هم حوزوی است و هم وزیر کشور بوده و با مسایل عموم مردم و جامعه در ارتباط مستقیم بوده است. آن هم جامعه ای مذهبی که خود را پیرو سفت و سخت سیره پیامبر (ص) و حضرت علی (ع) می داند و طبیعتا مدیرانش را با این رویکرد انتخاب می کند پس رفتار و عملکرد مردم و مسوولان باید تاثیرپذیرفته از سیره بزرگان دین باشد اما چرا نیست و چرا در مقایسه جامعه مذهبی امروز و صدر اسلام تا این حد فاصله در رفتار و گفتار مردم و مسوولان است؟ مشکل کجاست؟ حق الناس در اندیشه اسلامی و سیره امیرالمومنین (ع) چه تعریفی دارد؟ حجت الاسلام والمسلمین عبدالواحد موسوی لاری در گفت وگو با خبرنگار شفقنا از سیره و رفتار پیامبر (ص) و حضرت علی (ع) می گوید؛ از حقوق مخالفان و حق الناس در اندیشه ایشان و اینکه چرا جامعه از آنچه باید باشد عقب مانده است.

به گزارش جماران، متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام والمسلمین موسوی لاری می خوانید:

*تنوع و تکثر موضوعی است که خداوند در قرآن و در دیگر متون مذهبی که از جانب وحی می آید، به رسمیت شناخته شده و این از نشانه های رحمت و حکمت و موهبت خداوند برای بشر عنوان شده است. آیا در منظومه فکری جهان اسلام و دین اسلام، «مخالف» در هر شکلی در مقام نظر و عمل به رسمیت شناخته شده است؟ اگر به رسمیت شناخته شده این حق به رسمیت شناختن مخالف تا کجاست؟ آیا حق فعالیت و حق زندگی برایش در کشور اسلامی در نظر گرفته شده است؟

لاری: موضوع از یک منظر جزو بدیهیات است و خیلی جای چون و چرا ندارد. در دین اسلام حق زندگی برای هرکسی با هرگرایش در جامعه اسلامی و داشتن حداقل ها برای اداره زندگی خودش یک امر طبیعی است که پذیرفته شده است و این در تعابیری که قرآن ذکر کرده مثل سوره کافرون روشن است: «قُلْ یَا أَیُّهَا الْکَافِرُونَ... لَکُمْ دِینُکُمْ وَلِیَ دِینِ». منطق قرآن با کسانی که مستقیما کفر می ورزند به این گونه است که در حوزه اندیشه و باورها و معتقدات اجبار و الزام نمی کند بلکه تبلیغ و ارشاد می کند و فلسفه بعثت پیغمبر به راه درست و به عقیده درست است اما برای اینکه عقیده را در اذهان جامعه جا بیندازد از زور و روش های اجباری استفاده نمی کند. خداوند در جای دیگری به پیغمبر می گوید: تو بر این ها سیطره نداری. تو منذر هستی. تو تذکر می دهی و راهنمایی و ارشاد می کنی اما این ارشاد و ابلاغ را نمی خواهد از موضع سیطره و قدرت دنبال کنی.

