بلد نیستیم.
عرب‌سرخی: درباره انتخابات ٩٢ باید بگویم که اصلاح‌طلبان نه به علت اینکه آقای روحانی مدعی اصلاح‌طلبی بود به ایشان رای دادند، بلکه فکر کردند که در بین وضعیت‌های متصور، این گزینه دارای مطلوبیت بیشتری است، و بر این مبنا رفتار اصلاح‌طلبان را در انتخابات ٩٢ می‌توان درست دانست. شما بحث حزب فراگیر را مطرح می‌کنید، من معتقدم که پیش‌‌نیاز و پشتوانه آن یک گفت‌وگوی میان‌حزبی است. اما چنین اتفاقی نیفتاده ‌است. نخستین گام این است که این موضوع به‌عنوان یک ضرورت بین جامعه احزاب طرح و به یک گفت‌وگو بدل شود. مساله زمان‌بری است. باید به دستور کار بین احزاب بدل شود. در قالب نشست‌‌ها، سخنرانی‌ها یا مباحث رسانه‌ای مطرح شود. درحالی‌که این اتفاقات نیفتاده ‌است. طبیعی است که ما معتقدیم تشکیل احزاب محدود، برای جامعه ما اوج یک فعالیت حزبی است اما من معتقدم این تجربه را نداریم. مثال‌های خود شما می‌گوید که این اتفاق نمی‌افتد و اگر بیفتد هم اتفاق خوبی نیست؛ چون به علت مهیانبودن شرایط، از هم می‌پاشد و باز دغدغه و سوءظن نسبت به ناکارامدی‌ها کار حزبی را تشدید می‌کند.
‌یک سوال که می‌شود اینجا مطرح کرد این است که آیا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات یا شورای مشورتی، الان یک فرصت خوب برای بحث درباره چنین موضوعی نیست؟
عرب‌سرخی: هیچ‌وقت این مساله در دستور کارش نبوده ‌است. خود اینکه این مساله در دستور کار شورای هماهنگی قرار نگرفته، نشان می‌دهد که برای احزابی که آنجا حضور دارند، چنین چیزی مطرح نیست. من یادم است قبل از تشکیل جبهه مشارکت، گفت‌وگویی بین سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستانی که بعدا مشارکت را شکل دادند، شکل گرفت. ما چندین جلسه صحبت کردیم. داشتیم می‌رفتیم به سمتی که آن جمع به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ملحق شوند. بعد به دلایلی که خیلی محل بحث ما نیست، تصمیم گرفته شد که حزب مشارکت ایجاد شود.
‌شاید آنها هم معتقد بودند که شما باید به آنها ملحق شوید.
عرب‌سرخی: نه، آن زمان این بحث مطرح نبود چون مشارکت هنوز تشکیل نشده‌ بود. غرض اینکه این بحث حزب فراگیر، باید در فضای نخبگی به یک پختگی برسد. ادبیات این موضوع این‌قدر محدود است که نمی‌شود از دل آن چنین تصمیم بزرگی را اتخاذ کرد. اما من که خودم می‌فهمم موضوع مهمی است. نقطه آخر پلکان است. پس بر سر خوبی و ضرورتش بحثی نیست. همه هم می‌خواهیم به آن برسیم اما اگر اشتباه گام برداریم به تاخیر می‌افتد اما اگر سازمان و برنامه داشته ‌باشیم قطعا مثبت است. بدون اینکه امکان عملی یا ضرورت آن را نقد کنم به نظرم باید گام‌هایی را با احتیاط برداشت.
