به گزارش جماران، اعتماد در گفت و گو با سید محمد صدر نوشت:

خاورمیانه روزهای پرالتهابی را تجربه می کند. گروه تروریستی که در سه سال اخیر در سوریه به کمک برخی قدرت های منطقه یی و فرامنطقه یی رشد کرده و بالیده است، اندک اندک منافع حامیان مالی و سیاسی خود را هم در منطقه تهدید می کند. همزمان با پررنگ تر شدن خطر داعش، قدرت هایی که تا دیروز در برابر پیشروی های این گروه در سوریه و سپس عراق سکوت اختیار کرده بودند عزم خود را برای مهار خطرات آن که می رود تا گروهی خطرناک تر از القاعده شود، جزم کرده اند. داعش اصلی ترین محور کلام در تمام سخنرانی های مقام های بین المللی در مجمع عمومی سازمان ملل و البته دیدارهای دوجانبه و چندجانبه در حاشیه بود. ائتلاف توبه کنندگان که تاکنون بیش از 40 کشور آمادگی خود را برای حضور در آن اعلام کرده اند در نخستین مرحله از مبارزه با داعش راهکار نظامی و اعزام جنگنده را انتخاب کرده است. تاکنون دو نشست جده و کنفرانس پاریس به ابتکار امریکا، برخی کشورهای اروپایی و البته برخی متحدان منطقه یی این دو نظیر عربستان برای بررسی راهکارهای مبارزه با داعش تشکیل شده که ایران غایب بزرگ این دو نشست بوده است. از سوی دیگر محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل برای نخستین بار با سعود الفیصل همتای عربستانی خود دیدار و در خصوص ادامه همکاری های منطقه یی و قدم گذاشتن در مسیر تنش زدایی از روابط با وی بحث و تبادل نظر کرد. آیا عربستان و ایران می توانند از روابط پرتنش گذشته عبور کرده و فصلی جدید در روابط را آغاز کنند؟ تا چه اندازه داعش می تواند تهدیدی مشترک میان ایران و عربستان و بهانه یی برای نزدیکی به آنها باشد؟ تاثیر مذاکرات هسته یی بر رابطه میان ایران و اعراب چگونه قابل بررسی است ؟ پرسش هایی از این دست را با دکتر سید محمد صدر، مشاور وزیر امور خارجه، معاون پیشین وزارت خارجه و تحلیلگر مسائل سیاست خارجی در میان گذاشتیم.
محمدجواد ظریف و سعودالفیصل وزرای امور خارجه ایران و عربستان برای نخستین بار در یک سال گذشته در نیویورک دیدار کردند. چرا ما از جانب ریاض سیگنال های متفاوتی را برای روابط دوجانبه دریافت می کنیم. از یک سو معاون آفریقا و عربی وزیر به عربستان سفر کرده و از سوی دیگر تهران حتی به نشست جده دعوت هم نشد.
عربستان دچار یک معضلی است که شاید بهترین تعبیر برای آن این باشد که بر سر دو راهی قرار گرفته و دچار تناقض در ارتباط با ایران است. عربستان هنوز اسیر گذشته و سیاست های گذشته خود در قبال ایران است. ریاض در آن زمان با توجه به سیاست های دولت های نهم و دهم تصمیم خود را گرفت و آن تصمیم هم مبنی بر این بود که رابطه با ایران را بسته و دچار انسداد کند و به شکل جدی مقابل ایران بایستد. آن جمله معروفی که گفته شده بود سر این افعی را بزنید، در حقیقت سمبل سیاست خارجی عربستان در ارتباط با ایران در زمان دو دولت گذشته است. مشکل عربستان این است که هنوز نتوانسته است خود را با شرایط جدید تطبیق دهد. شرایط جدید در ایران به معنای برگزاری انتخابات آزادی است که در نتیجه آن رییس جمهوری انتخاب شد که باز مانند دوم خرداد، انتخاب وی برای غربی هایی که تصور می کردند حاکمیت به دنبال فرد دیگری است، غیرقابل پیش بینی بود. بعد از انتخاب این رییس جمهور سیاست ها نسبت به دو دولت نهم و دهم تغییر کرد. سیاست اعتدال و تعامل با دنیا، به کار بردن ادبیات دیپلماتیک و مودبانه و اتخاذ تصمیم هایی که باعث شد در یک سال اخیر درهای سیاست خارجی که در دو دولت گذشته به روی ایران بسته شده بود به مرور زمان باز شود و ایران برخلاف موقعیت قبلی که دچار انزوا شده بود از انزوا خارج شده و حضور جدی در عرصه بین المللی پیدا کند. عربستان از یک سو اسیر توهم های گذشته است و از سوی دیگر شاهد بهبود موقعیت ایران در منطقه و سطح جهانی است. از یک سو از ایران برای شرکت در نشست جده دعوت نمی شود و حتی به گفته امریکایی ها و فرانسوی ها، ریاض با سنگ اندازی های خود مانع از دعوت ایران به کنفرانس پاریس هم می شود. از سوی دیگر عربستان و جامعه بین الملل به حضور فعال ایران در منطقه به ویژه با توجه به گسترش تروریسم نیاز جدی دارند. مجموع این مسائل باعث می شود ملاقات نیویورک شکل بگیرد که این در ذات خود اتفاق خوبی است. من فکر می کنم این ماجرای ملاقات دو وزیر مقدمه تجدید سیاست عربستان سعودی و اتخاذ سیاست جدید در قبال جمهوری اسلامی ایران است، اگرچه هنوز این کشور نتوانسته است با گذشته روابطی که با ایران داشته است قطع رابطه کند.