این ها مباحث نظری است و در سیره و سنت پیامبر همین است و درگیری ها در حوزه ی دفاعی است. در حدود 70 مورد درگیری بین پیغمبر و مخالفان بوده که عمدتا دفاعی بوده اند. مخالفان، منافقان، مشرکان و کفار اقداماتی کردند و برای جلوگیری از اقدامات صوری شان یا برای رفع مشکلاتی که ایجاد کردند پیغمبر اقدام می کرد. اینها بعد رفتاری پیغمبر است. در هر کجا مطلبی می بینید و افرادی با پیامبر صحبت می کردند، آن حضرت از موضع زور و سیطره و قدرت با آنها صحبت نمی کردند. شاید گفته شود زمان پیامبر عصر خاصی بوده، زمان نزول وحی بوده، عصر ابلاغ است و هنوز جامعه اسلامی شکل نگرفته و جامعه قدرتمند نیست؛ مدیریت جامعه ابتدایی است و سیستم هنوز برقرار نیست ولی پیغمبر به عنوان رهبری که همه این کارها به عهده اش است، هم در رفتار شخصی و هم در عمل، رفتار عاری از زور و سلطه را دنبال کرده است. باید در اینجا تاکید کنم داستان یهودیان بنی قریظه ساختگی است و چنین چیزی وجود نداشته است و یهودیان هم مثل همه شهروندان در مدینه زندگی می کردند و از همه امکانات شهروندی برخوردار بودند و وقتی با دشمن همدست می شوند و آنها از درون و دشمن از بیرون حمله می کنند، پیامبر با آنها برخورد می کنند. این برخورد با مبالغه ها و افسانه هایی همراه شده است اما ابتدا به ساکن یهودی ها مثل همه شهروندها زندگی می کردند و یک نمونه نبوده که غیر مسلمانی از اینکه زیر پرچم اسلام زندگی می کند احساس تضییع حق داشته باشد چون در جامعه ای که پیامبر در راس آن بود، تمام حقوق شهروندی آنها رعایت می شد.

بعد از حضرت محمد(ص) در عصر خلفای راشدین چه سه خلیفه اول و چه شخص حضرت علی (ع) طبیعی است هنوز سایه رفتار پیامبر (ص) در این دوره حاکم بوده است. مواردی پیش آمده که اشکال داشته اما مواردی که رفتارها همراه با پذیرش حق دیگران بوده، بیشتر است. اوج این رفتار کریمانه و چارچوب دار اسلامی زمان حضرت علی (ع) است که دوران فتنه و درگیری های محلی و داخلی است و جریانات و ادیان و مذاهب دیگر در آن جا حضور دارد. حضرت نمونه های بسیار شفاف و زیبایی را نشان می دهد که برای همیشه ی تاریخ، الگوست. خوارج با اینکه رسما حکومت حضرت علی (ع) را نفی می کردند اما تا زمانی که دست به اسلحه نبرده بودند حضرت علی کاری به کارشان نداشت حتی زمانی که اسلحه دست گرفتند حضرت به عبدالله ابن عباس می گوید برو با اینها صحبت کن و جالب اینکه فرمودند با سیره ی پیغمبر صحبت کن چون ممکن است از قرآن برداشت های خاص خودشان را داشته باشند؛ از سیره و رویه پیغمبر کد بیاور که یادشان بیاید که چگونه پیامبر رفتار می کرد و چه می گفت و حق و باطل را چگونه تعبیر می کرد. باز هم وقتی دست به اسلحه بردند و جنایت کردند حضرت برای اینکه جلوی فتنه را بگیرد، وارد مذاکره شد و سیره پیغمبر را یادآوری کرد و نکته جالب تر این بود که بعد از اینکه خوارج شکست خوردند حضرت اینها را تحت تعقیب قرار نداد و یک جمله ای درباره اینها دارد که کسی تعقیبشان نکند چون این افراد در تشخیص حق دچار اشتباه شدند.

بعد از جریان شکل گیری خوارج در مسجد جامع کوفه که خلیفه مسلمین حضرت علی (ع) نماز می خواند، این افراد می آمدند در یک گوشه مسجد و نماز جماعت برگزار می کردند و رسما در عمل عدم اعتماد و عدم اعتقاد را به حکومت و شخص حضرت علی نشان می دادند اما امام علی کاری به کارشان نداشت. معتقد بود که حضرت علی اشتباه می کند. حضرت علی هم تا آنجا که توانست سعی کرد که به راه راست هدایتشان کند و پس از نتیجه نگرفتن رهایشان کرد. ما امروز وقتی این مساله را بازگو می کنیم، چنین رفتاری را در حد یک رویا می بینیم ولی این واقعیتی بوده که در جامعه اسلامی وجود داشته است که وقتی رییس جامعه اسلامی و خلیفه مسلمین در مسجد نماز می خواند یک عده برای نشان دادن عدم صلاحیت حضرت و در مخالفت با ایشان در همان مسجد نماز جدا یا فرادا یا به جماعت می خواندند.