تاجرنیا: در این قسمت من هم با آقای عرب‌سرخی موافقم که باید گام‌به‌گام جلو رفت اما می‌خواهم بگویم که بالاخره باید از جایی شروع شود یا نه؟ برخی چیزها برای ما تابو است و نمی‌خواهیم درباره‌اش حرف بزنیم. بعد از مصاحبه‌ای که من با «شرق» درباره همین موضوع داشتیم کلی از سوی دوستان سرزنش شدم. سوال من این است که اصلا ما برای چه حزب تشکیل می‌دهیم. ما وقتی از آقای روحانی حمایت می‌کنیم برای چه حمایت می‌کنیم؟ بخشی از آن به علت فضای عمومی جامعه است و بخش دیگر اینکه چون ما خودمان نمی‌توانیم نامزد معرفی کنیم عملا از ایشان حمایت کردیم. در ادبیات سیاسی، کاری که کردیم نوعی ائتلاف بود. در این ائتلاف چرا صحبت‌هایی درباره بعد از پیروزی نمی‌شود؟
عرب‌سرخی: البته به اعتقاد من باید فاصله و تفاوت بین حمایت و ائتلاف را در نظر گرفت اگر یکی گرفتیم دچار اشتباه محاسباتی می‌شویم.
تاجرنیا: به نظر من در فرهنگ سیاسی دنیا، چیزی به نام حمایت نداریم. این چیزی است که ما بابش کردیم. ایرادی که وجود دارد این است که ما اصلا حزب را یک گعده می‌بینیم که قرار است از یک فرد یا گروهی حمایت کنیم. نخیر حزب برای کسب قدرت، فعالیت می‌کند. فرق حزب با انجمن و گعده‌ها در همین است. باید فرهنگ‌سازی شود که کسب قدرت، فی‌نفسه امر مذمومی نیست. تمام آنهایی که کسب قدرت را مذموم می‌دانند با اهرم‌های غیرشفاف و غیرسالم، اتفاقا به‌دنبال قدرت و تثبیت آن هستند.
عرب‌سرخی: من اشاره کنم که بحث حمایت از یک نامزد، بدون ائتلاف رسمی برای جلوگیری از پیروزی نامزد راست‌های افراطی در فرانسه صورت گرفت، پس حمایت غیر از ائتلاف است و سابقه هم دارد.
تاجرنیا: ائتلاف کردند. ما زمانی می‌گوییم ائتلاف می‌کنیم، پنج‌تا کرسی در دولت می‌خواهیم اما گاهی ائتلاف می‌کنیم و می‌گوییم این بحثی که مطرح می‌شود آرمان ماست. حوزه سیاست داخلی، دغدغه ما اصلاح‌طلبان است. بنابراین می‌گوییم که وزیر کشورت نمی‌تواند فلان فرد باشد. نمی‌گوییم وزیر کشورت را از ما بگذار. اما این نگاه‌ها در اداره کشور وجود داشته ‌باشد. من می‌خواهم بگویم چون این رفتارها متولی ندارد. هزینه رفتار سیاسی را می‌دهیم اما ثمره‌اش را نمی‌بینیم. ما از رفتار سیاسی خود در انتخابات ٩٢ اصلا پشیمان نیستیم و خیلی هم حمایت می‌کنیم.
عرب‌سرخی: برای اینکه چانه‌زنی سیاسی را چیز بدی می‌دانیم همان‌طور که سازش را چیز بدی می‌دانیم درحالی که در ادبیات سیاسی معامله سیاسی و سازش امر با ارزشی است.
‌در شرایط کار جبهه‌ای چانه‌زنی سیاسی تا چه حد و به چه شکل امکان‌پذیر است؟ تجربه نشان داده که گویا خیلی نیست
تاجرنیا: الان شورای هماهنگی اصلاحات آینه تمام‌نمای اصلاح‌طلبان نیست برای همین است که شورای مشورتی در موازات‌ آن تشکیل می‌شود. ما عملا به‌صورت نانوشته همه به هم نزدیکیم. در آستانه انتخابات از تندروترین تا محافظه‌کارترین فرد همه می‌دانستیم که باید از آقای روحانی حمایت کنیم ولی چون انسجام و تشکیلات نداریم این کار را انجام می‌دهیم اما بعدش نمی‌دانیم چه اتفاقی می‌افتد. ما در مجموعه‌های کوچک‌تر می‌توانیم سر اشتراکات به توافق برسیم، چرا در مجموعه‌ بزرگ‌تر نمی‌توانیم؟ قبول کنیم که خارج از مجموعه حزبی و افرادی که به تحزب معتقدند افراد و چهره‌هایی هستند که به دلایلی این قالب‌ها را نمی‌پذیرند. اگر این فضا جلو برود، نتیجه این است که می‌گوییم مردم که تمایلی ندارند، محدودیت‌های بیرونی هم که هست، ما هم که به علت شرایط موجود نمی‌توانیم، در نهایت در همان پله اول می‌مانیم.