شما از گرفتار ماندن عربستان در گذشته و تجربه دولت های نهم و دهم گفتید اما تا چه اندازه قدرت گرفتن ایران در آینده منجر به اتخاذ سیاست های فعلی از سوی ریاض شده است. آیا واهمه از بازگشت ایران در جامه ژاندارم منطقه، عربستان را دچار این رفتارهای متناقض نکرده است؟
باید به این نکته توجه داشته باشیم که در روابط بین الملل هیچ دو کشوری وجود ندارند که با هم رقابت نداشته باشند. حتی دوست ترین کشورها باز با هم رقابت دارند. به عنوان نمونه اتحادیه اروپا یکی از متحدان درجه یک امریکاست و در این اتحادیه آلمان کشوری است که روابط استراتژیک گسترده و چند بعدی سیاسی، اقتصادی، نظامی با امریکا دارد. اما در چندماه اخیر شاهد بودیم که ماجرای شنود گذاشتن امریکا برای صدراعظم آلمان، آنگلامرکل، افشا شد. هیچگاه دو دوست چنین رویه یی را در قبال هم اتخاذ نمی کنند اما می بینیم که در روابط بین الملل این اتفاق رخ می دهد و البته که آلمان هم اگر بتواند همین رویه را در قبال امریکا اتخاذ می کند. این دو کشور در عین حال که دوست هستند و شاید رقابت نظامی با هم نداشته باشند اما رقابت اقتصادی با یکدیگر دارند و جذب بازارهای اقتصادی دنیا، هدفی است که هر دو این کشور دنبال می کنند. این مساله نشان می دهد که رقابت هیچگاه حتی در میان رفیق ترین کشورها هم حذف نمی شود. نکته مهم میان عربستان و ایران این است که این دو کشور دو قدرت بزرگ منطقه هستند و همواره به دلایل ظرفیت هایی که دو کشور داشته اند با هم رقیب بوده اند. عین این رقابت در زمان شاه هم وجود داشت و هر دو کشور سعی می کردند وجهه بهتری از خود را به امریکا نشان دهند و امریکا هم در حالی که با هر دو دولت رفیق و متحد بود مسوولیت ژاندارمی خلیج فارس را به شاه داد. هنر دیپلمات ها و مسوولان کشور این است که این رقابت موجود را از حالت خصمانه به حالت دوستانه تبدیل کنند، بنابراین این رقابت از میان رفتنی نیست. این چیزی بود که در زمان دولت اصلاحات اتفاق افتاد و در آن زمان رقابت از میان نرفت اما منجر به همکاری های گسترده دو کشور در بسیاری از حوزه ها شد. مهم ترین این حوزه ها هم در قضیه نفت بود که از بشکه یی هفت دلار پس از مدتی نزدیک 50 دلار رسید. گسترش روابط سیاسی، رفت و آمدها و حل مسائل حج و امضای توافقنامه امنیتی هم از دیگر نشانه های بهبود روابط ایران و عربستان در آن زمان بود.
مهم این است که نگرانی های امنیتی از میان برود و طرفین از قدرت گرفتن هم هراس نداشته باشند. من خاطره یی از دوران معاونت برای شما تعریف کنم که شیخ زائد که حاکم وقت امارات بود یک بار در ملاقات با من این جمله را بیان کرد که انتخاب آقای خاتمی به عنوان رییس جمهور نه تنها برای ایران بلکه برای ما هم امنیت و آرامش آورد. این جمله را رییس دولتی می گوید که اختلاف جدی ارضی با ایران دارد. این موضع گیری به دلیل پایان یافتن نگرانی امنیتی از ایران بود. بر همین اساس بود که در آن زمان سیاست ایران هراسی و شیعه هراسی جا نیفتاد اما متاسفانه در دولت های نهم و دهم امریکایی ها موفق شدند این سیاست را که از اول انقلاب به دنبال آن بودند به خوبی پیش ببرند.

