موضوع کاهش بهای جهانی نفت و آثاری که متوجه کشورهای صادرکننده نفت می کند، تحلیلگران را به تحلیل های متنوعی از ابعاد مختلف این موضوع واداشته است. سعید لیلاز، استاد دانشگاه و تحلیلگر اقتصادی نیز در پاسخ به پرسش های شفقنا در این مورد با رد توطئه انگاشتن موضوع کاهش بهای نفت در دنیا می گوید: اگر هم اتهامی در کار باشد، انگشت اتهام به سمت روسیه و عراق است که عرضه نفت را در دنیا به شدت افزایش دادند، در حالی که تقاضای نفت در حال کاهش است.

او آثاری که افزایش یا کاهش بهای نفت بر کشورهایی چون ایران می گذارد را متوجه اقتصاد و روش مدیریت آنها می کند و معتقد است که باید راه حل را درون مرزهای ملی جست وجو کرد، نه بلوک کشورهای نفتی، بلوک اوپک و بلوک اسلامی. تنها راه برای ایران این است که آسیب پذیری خود به درآمدهای نفتی را در چارچوب مرزهای ملی کم کند.

به گزارش جماران، گفت‌وگوی شفقنا با سعید لیلاز را بخوانید:

*کاهش قیمت نفت هر از چند گاهی کشورهای خاورمیانه را به شدت دستخوش تحولاتی عجیب و غریب می کند. در آخرین مرتبه که قیمت نفت به پایین ترین سطح خود طی شش سال گذشته رسیده است، آقای روحانی رییس جمهور ایران، بحث کاهش قیمت نفت را ناشی از توطئه ای دانست. آیا کاهش قیمت نفت یک توطئه توسط عربستان و دیگر کشورهای قدرتمند جهان است یا این یک روند طبیعی است که همواره اتفاق می افتد؟

با پذیرش استدلال توطئه کاهش قیمت نفت توسط عربستان علیه ایران -که هیچ اشکالی هم در پذیرش آن نیست- باید نقطه مقابل آن را هم پذیرفت. به این معنا که پس در 15 سال گذشته که قیمت جهانی نفت خام بین 120 تا 150 دلار در هر بشکه بوده، عربستان به نفع ایران کار می کرده، توطئه ای به نفع ایران داشته و دوست داشته است که نظام حاکم بر ایران را تقویت کند. وقتی استدلال می شود که کاهش قیمت نفت یک توطئه علیه جمهوری اسلامی است پس افزایش قیمت نفت هم توطئه ای به سود جمهوری اسلامی بوده است. در حالی که واقعیت کاملا متفاوت از این است. مساله shale oil یا نفت های شنی در دنیا انقلابی به پا کرده است و اقتصاد جهان از 5-4 سال قبل منتظر کاهش قیمت نفت بود اما سفته بازی سفته بازان و بورس بازان نفت در سطح جهان این اتفاق را تبدیل به امری کرد که یک شبه تحقق یافت. در ابتدا از وقوع آن جلوگیری اما یکباره سد آن باز شد. همیشه در قیمت نفت این اتفاق افتاده است. مساله اساسا در بعد اقتصادی قضیه یعنی نظام عرضه و تقاضا باید دیده شود. ظرف سال های گذشته افزایش شدیدی در نظام عرضه مشاهده می شود. در حالی که عرضه جهانی نفت خام به بیش از نود میلیون بشکه در روز رسیده است و ایران فقط یک میلیون بشکه از این نود میلیون بشکه را تامین می کند، چطور ممکن است که ما مخاطب کاهش قیمت نفت باشیم؟