عرب‌سرخی: فکر می‌کنم در کلان بحث اختلافی نیست فقط درباره شکل آن اختلاف است. من فکر نمی‌کنم کار جبهه‌ای ضرر یا اشکالی دارد که باید آن را کنار گذاشت. در فرآیند کار حزبی، کار جبهه‌ای هم در مواردی ضروری است. ما اگر فعالیت جبهه‌ای نمی‌کردیم همین مختصری را هم که داریم نمی‌داشتیم. اگر منتقد شرایط هستیم باید به‌سمت بهترشدن و نه پس‌رفت برویم. اگر می‌گوییم جبهه اشکال دارد، نه برای اینکه به سمت هسته‌های خرد برگردیم. از جای‌جای حرف من و دکتر تاجرنیا برمی‌آید که نخبگان ما هم هنوز به تربیت لازم نرسیده‌اند اگر شخصیت‌های بزرگی داریم که ملاحظه‌ای برای عدم ورود به کار حزبی دارند بخشی از همان ماجرایی است که من می‌گویم. مگر در احزاب آدم‌های بزرگ گم می‌شوند؟ یعنی اگر من شخصیتی‌ دارم که می‌توانم بخش بزرگی از جامعه را مخاطب قرار دهم، همین موقعیت و جایگاه را هم بین نیروهای حزبی و نخبگان دارم.
‌یک بحثی که وجود دارد این است که گفته می‌شود اگر جبهه تا حدی توانسته موفق عمل کند به‌واسطه حضور و بروز برخی چهره‌ها و شخصیت‌های کاریزماتیک است و در صورت فقدان آنها همین انسجام هم از بین می‌رود پس چاره‌ای نیست مگر اینکه ما تن به یک ساختار قابل‌اتکا‌تر بدهیم.
عرب‌سرخی: بالاخره در ترکیه چند دهه گذشته، اربکان یک چهره مسلمان سیاست‌ورز است، یک حزبی درست می‌کند و سنت حزبی را بین مسلمانان تداوم می‌بخشد و جریان حزب عدالت و توسعه اردوغان از دل آن درمی‌آید و کماکان سنتی‌های حزبی آن را ادامه و ارتقا می‌دهند. اربکان که گم نشده ‌است تا جایی که زورش رسیده حرکت را ادامه داده ‌است. چهره‌های ما هم همین هستند. چهره‌های تاثیرگذار ما هم باید چنین نقشی ایفا کنند. وجود چهره‌های شاخص را مغایر فعالیت‌ حزبی نمی‌دانم. ما نیاز به گفت‌وگو داریم. ما درون یک حزب هم گفت‌وگویمان درست شکل نمی‌گیرد.
‌یک بحث دیگر این است که در عین حال که مثلا آرمان شما رسیدن به همگرایی و حزب فراگیر واحد است اما در همین شرایط هم احزاب خرد و کوچک‌تر در دل یا کنار جریان اصلاحات ایجاد می‌شود و رشد می‌کنند یا ایجاد می‌شوند؛ یعنی گویا ما نه تنها در مسیر آن آرمان حرکت نمی‌کنیم که خلاف جهت آن شنا می‌کنیم.
عرب‌سرخی: اگر جریان همگرایی جریان قدرتمندی شود جریان‌های خرد واگرا عددی در برابرش محسوب نمی‌شود. اما اگر آن ادبیات گفت‌وگو توسعه نیافته‌ باشد، بله، این حرکات خیلی آسیب‌رسان است.
‌الان به نظر شما وجود دارد یا ندارد؟
عرب‌سرخی: فکر می‌کنم زمینه‌ها و بسترهای لازم برای این‌ حرکت وجود دارد. فضا کمی باز شده‌ و می‌توانیم به این سمت حرکت کنیم. کار ترویجی برای بدنه جامعه و امر گفت‌وگو برای نخبگان جزو ضرورت‌هایی است که باید به آن رسید.