پذیرش این واقعیت که جامعه اسلامی نمی تواند یک جامعه کاملا تک صدایی باشد در محیط محدود آن روز پذیرفته شد؛ مثلا عصر پیغمبر (ص) مدینه در حدود 4الی 5هزار نفر جمعیت داشته و شهر بزرگی نبود. در آن محیط کوچک که هر نوع مخالفتی می توانست جامعه را متزلزل کند حضرت مخالفت ها را می پذیرفت. یهودی ها زندگی می کردند، حتی پیامبر(ص) مشرکانی که هنوز ایمان نیاورده بودند اما زیر پرچم حکومت اسلامی زندگی می کردند و مساله سازی نمی کردند را پذیرفته بود. حضرت علی(ع) هم همین طور عمل می کرد و اوج آن، نوع برخوردی بود که با اصحاب جمل و خوارج داشت. برخورد امام علی(ع) با اصحاب جمل بعد از اینکه به درگیری منتهی شد و حتی پس از شکست اصحاب جمل، برای ما واقعا مثل رویا می ماند. بعد از شکست، حضرت، محمدبن ابی بکر را مسوول می کند که خواهرش عایشه که در حقیقت محور جریان جمل است را با عزت و احترام به مدینه برگرداند و عده ای از خانم ها همراهی اش می کنند و بالاخره همسر پیغمبر(ص) علی رغم اینکه در یک فتنه بزرگ شرکت کرده و یک فاجعه را به وجود آورده، مورد احترام قرار می گیرد. درباره بقیه افرادی که در جریان جنگ جمل شرکت داشتند، حضرت اعلام کرد که زخمی ها را کسی دنبال نکند و به اموالشان دست نزنند و در هر خانه ای رفتند تحت تعقیب قرار نگیرند. این رفتار در صورتی رخ می دهد که آن افراد در فتنه ای این چنینی شرکت کردند.

اینها یک بخشی برمی گردد به نوع رفتار حکومتی حضرت علی (ع) که نمی خواست حکومت را با سرنیزه و قوه قهریه اداره کند. قوه قهریه برای عبور از یک بحران استفاده می شده و وقتی بحران تمام می شد دیگر ادامه نمی یافت بنابراین ما الگوهای روشنی از پذیرش حق مخالف در نظام اسلامی در دوره ای که دو چهره اصلی اسلام حضرت پیغمبر (ص) و حضرت علی(ع) در راس نظام بودند و در دوره خلفای دیگر هم با یک شعاع دورتر و فاصله بیشتر، داریم.

*اشاره کردید که حتی گروهی از مخالفانی که مخالفان نظامی و براندازان مسلح محسوب می شدند، زمانی مورد قهر قرار گرفتند که همچنان به فعالیت مسلحانه خودشان ادامه دادند و وقتی که شکل فعالیتشان را عوض کردند و مثلا در مسجد جدا نماز می خواندند، حقشان رعایت می شد. با توجه به اینکه توضیح دادید از بدیهیات است که اسلام مخالف را نه تنها به رسمیت می شناسد بلکه قایل به دادن حقوق و کلیه امکانات شهروندی به اوست، آیا حد یقف به رسمیت شناختن در اسلام وجود دارد؟

لاری: مسلم است که در این قصه شرایطی وجود دارد. یکی از شرایط این است که این افراد دست به اسلحه نبرند. شرط دیگر اینکه در جامعه مشکل تراشی نکنند و اگر مشکل تراشی هم کنند مناسب با مشکلی که ایجاد کرده اند برخورد صورت گیرد نه اینکه مشکلاتی برایشان به وجود بیاید که نتوانند زندگی کنند. زندگی و کار و کاسبی شان را داشتند. به دلیل مخالفت با حکومت کسی از رفتن این افراد به محل کسب و کارش جلوگیری نمی کرد و مشکلی برایش درست نمی شد و این طبیعی بود. نظام اولیه آن روز مثل امروز گسترده نبوده ولی به هرحال چنین وضعیتی داشته است.