*پس این تحلیل از کجا می آید؟

منافع ایران همیشه ایجاب می کرده که مشکلات اقتصادی خود را به گردن کسی بیندازد. واقعیت این است امروز که قیمت جهانی نفت خام به پایین ترین حد در شش سال گذشته رسیده، قیمت نفت هنوز بیش از دو برابر آخرین سال دولت خاتمی است. پیش بینی می شود که اگر قیمت نفت به حضیض ذلت خود برسد، در سال 1394 درآمد نفتی ایران به اندازه دولت آقای خاتمی باشد، با وجود اینکه امروز یک میلیون و دویست-سیصد هزار بشکه کمتر از آن دوره صادر می کنیم. اینکه ایران یا روسیه خود را در برابر قیمت نفت بی دفاع می کند در اقتصاد و روش مدیریت اقتصاد ایران نهفته است. دولت ها در ایران تمایل دارند منشأ مسایل و مشکلات داخلی خود را خارجی بدانند. این موضوع جدیدی در ایران نیست و پیش از انقلاب هم بوده است. عربستان و روسیه هم همین کار را انجام می دهند. با دقت در اظهار نظرهای پوتین می توان گفت در حالی که یک اقتصاد صد در صد فاسد نفتی در ده سال گذشته در روسیه حاکم بوده است، امروز که ضیافت 15 ساله نفتی -که طولانی ترین دوران رونق نفتی تاریخ بشر بوده است- پایان یافته است، همه معترض هستند که چرا این ضیافت دوباره ادامه پیدا نمی کند؟ در تمام شش سال گذشته، تولید نفت عربستان نه تنها افزایش پیدا نکرده بلکه اندکی هم کاهش یافته است یعنی در حال حاضر عربستان سیصد-چهارصد هزار بشکه در روز کمتر از سال 2009 و 2010 میلادی تولید می کند. به ازای آن، تولید نفت عراق، روسیه، آمریکا و کانادا به شدت افزایش پیدا کرده است. اگر قرار باشد کسی سرزنش شود طبیعتا دشمنان را که نمی توان سرزنش کرد که چرا خودکفا شده اند. به این دلیل که خودکفایی، ارزش مقدسی در ایران است و حتما این ارزش برای آمریکایی ها و کانادایی ها هم به رسمیت شناخته می شود. روسیه و عراق می مانند. روسیه و عراق نیز که متحدهای استراتژیک ایران هستند. اگر اتهامی در کار باشد، انگشت اتهام به سمت آنهاست که عرضه نفت را در دنیا به شدت افزایش دادند، در حالی که تقاضای نفت در حال کاهش است. رشد اقتصادی چین به کمترین حد خود در بیست و چهار سال گذشته رسیده و این عاملی جدی در محدود شدن تقاضای جهانی نفت خام بوده است. صحبت فعلی من از اقتصاد خالص است؛ منظور این نیست که عربستان نقشی در کاهش قیمت نفت ندارد اما این نقشی است که عربستان، همیشه در تمام 52 سال گذشته در اوپک دنبال کرده است. سوال اینجاست که ولو با فرض اینکه تمام دنیا علیه ایران هستند، چرا ما با علم به این موضوع، اقتصادمان را وابسته به نفت کرده ایم؟

*در حال حاضر عمده کشورهای مسلمان با جمعیت های مختلف، درگیر قیمت نفت هستند و صرفنظر از دولت ها و کار آمدی آنها، بالا و پایین شدن قیمت نفت تاثیر بسزایی در سرنوشت مردم دارد. با هر بار کاهش قیمت نفت، دوباره این پرسش مطرح می شود که چرا اقتصادها اینقدر وابسته به نفت هستند؟ تا کی می خواهند این اندازه به نفت متکی باشند و مردم خاورمیانه چه کاری باید انجام دهند؟