شما از اوج گیری رابطه میان ایران و عربستان در دوران اصلاحات می گویید اما مساله یی که وجود دارد این است که در آن زمان دایره اختلاف های تهران و ریاض بر سر مسائل متفاوت به اندازه امروز گسترده نشده بود. امروز ایران از نحوه رویارویی با جریان اخوان در مصر تا ناآرامی ها در بحرین، از ماجرای سوریه تا یمن و همین اواخر عراق با ریاض اختلاف های جدی دارد. چگونه می توان از تاثیرگذاری این تحولات منطقه یی بر روابط دوجانبه تهران - ریاض کاست؟
در آن زمان هم مساله فلسطین و لبنان مطرح بود. مهم این است که زمانی که رقابت دوستانه بر روابط حاکم شود آن ترس امنیتی از میان می رود و دو طرف می توانند پشت میز مذاکره پرونده های مورد اختلاف را مورد بحث و بررسی قرار داده و یکی یکی آنها را حل و فصل کنند. به عنوان نمونه در پرونده عراق ما شاهد بودیم که معادله به گونه یی پیش رفت که طرفین در حال حاضر راضی از شکل گیری دولت جدید در این کشور هستند. عربستان و برخی کشورهای منطقه تمایلی به ابقای نوری مالکی در قدرت نداشتند و ایران هم با توجه به اینکه خواسته مرجعیت و بخش مهمی از گروه های شیعه، سنی و کرد باقی نماندن مالکی در قدرت بود از فرد دیگری پشتیبانی کرد. در این پرونده سیاست ایران موید این مطلب بود که ایران معتقد است دولت عراق نباید تنها تامین کننده منافع شیعیان باشد و باید دولتی فراگیر در این کشور حاکم شود. چه بسا ملاقاتی که در نیویورک انجام شد به دلیل عملکرد مشترک در عراق باشد. بنابراین می توان با پایان یافتن هراس امنیتی دور میز مذاکره نشست و مشکلات را حل کرد. اما زمانی که این هراس امنیتی بر روابط سایه می اندازد یا دو طرف بر سر میز مذاکره نمی نشینند، یا اگر هم نشست دیپلماتیکی برگزار شود به دلیل وجود آن هراس امنیتی پیشرفتی حاصل نمی شود.

چه اتفاقی داعش را از فرزندخوانده عربستان به تهدیدی برای منافع این کشور تبدیل کرد؟
در ادبیات فارسی ضرب المثلی داریم با این عنوان که مراقب باش مار در آستین خویش پرورش ندهی. اصطلاح دیگری هم وجود دارد مبنی بر اینکه آتشی برپا نکنیم که خود ما را بسوزاند. داستان داعش و عربستان هم دقیقا مصداق همین ضرب المثل است. داعش هم درست مانند طالبان شکل گرفت. طالبان هم ابتدا در افغانستان شکل گرفته و دامنه فعالیت های آن هم به افغانستان محدود بود ولی پس از مدتی بین العربی و تبدیل به القاعده شد و در نهایت هم به سمت به وجودآورندگان خود هجوم برد که عربستان، پاکستان، امارات و امریکا را شامل می شد. داستان داعش دقیقا تکرار قضیه طالبان است و البته این بار منشا داعش در عراق بود اما از آنجا که جایی برای مانوردهی در عراق نداشت به سوریه کشانده شد و در داخل سوریه از آنجا که کل غرب به دنبال تقویت جریان های مخالف بشار اسد بودند، داعش را پر و بال داده و تمام امکانات را در اختیار این کشور قرار دادند. البته زمینه هایی هم در عراق برای بازگشت آن وجود داشت و شاید عملکرد نادرستی که وجود داشت و آن گونه که باید و شاید به اهل سنت توجه نشده بود، اهل سنت هم به داعش در عراق خوشامد گفتند. این نکته از اهمیت بسیاری برخوردار است. از قبل از انقلاب که فعالیت هایی وجود داشت در ایران جمله معروفی هم بر سر زبان ها بود دال بر اینکه چریک مانند ماهی است و مردم هم برای آن مانند آب هستند. اگر آبی وجود نداشته باشد چریک خفه شده و از بین می رود. داعش هم هرگونه فعالیت مسلحانه را داشت اما سقوط یک شبه موصل به دلیل قدرت داعش نبود بلکه به دلیل حمایت مردم و فرار 50 هزار ارتشی از موصل بود.