در نوع رفتار، فضای عمومی جامعه فضای مناسبی بوده که وقتی یک یهودی ادعایی علیه حضرت علی(ع) می کند، حضرت نمی گوید من خلیفه مسلمینم، تهمت می زنی و غیره. با هم می روند پیش قاضی منصوب حضرت علی(ع) و آن فرد ادعایش را مطرح می کند و حضرت علی هم از خودش دفاع می کند؛ یعنی فضای جامعه فضایی بوده که یک یهودی احساس نمی کند شهروند درجه 2 است؛ حتی نسبت به شخص اول مملکت هم می توانسته ادعا کند. جالب اینکه در اینجا وقتی قاضی اسم کوچک یهودی را صدا زد و حضرت علی را با کنیه صدا کرد حضرت برآشفته شد و گفت چرا رعایت نکردی. هرجور که او را خطاب می کنی باید مرا مخاطب قرار دهی. اگر او را به اسم کوچک صدا می کنی مرا هم باید به اسم کوچک صدا کنی. حال از اینها بگذریم که این از رفتارهای حضرت علی بوده که هیچ کس نمی تواند آن گونه عمل کند. من می خواهم فضای جامعه را بگویم. اصلا فضای جامعه به صورتی بود که شهروند درجه 1 و درجه 2 که در نظر ما غیرمسلمانان هستند وجود نداشت. غیرمسلمانان خودشان را درجه 2 نمی دانستند. این اوج پذیرش جریان های غیر در جامعه خودی است اما امروز وقتی آدم این مباحث را مطرح می کند گویی دارد از عالم دیگری حرف می زند. فضای جامعه این گونه بوده که یهودی احساس می کرده می تواند برود در مقابل شخص اول جامعه ادعا کند. شهروندی که فرض بر این است که دگر اندیش است. این فضای جامعه اسلامی ماست که ما معتقدیم صبغه ی اصلی جامعه باید این باشد چه برسد به اینکه طرف مسلمان و همفکر است؛ شیعه 12 امام است و فقط اختلاف نظر دارد. باید اختلاف نظر وجود داشته باشد دیگر.

*پذیرش مخالف، مستلزم مساله ی دیگری است که خدا به عنوان حق الناس از آن یاد می کند؛ حتی اگر مخالف را هم به رسمیت نشناسیم مردم حقی دارند که باید ادا شود. حرمت این حق آن چنان زیاد است نزد خدا که بالاتر از حق الله قرار می گیرد و روایت داریم که خدا از حق خودش می گذرد ولی از حق مردم نمی گذرد. حق الناس در منظومه فکری اسلام چگونه است؟ چه جایگاهی دارد؟ حق الناس تا کجاست؟ آیا فقط مشمول امور مالی و مادی و عینی می شود یا آبرو و دین و عقیده و غیره هم در بر می گیرد؟

لاری: پیش فرض حق الناس اعتراف به حق انسان بما هو انسان است. نه انسان مومن و نه انسان مسلمان. انسان مسلمان که حق دارد در جامعه اسلامی همانطور که تکلیف دارد، حق هم دارد. در مبحث حق الناس باید اول بپذیریم که انسان ها صرفنظر از اعتقادها و باورهایشان و اندیشه و فکرشان، صرفا به دلیل اینکه انسان هستند دارای حقوقی هستند. اگر این را پذیرفتیم بقیه مسایل را می توانیم به آن وصل کنیم؛ اما اگر گفتیم نه انسان بما هو انسان نیست که دارای حق و حقوق است و آنکه دارای حق است و باید محترم شمرده شود، انسان مومن و انسان مسلمان است و تنها اینها باید حقشان حفظ شود و بقیه ارزشی ندارند، حق الناسی هم باقی نمی ماند. واژه حق الناس به نظر من کلیدی ترین واژه ای است که در رابطه با حقوق انسان ها اعم از مومن و غیرمومن و مسلمان و غیرمسلمان به کار می بریم.