بخشی از این پرسش را باید در نظام های سیاسی این کشورها مشاهده کرد. افزایش شدید قیمت نفت و درآمدهای نفتی، پوپولیسم حاکم بر این کشورها و دموکراسی هایی که یا ناقص هستند یا اصلا وجود ندارند، موجب می شود که در این کشورها توسط فشار افکار عمومی، گروه هایی بر سر کار آیند که می گویند «بده! بخوریم!». همیشه محصول طبیعی و بلافصل افزایش قیمت نفت، دولت های «بده بخوریم» و دولت های توزیع کننده رانت هستند. اگر این مساله در کشورهای غربی هم اتفاق بیفتد، دموکراسی ها در آنجا آنقدر نیرومند است که مثل نروژ می تواند در برابر سودای افزایش شدید قیمت نفت برای مصرف خود در امور روزمره کشور مقاومت کند. در کشوری مثل ایران، عربستان یا روسیه، این اقدامات عملی نیست و هشدارها مورد توجه قرار نمی گیرد. خود من در سال 84 نسبت به این موضوع هشدار دادم. اولین مقاله ای که در این مورد نوشتم متعلق به سال 1379 است که سرمقاله روزنامه «دوران امروز» شد. با توجه به اینکه تنها 12-10 شماره از این روزنامه منتشر شد، پیدا کردن آن کار بسیار ساده ای است. حرف من این بود که آنها را دعوت کردم که این پول را نخورید اما فشار افکار عمومی و دموکراسی های ناقص یا فقدان دموکراسی اجازه نمی دهد که عقلانیت در این کشورها بروز و ظهور کند.

*واقعا شهوت استفاده از پول نفت در میان دولتمردان کشورهای اسلامی است یا فشار افکار عمومی؟

من نظام های سیاسی را هیچگاه مستقل از مردم نمی بینم. در اروپا هم وقتی که دوران رونق اقتصادی شروع می شود، سوسیالیست ها روی کار می آیند اما چون امکانات آنها کمتر از ماست، آنها این قدرت را ندارند که شرایط مردم را به صورت معجزه گونه ای تغییر دهند. به این معنا فرق سوسیالیست ها با جمهوریخواه ها، فرق جناح چپ با جناح راست، بسیار کمتر از فرق مشابه در کشورهای شرقی یا کشورهایی است که نفت دارند. این مشکل اصلی است و تا اطلاع ثانوی هم این برجا خواهد بود. اگر بر فرض امشب قیمت نفت بشکه ای 200 دلار شود و ایران بتواند روزی دو میلیون بشکه صادر کند، یا آقای روحانی تا صبح فردا نخواهد بود یا احتمالا مسیر خود را تغییر می دهد. چنانکه در دو سال آخر دولت آقای خاتمی هم شاهد بروز نخستین نشانه های بی انضباطی مالی در اثر افزایش درآمدهای نفت بودیم یعنی واردات شروع به افزایش یافتن خلاف نظر برنامه کرد و فشار به دولت از طرف مجلس اصلاح طلب شروع شد. من قایل به وجود دولت، نخبگان یا سیاستمداری بدون نظر مردم و فارغ از فکر مردم نیستم و فکر می کنم در این شرایط، سیاستمداران یا باید بروند کنار یا باید خود را مطابق آنچه مردم می گویند، تغییر دهند.

* هر زمان که کاهش یا افزایش قیمت نفت مطرح می شود، برخی صاحب نظران در مورد مساله دموکراتیک شدن خاورمیانه -یا بعضی کشورها- بحث می کنند. برخی روشنفکران به جد معتقدند که کاهش قیمت نفت در منطقه خارومیانه می تواند آثار فراوان و مبارکی به دنبال داشته باشد؛ آن هم این است که کشورها را دموکراتیک تر می کند و به سمت دموکراسی پیش می برد. برخی هم می گویند که خیر! چنین مساله ای اصلا تاثیری ندارد، نفت عامل مهمی در نظام بودجه ریزی است اما در خلق و خو و رفتار دولتمردان چندان تاثیری ندارد که بخواهند با قیمت نفت، دموکرات شوند یا نشوند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