داعش گروهی بی سرزمین است. در چنین شرایطی فکر می کنید که مهار داعش در بازه زمانی کوتاه مدت و با حملات نظامی ممکن باشد؟
بنابراین باید زمینه های جذب مردم به داعش را از میان برد. لازمه دفع این مساله هم شریک کردن آنها در حکومت و رعایت حقوق سیاسی و اجتماعی آنهاست. با از میان برداشته شدن این تبعیض ها داعش هم به مروز زمان از میان می رود اما نکته مهم این است که بحث داعش صرفا نظامی نیست و اگرچه برای جلوگیری از ترورهایی که این کشور انجام می دهد مهار نظامی آنها در مرحله اول لازم است اما در مرحله دوم فرهنگی و سیاسی باید با این مساله برخورد کرد. این به آن معناست که باید اهل سنت سوریه و عراق جذب شوند که در غیر این صورت صرفا با سرکوب نمی توان کاری از پیش برد. مهار داعش به کارهای فرهنگی و سیاسی نیاز دارد. اهل سنت باید به این باور برسند که حاکمیت خواسته های آنها را تامین می کند.

در حال حاضر به نظر می رسد که داعش تهدید مشترک میان ایران و اعراب و در راس آنها عربستان است. آیا مبارزه با داعش می تواند پس از دیدار انجام گرفته در نیویورک به بهانه یی برای همکاری های بیشتر تهران - ریاض در صحنه عملی و نه تنها کلامی منتهی شود؟
طبیعی است که تهدید مشترک باعث همکاری میان دو کشور می شود اما لازمه آن وجود درک مشترک است. در حال حاضر امریکا، اروپا و اعراب می دانند که به کمک ایران برای حل مساله داعش نیاز دارند اما حاضر به اعتراف به این مساله نیستند. این کشورها موضع خودخواهانه یی داشته و غرور و تکبری در امریکایی ها و اروپایی ها وجود دارد که مانع از این اقرار می شود. البته خود امریکایی ها و اروپایی ها هم تاکید دارند که تنها با حملات نظامی نمی شود کار را پیش برد و البته بر این حقیقت هم واقف هستند که اگر حمایت ایران از کردهای عراق و دولت مرکزی نبود داعش پیشرفت های بسیاری داشت. این عدم اعتراف به این معناست که غربی ها درک صحیحی از واقعیت های موجود در صحنه ندارند. عربستان در حال حاضر به خوبی می داند که بدون حمایت های ایران نمی توانند مساله را حل کنند. امروز شاید بتوان با حملات نظامی کار را اندکی پیش برد اما پس از آن به کارهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی نیاز است و این مسائلی است که دولت های سوریه، عراق و لبنان باید به آن توجه داشته باشند.

چرا ایران از سخن گفتن با امریکا در خصوص داعش امتناع می ورزد؟
چرا ایران نباید امتناع کند؟ زمانی که برخورد با ایران در نشست جده و پاریس تا این اندازه توهین آمیز است نیازی به ابراز علاقه ایران نیست. مساله مهم این است که ایران به این دو نشست دعوت نشده و این مساله توهین بزرگی است. روابط بین المللی بر مبنای اقدام متقابل است و مساله اینجاست که ایران نیازی به این کشورها ندارد اما آنها برای مهار داعش به ایران نیاز دارند. بنابراین من اعتقاد دارم که موضع آقای روحانی در این خصوص کاملادرست و منطبق بر منافع ملی بوده است.