در تنوع مذاهب و ادیان همانطور که یک مسلمان حق دارد مسیحی و یهودی و زرتشتی هم حق دارد. در رابطه بین مسلمان ها نیز حق الناس یعنی همان چیزی که متعلق به یک فرد است باید محترم شمره شود. مالش، جانش، ناموسش، موقعیت اجتماعی اش و هر چیزی باید از طرف دیگران به رسمیت شناخته شود. چرا این همه روی مسایل اخلاقی تکیه شده است؟ می گویند غیبت نکنید. یعنی شما دارید آبروی این فرد را پیش فرد دیگری می برید. او حق دارد آبرویش حفظ شود. دزدی از اموال ملموس است اما آبروی فرد که با غیبت کم و زیاد شده و حقی از آن ضایع شده ملموس نیست. فرد حق دارد قلم به دست بگیرد و مقاله بنویسد اگر شما جلویش را گرفتید حقش را ضایع کرده اید. فرد حق دارد از هوای آزاد استفاده کند اگر شما هوا را آلوده کرده اید حقش ضایع شده است. من حق دارم سر چهارراه، چراغ که سبز می شود حرکت کنم ولی کسی از طرف دیگر می آید و چراغ قرمز را رد می کند، او وقت من را گرفته و باعث دیر رسیدن و ناراحتی اعصاب من می شود. اینها همه حوزه ی حق الناس است. هر آن چیزی که به مال، جان و ناموس افراد مربوط می شود، هرجایی که با وضع قوانین بدون مصلحت جامعه براساس سلیقه شخصی قانون گذاری صورت گیرد حق الناس ضایع شده است و در قانون گذاری تبعیض به وجود می آید و حق عده ای ضایع می شود. زمانی می گوییم خانواده شهدا و ایثارگران از تخفیف ها و تمهیدات ویژه ای برخوردار شوند؛ اگر قانون گذار بر اساس مصلحت عامه بگوید برای اینکه انگیزه ایثارگری در جامعه حفظ شود و علاوه بر معنویت از نظر مالی هم خانواده ها فکر کنند که اگر سرپرست خانواده را از دست دادند جامعه به نوعی جایی جبران می کند و این انگیزه حفظ می شود، یک تبعیض به وجود می آید که چون با مصلحت اندیشی همراه است تبعیض ناروا نمی شود.

*پس حق الناس، مصلحت بردار است؟

لاری: حتما. مصلحت در همه چیز ممکن است باشد. بنده و شما حق حیات داریم اما اگر ما آدم کشتیم جامعه قانون می گذارد و می گوید باید قصاص شویم و حق حیات را می گیرد چون ما حق حیات دیگری را گرفتیم؛ یا برای اینکه فرد سود بیشتری ببرد محیط زیست را آلوده می کند، در اینجا جامعه حق دارد که با فرد برخورد کند یا کارش را تعطیل کند و به طور مثال بگوید کارگاه های آلاینده باید از شهر بیرون رود. شما حق کسب و کار دارید اما این حق نباید حق دیگر افراد جامعه را ضایع کند.