تغییر شدید درآمدهای کشور نمی تواند بدون تاثیر روی ساختار سیاسی-اجتماعی باشد. ممکن است منضبط تر شدن دولت یا تبدیل دولت رفاه به دولت کار تا حدی نیاز دولت به مالیات مردم را در پی داشته باشد و دولت به ازای گرفتن مالیات، رأی مردم را نیز مورد توجه قرار دهد. در عین حال در ابتدا باید توجه کرد که این شمشیر دولبه است. لبه دوم این است که ممکن است کاهش شدید درآمدهای نفتی، تراکم های اجتماعی را پدید آورد، چنانکه من برای سال 94 از باب بروز برخی تلاطم ها به لحاظ معیشتی و اجتماعی، نگران هستم. نکته دوم این است که چون درآمد نفت عامل اصلی این انضباط و دموکراسی نیم بند است، به محض اینکه این محدودیت برداشته شود، دوباره سر جای خود بر می گردد یعنی تلاطم در دموکراسی و حرکت سینوسی بین دموکراسی و دیکتاتوری همینطور ادامه پیدا می کند. این امریست مربوط به اینکه آیا دولتی به گرفتن مالیات از مردم خود نیاز دارد یا ندارد. همین که دولت از گرفتن مالیات بی نیاز می شود، دوباره به خلق و خوی سابق خود بازمی گردد و مردم هم با این کار مشکلی ندارند. به طور مثال در چهار سال اول آقای احمدی نژاد همین اتفاق رخ داد یعنی ممکن است مردم هم با طیب خاطر این موضوع را بپذیرند که دولت، پولی به آنها دهد و هرطور که می خواهد کشور را اداره کند. اتفاقی که در مجلس هفتم در برابر دولت نهم افتاد که آن مجلس در برابر دولت، کاملا از کار افتادند و با یک پارلمانتاریسم از کارافتاده مواجه شدیم. عامل آن همین جادوی درآمدهای افسانه ای نفتی بود که هر گونه مدیریت و اعمال انضباط بر منابع و اصلا اقتصاد را بلاموضوع کرد. به این معنا که در عین اینکه حرف شما به طور محدود درست است اما یک اینکه از طریق ایجاد ناآرامی های اجتماعی، ممکن است که برعکس به ایجاد بی ثباتی و سپس دیکتاتوری بیانجامد و دوم اینکه این موضوع برمی گردد و امر طولانی مدت ماندگاری نخواهد بود.

*آقای زنگنه در سال اول استقرار دولت، نکته ای را در اوپک عنوان کردند مبنی بر اینکه «ما تولیدمان را زیاد می کنیم ولو اینکه قیمت نفت بیست دلار شود». این کار شدنی بود یا خیر! بحث ما نیست اما هفته گذشته هم وزیر نفت عربستان دقیقا همین جمله را تکرار کرد که «حتی اگر قیمت نفت، بیست دلار هم شود ما سقف تولید اوپک را کاهش نمی دهیم». آیا در اوپک، دعوای پنهانی بین عربستان و ایران بر سر تولید و قیمت نفت در جریان است؟

چه آقای زنگنه و چه آقای علی النعیمی حرفی کاملا بدیهی را زده اند که در تمام 52 سال گذشته نه تنها ایران و عربستان بلکه تک تک اعضای اوپک همواره آن را اجرا کرده اند. من هرگز در طول زندگیم به یاد ندارم که کشوری و عضوی در اوپک، داوطلبانه تولید خود را کاهش داده باشد. چه ایران، چه عربستان و چه بقیه اعضای اوپک، همواره تا جایی که توانسته اند، تولید کرده اند. اگر امروز، ایران از کاهش تولید دفاع می کند، به دلیل محدودیت های آن در تولید است. اگر عربستان مقاومت می کند و تولید خود را کاهش نمی دهد، به این دلیل است که همواره چنین موقعیتی داشته است. من قایل به وجود سازمانی به نام اوپک نیستم و تصور نمی کنم اوپکی وجود خارجی داشته باشد بلکه گروهی هستند که گاهی دور هم می نشینند و جلسه می گذارند. تا به حال در هیچ موردی مشاهده نشده است که کشوری داوطلبانه و به طرز واقعی از تولید خود کم کرده و به دنبال ثبات بخشیدن به بازار از طریق تنظیم مقدار تولید خود بوده باشد.