تاثیر حمله امریکا به سوریه بر سرنوشت دولت بشار اسد را چگونه ارزیابی می کنید؟
واقعیت این است که دولت سوریه از این حملات استقبال کرده است. برداشت ها از موضع گیری های سوریه این است که نه تنها دولت بشار اسد ناراحت نیست بلکه از این حملات خرسند هم هست و شاید یکی از مسائل این است که دولت سوریه احساس می کند که دشمن های آن در حال نبرد با هم هستند. اما پیش بینی آینده بسیار پیچیده است و هیچ کس نمی داند که آیا امریکا دامنه حملات خود را به مکان هایی که گفته می شود متعلق به داعش است محدود می کند یا با توجه به مواضعی که اعلام می کنند هدف دیگری را دنبال می کنند. همان گونه که می دانیم گروه های غیرداعشی از سوی امریکایی ها در حال تقویت در برابر دولت بشار اسد هستند. مواضع اعلامی امریکا این است که به دنبال همکاری با بشار اسد نیست.

رابطه بغداد - ریاض در سایه دولت جدید حیدرالعبادی در عراق را چگونه ارزیابی می کنید؟ دو کشور به سمت تنش زدایی حرکت خواهند کرد؟
به نظر می رسد که در این رابطه هم تغییراتی ایجاد شده است. چند سال بود که عربستان از معرفی سفیر به عراق سرباز می زد اما به نظر می رسد که ریاض در حال معرفی سفیر در این کشور است. با توجه به اینکه عربستان از دولت جدید هم استقبال کرد و خواسته آنها هم کنار رفتن آقای مالکی بود احتمال اینکه روابط دوجانبه ریاض - بغداد بهبود یابد وجود دارد.

امسال در نطق مجمع عمومی سازمان ملل شاهد سخنان کوتاه و صرفا هسته یی باراک اوباما بودیم. آیا حل پرونده هسته یی می تواند به افزایش همکاری های ایران با امریکا در سایر حوزه ها منتهی شود؟
طبیعی است که اگر این مذاکرات به نتیجه رسیده و توافق حاصل شود و در نتیجه آن هم تحریم ها برداشته شود حتما موقعیت جدیدی برای جمهوری اسلامی ایران در عرصه سیاست خارجی به وجود خواهد آمد. این توافق می تواند به معنای کامل درهای اقتصادی و سیاسی را به روی ایران در عرصه بین المللی بگشاید. در چنین شرایطی دولت ها و کشورها به سمت ایران حرکت خواهند کرد و تغییرات اساسی در مسائل اقتصادی و تکنولوژی ایران به وجود خواهد آمد. ما تجربه خوبی از همکاری با امریکایی ها به خصوص در پرونده افغانستان نداریم. دولت جورج بوش دولت افراطی و تندی بود که عقلانیت در تصمیم گیری های آن نقش نداشت. در حال حاضر همان گونه که دولت بیل کلینتون به دلیل کودتای 28 مرداد از ایران عذرخواهی کرد دولت اوباما هم باید به دلیل عملکرد بوش و اینکه ایران را پس از همکاری با امریکا در افغانستان در محور شرارت قرار داد از ایران عذرخواهی کند. این مساله شاید بتواند زمینه سازی خوبی برای ادامه همکاری های دو طرف باشد.

در یک سال گذشته ما شاهد افزایش همکاری های ایران و اروپا بودیم اما در حوزه رابطه با اعراب موفقیت های چشمگیری نداشته ایم. دیپلماسی منطقه یی دولت یازدهم را چگونه ارزیابی می کنید؟
قدر مسلم این است که به نسبت روابط ایران با کشورهای منطقه در دولت های نهم و دهم پیشرفت هایی داشته ایم اما هنوز سطح روابط به مرحله ایده آل نرسیده است. باید توجه داشته باشیم که بهبود رابطه با عربستان می تواند بر رابطه میان ایران و سایر کشورهای عربی هم تاثیرگذار باشد. در حال حاضر موقعیت ایران به گونه یی است که کشورهای منطقه نه تنها از ما فرار نمی کنند بلکه ما موقعیتی پیدا کرده ایم که گرایش به گسترش روابط با ایران هر روز در منطقه بیش از گذشته می شود.

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.