*حق الناس چه رابطه ای با تکلیف دارد؟

لاری: حق الناس عام است و در همه زمینه ها هر جایی که یک انسان یک جنبنده یک موجود زنده حقی دارد وظیفه همگان است که این حق را رعایت کند و عدم رعایت حق درهیچ شرایطی توجیه پذیر نیست مگر اینکه در مقابلش حق دیگری باشد یا یک مصلحت عامه ای وجود دارد که بحث دیگری است. طبیعی است که وقتی ما از حق صحبت می کنیم حق در مقابل تکلیف است. نمی شود که همیشه حق داشته باشیم و تکلیفی نداشته باشیم. من حق دارم که به دانشگاه بروم و تکلیف دارم در کنکور شرکت کنم پس من بدون شرکت در کنکور حقم را نمی توانم داشته باشم. من حق دارم در جامعه کسب و کار کنم و تکلیفم این است که بروم پروانه کسب بگیرم و اگر نگیرم به حقم نمی رسم. همان طور که حضرت علی(ع) برای شهروندان حقوقی مطرح می کند، می فرماید من بر شما حقوقی دارم و شما بر من حق دارید. هم والیان حقوقی دارند که مردم باید رعایت کنند و هم مردم حقوقی دارند که والی باید رعایت کند.

در بحث مقابله ابوذر با عثمان سر نوع توزیع درآمدهای جامعه، وقتی ابوذر اعتراض کرد که این بذل و بخشش ها چیست که پول های جامعه را به اطرافیانت می بخشی؟ عده ای از این بادمجان دورقابچین ها که همیشه تاریخ بوده اند، شروع به توجیه کردند که اینها در اختیار حاکم است و حق دارد به کسی بدهد یا ندهد. کعب احبار یکی از مشاورین همیشگی عثمان بود و شروع کرد به توجیه کردن که شما مثل اینکه نمی دانید با چه کسی طرف هستید؛ خلیفه مسلمین است و حق دارد تصرف کند. ابوذر عصبانی شد و استخوان شتری به طرفش پرتاب کرد و گفت تو آمدی دین ما را به من یاد می دهی؟ چه کسی گفته که خلیفه مسلمین حق دارد بدون توجه به مصالح عمومی در اموال مردم دخالت کند و خاصه خرجی کند، رانت بدهد و امثال اینها. این نشان می دهد وقتی که می گوییم خلیفه حق دارد در اموال عمومی تصرف کند، تکلیف دارد که براساس مصلحت عامه رفتار کند. همان مرجع قانونی که به او این حق را داده تکلیفش را نیز تعیین کرده است؛ بنابراین هم عامه مردم هم مدیران جامعه دارای حقوقی هستند و دارای تکالیفی.

*این لازم و ملزوم دانستن حق و تکلیف، آیا این اختیار را به هر حاکم و شهروندی با قید مصلحت عامه می دهد؟ به این ترتیب که من براساس نظر خودم و حاکم براساس نظر خودش مصلحت را تعیین می کند. مثلا می گوید من حق فعالیت و زندگی فلان فرد را محدود می کنم یا دسترسی به اطلاعات و ... را محدود کنم چون مصلحت بالاتری وجود دارد.

لاری: اگر واقعا این مصلحت، مصلحت واقعی باشد و نه مصلحت آمیخته با غرایض شخصی این حق را دارد. اینها را افکار عمومی تشخیص می دهند. اینها را نمی توان برایشان خط کشی قرار داد. فرض کنیم شما می روید کلانتری و می گویید چرا فلانی را دستگیر کرده اید؟ می گوید مواد مخدر توزیع می کرد. یا چرا این ماشین را توقیف کردی؟ چون از چراغ قرمز عبور کرد. یا چرا وام را به یکی دادی به دیگری ندادی؟ چون شرایطش را داشته یا زودتر اقدام کرده. اینها فاقد محک زدن است. ولی افکار عمومی به راحتی می تواند محک بزند. یک روزنامه به زمین و زمان هتاکی می کند کسی کاری ندارد. یک روزنامه یک کلمه یا فعل را اشتباه می نویسد، بلافاصله توقیف می شود. جامعه خیلی راحت داوری می کند که نه آن آزاد گذاشتن طبیعی است و نه این برخورد کردن طبیعی است. ممکن است بگوییم این روزنامه هم نباید واژها را جابه جا کند اما آیا واژه اشتباه به کار برده شده واقعا جریمه اش تعطیلی روزنامه و بیکاری این همه پرسنل است؟ اینها واقعا حقوق آن بندگان خداست؛ از آن توزیع کننده تا چاپخانه دار تا راننده، زندگی شان تحت تاثیر قرار می گیرد. اگر بر اساس مصلحت جامعه و عامه باشد، کسی مخالفتی نمی کند ولی موارد زیادی بوده که بسیار از این بدتر گفته شده است ولی برخوردی صورت نگرفته است.