*بخش عمده ای از تولید کنندگان نفت، کشورهای مسلمان هستند. شاید این سوال، متوهمانه باشد یعنی خبرنگار با آگاهی از توهم آمیز بودن آن مطرح می کند اما به هر حال پرسش است. آیا همانگونه که سازمان کنفرانس اسلامی وجود دارد، کشورهای مسلمان هم می توانند یک سازمان صادر کننده نفت با تکیه بر عقاید و اشتراکات اسلامی داشته باشند؟

بله! اما به همان بی خاصیتی سازمان کنفرانس اسلامی خواهد بود، برای اینکه عامل مذهب و دین به هیچ وجه عامل پیوند دهنده کشورها نیست. کشورها را مناسبات و علایق ژئوپلیتیک و اقتصادیشان به هم پیوند می دهد، نه مناسبات و علایق دینی مشترک آنها. در زیر این آسمان کبود، کشوری به اندازه ایران و عراق از نظر دینی به هم نزدیک نیستند اما در عین حال ایران، بیشترین مشکلات را با عراق دارد. حدس من این است که اولین رقابت و مساله سیاسی ایران و عراق بر سر همین نفت خواهد بود. به این دلیل که در سال 2013 برای اولین بار، تولید نفت عراق از ایران جلو زده است و ایران این موضوع را تحمل نخواهد کرد. مشاهده می شود که عراق به عنوان یک رقیب ژئوپلیتیک در حال انجام کار خود است، جدا از اینکه شیعه امیرالمومنین هستند یا نیستند. من اصلا قایل به این نیستم که مذهب بتواند عامل پیوند دهنده کشورها با هم باشد.

*عامل پیوند دهنده کشورهای نفت خیز در خاورمیانه چه می تواند باشد؟

هیچ. علت اینکه می گویم هیچ! این است که در تمام 52 سال گذشته هیچکدام از این کشورها در مواقع اضطراری به همدیگر کوچکترین رحمی نکرده اند.

*و اینکه در آینده هم همین بیرحمی برای آنها وجود دارد؟

لیلاز: بله! کشورهای عرب نفتی فقط به دلایل سیاسی در ژوئن 1967 و سپس 1973، اسراییل و آمریکا را نیم بند تحریم نفتی کردند که ایران همان موقع خلاف آنها عمل کرد. بعد از اینکه غرب راه چاره پیدا کرد، خود آنها هم دیگر قایل به این تحریم ها نیستند. باید راه حل را درون مرزهای ملی جست وجو کرد، نه بلوک کشورهای نفتی، بلوک اوپک و بلوک اسلامی. همه ین بلوک ها توهم مطلق است؛ باید راه حل را در چارچوب مرزهای ملی پیدا کرد. این راه حل را هم از رفتار دشمنان بیاموزیم. بعد از سال 1967 و سپس 1973 کشورهای غربی سازمانی را به نام «آژانس بین المللی انرژی» تاسیس کردند و به دنبال این رفتند که اولا برای خود بین نود تا سیصد روز ذخیره استراتژیک مصرف نفت درست کنند، ثانیا خود را از وابستگی نفت رها کند و به دنبال انرژی های جایگزین بروند و ثالثا اگر هم نفتی می شوند و به نفت وابسته هستند، خود را از نفت خاورمیانه رها کنند. امروز مشاهده می شود که هر سه این اتفاقات رخ داده است. تنها راه برای ایران این است که آسیب پذیری خود به درآمدهای نفتی را در چارچوب مرزهای ملی کم کند.

*چگونه؟

ما در این مورد تجربه داریم و تا سال 1383 به این جمع بندی رسیده بودیم. در برنامه چهارم قرار بود که سهم درآمدهای نفتی در تأمین هزینه های دولت فقط 15 میلیادر دلار باشد.

*آقای زنگنه با نظر شما کاملا مخالفند. بخصوص از منظر امنیت ملی ایشان معتقدند که عربستان سعودی تا اطلاع ثانوی تروریست پرورترین کشور خاورمیانه است و ایدئولوژی، سلاح، پول و نیروی انسانی تروریست ها بیشتر از هر جای جهان از عربستان تامین شده است. در عین حال غرب جرأت نمی کند مثل آنچه به عنوان بهار عربی در کشورهای دیگر اتفاق افتاد، به عربستان نزدیک شود. به دلیل این است که تولید نفت عربستان 9.5 میلیون بشکه در روز است و از جایی به بعد نفت و صرفنظر از قیمت آن، به موقع به دستش رسیدن، برای غرب مهم بود.