تاجرنیا: به نظر من این فرایند اخیر در شرایطی ایجاد شد که عملا فعالیت حزبی وجود نداشت و یک‌جور راه‌گریز بود. ولی واقعیت این است که این اتفاقات می‌افتد. جبهه شورای هماهنگی اصلاحات و جبهه پیروان خط امام و رهبری مثل یک مساله هستند که همیشه وجود دارند اما هیچ وقت نمی‌خواهیم حلش کنیم. ما هیچ وقت در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نخواسته‌ایم بگوییم که جبهه مشارکت با جامعه اسلامی پزشکان یک‌اندازه نیستند. بخشی از افراد دوست دارند که در آن جمع خودشان را حفظ کنند. کدخدای ده ١٠خانواری‌بودن از نظر برخی بهتر از این است که در یک شهر ١٠میلیونی شهروند عادی باشیم. بخشی ناشی از این نگاه است. مشکل ما این است که رفتار جبهه‌ای در ایران پراکنده است. حزب فراگیر برای این‌ است که مجموعه‌های پراکنده را جمع کند و سمت‌وسو بدهد. انتخابات شورای شهر محصول شورای هماهنگی جبهه اصلاحات است اما در عمل هیچ یک از احزاب، موثر و پای کار نبودند چون آنجا را مال خود نمی‌دانند. چون می‌بینند که افرادی که همسویی فکری با آنها ندارند و در عمل ممکن است جوری دیگر عمل کنند، وارد می‌شوند. همین عضو موردنظر شورای شهر اگر قرار شود از طریق یک جریان حزبی روی کار بیاید باید یک‌سری قوانین را رعایت کند یا نه؟ الان مثلا شما می‌گویید که در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باید با مثلا حزب اسلامی کار برخورد می‌شد؟ در شرایطی که شما به‌زور این گروه‌ها را آورده‌اید و در کنار هم قرار داده‌اید وقتی بگویید که برو بیرون یا اقدام تنبیهی برایش در نظر بگیرید، می‌گوید باشه می‌روم؛ یعنی همین نگاه جبهه‌ای که ما به تشکل‌ها داریم خود تشکل‌ها نسبت به اعضای خود دارند. به نظرم در جبهه اصلاحات ما دو فراکسیون بزرگ داریم؛ خب چرا نمی‌آییم این دو را در یک مجموعه فراگیر‌تر چارچوب بدهیم. من به شما قول می‌دهم اگر به جای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات یک حزب فراگیر اصلاحات وجود داشت که از روی ناچاری و ردصلاحیت افرادش به همین فهرستی می‌رسید که در شورای شهر رسید، مطمئن باشید اهتمامی که آدم‌ها برای پیروز آن فهرست داشتند خیلی بیشتر بود. ‌آقای روحانی در تهران رای بسیار بالایی آورد اما چرا بخش عمده آن به پای فهرست اصلاح‌طلب‌ها نوشته نشد؟ چون این مجموعه انسجام درستی نداشت حزب اعتدال توسعه و مجموعه نزدیک به رییس‌جمهوری که فهرستی نداشتند. اگر آن اتفاق می‌افتاد مردم هم قطعا استقبال بیشتری می‌کردند و حتی آفت‌هایی که بعدا رخ داد هم پیش نمی‌آمد. برون‌داد جبهه این است که افراد تعهد تشکیلاتی ندارند. نمونه‌اش انتخابات شورای شهر. فرد باید بداند که اگر وارد حزب شد باید کار تشکیلاتی بکند، نمی‌خواهد باید برود بیرون و اگر رفت باید بداند نمی‌تواند اثرگذاری داشته‌باشد. به نظرم ما نباید خیلی در پله نخست که کار جبهه‌ای است متوقف بمانیم درحالی‌که چندین سال است از خرداد ٧٦ در این پله متوقفیم و پیشرفت هم نکردیم. به نظرم مشکلی که ما داریم این است که دوستان با موضوع تشکیل حزب فراگیر عامدانه برخورد غیرفعال دارند.

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.