این تحلیل درست اما کهنه است. جهان دیگر آنقدر به نفت محتاج نیست.

*واقعا محتاج نیست؟

مثل سابق محتاج نیست و این احتیاج و وابستگی دائما در حال کاهش است.

*یعنی به تعبیر شما در چند سال آینده، نفت های ایران روی دستش می ماند؟

خیر! در پاییز 1355 در یک دوره سه ماهه کوتاه مدت، تولید نفت ایران از مرز شش میلیون بشکه عبور کرد. چرا این تحلیل برای نگهداری رژیم شاه افاقه نکرد؟ نکته این است که حرف آقای زنگنه می تواند درست باشد، به شرطی که ایران منابع نفتی را که می فروشد، به ذخایر ارزی تبدیل کند. به این دلیل که حتی نمی توان همه این درآمد را به صورت هزینه های عمرانی هم به داخل کشور آورد زیرا تورم ایجاد می کند بلکه باید آن را به صورت ذخایر ارزی در بانک های مختلف دنیا تبدیل کرد. وقتی نظام سیاسی یک کشور با دنیا مساله دارد، نمی تواند این راه حل را جلو برد یعنی آن کاری که عربستان انجام می دهد، یک پکیج است.

*مجموعه ای از رفتارهای درست؟

رفتارهایی که با یکدیگر همخوان است؛ من کاری به درست و غلط آن ندارم. نمی توان راه حلی داد که بخشی از آن با ادغام در بازارهای جهانی هماهنگ باشد و بخشی دیگر با رویارویی با نظم بین المللی موجود سازگار شود؛ این رفتاری احمدی نژادی خواهد بود و این انتظار وجود ندارد که دولت آقای روحانی این کار را انجام دهد. بر این اساس دولت اینگونه کار نخواهد کرد. باید تا آنجا که می توان و تا آنجا که تورم ایجاد نمی کند، سعی کرد ذخایر نفتی را تبدیل به ثروت کنیم. این نکته هم قابل توجه است که دولت ایالات متحده آمریکا، برداشت از ذخایر نفتی ساحلی خود را به مدت چهل سال ممنوع کرد و حتی وقتی نفت به بشکه ای صد و پنجاه دلار رسید، برداشت چندانی از این ذخایر نداشتند. حرف آنها این بود که می توانند نفت صد و پنجاه دلار را بپردازند اما حیف است از این ذخایر برداشت کنند. به نظر شما این تصمیم درست تر بود یا کاری که عرب ها انجام می دهند؟ خوبی دموکراسی این است که به آینده اش فکر می کند، در حالی که ممکن است دیکتاتوری فقط به حفظ موقعیت فعلی خود بیندیشد. در مورد عربستان می توان گفت آنقدر حجم ذخایر نفتی بالایی دارد که به این جمع بندی رسیده است که اگر بخواهد روزی ده میلیون بشکه تولید کند، صد سال دیگر هم نفت دارد، در حالی که ممکن است نفت همه دنیا تمام شده باشد. آیا ایران می تواند این کار را انجام دهد؟ بیشتر چاه های نفتی ایران به نیمه دوم عمر خود رسیده اند. در دولت آقای خاتمی بعد از تلاش فراوان، حجم تولید خود را به چهار میلیون و سیصد-چهارصد هزار بشکه در روز رساندیم. هرگز تولید نفت در ایران به آبان ماه 55 نخواهد رسید. دولت ایران امیدوار است در دوره چهار-پنجساله ای ظرفیت تولید نفت ایران را به پنج میلیون بشکه برساند بنابراین ایران، محدودیت هایی ذاتی دارد. ممکن است چاه هایمان از نظر فنی با عربستان متفاوت باشد. بخش مهمی از نفت ایران از دریا استخراج می شود و دریا گرانتر از خشکی است. مسایل متعددی مطرح است و با یک جمله و دو جمله نمی توان صحبت کرد بلکه باید همه را در یک پکیج ژئوپلیتیک و جامع و نه فردی و تک تک دید.

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.