*در حوزه سیاسی حق مخالف و حق الناس را می توانیم استثنا کنیم؟ به این معنا که من حق مخالفت با نظر شما را دارم و این حق مخالفت هیچ تضییعی در حق عامه نمی کند و مشکلی برای جامعه ایجاد نمی کند.

لاری: نه امکان ندارد. حضرت علی(ع) می گوید که جامعه اسلامی ما باید به گونه ای باشد که هر صاحب حقی بدون لکنت زبان بتواند در مقابل شخص اول مملکت حرف بزند و حقش را بگیرد و نگران بازخواست و برخورد نباشد. عمر به عموم گفت که باید با کتاب قرآن و سیره پیغمبر(ص) عمل کنم و اگر تخلف کردم شما با من برخورد کنید. عربی شمشیرش را می کشد و همان جا می گوید اگر کج رفتی راستت می کنیم. این به خودش جرات می دهد که بگوید عمر اگر مسیر را عوضی رفتی با شمشیر راستت می کنیم یعنی تا مرز برخورد فیزیکی هم برخورد می کنیم. این یعنی جامعه ما جامعه ایست که این حق را قایل است که منتقدین حکومت حرف هایشان را بزنند و دیدگاه هایشان را مطرح کنند. اگر غیر از این باشد جامعه، جامعه ی گورستانی است. حکومت حق دارد از خودش دفاع کند ولی حق ندارد تهمت بزند و توهین کند. مثلا من به دولت انتقاد دارم؛ انتقادات باید در چارچوبی باشد که حق من در آن است. اگر به من ظلمی شده و آن ظلم را می خواهم برطرف کنم نمی توانم خانواده افراد را زیر سوال ببرم. مثلا مدیر به من ظلم کرده و روزنامه مرا تعطیل کرده است، من حق دارم در محدوده روزنامه ام انتقاد کنم اما چون بی انصافی کرده حق ندارم به خانواده اش توهین کنم. حفظ آن حق و پیگیری حق یک اصل است و همان حق را پیگیری می کنم. نه اینکه از حق دار بودن خودم پله ای بسازم برای توهین و زیرسوال بردن افراد. در جامعه هرجایی که حق بود یعنی حقی برای من مسلم شد می توانم از آن حق دفاع کنم و هرکس این حق را از بین ببرد می توانم برخورد کنم و می توانم صدایم را بلند کنم.

*حق الناس شامل تفکیک حق مرد و زن می شود؟

لاری: ناس کلمه ای است که شامل مرد، زن مسلمان و غیر مسلمان می شود. اینجا ملاک انسان بما هو انسان است. انسان مذکر و مونت و مسلمان و غیر مسلمان مطرح نیست.

*درباره مبانی نظری بحث کردیم که در نظام فکری اسلام حق مخالف چگونه است و در سیره عملی پیامبر و حضرت امیر به عنوان کسانی که توانستند حکومت تشکیل دهند و حکومت داری کنند و حتی خلفای راشدین را هم اشاره کردید. با توجه به این مبانی نظری و عملی، چرا اکنون که 35 سال از تاسیس یک نظام اسلامی در ایران گذشته، ما هنوز گاهی در به رسمیت شناختن بدیهی ترین حقوق برای افراد چه برای مخالف و چه برای موافق شاهد مشکلاتی هستیم؟ ریشه ی این عدم وفاداری به مبانی عملی و نظری و تبلیغ این مساله به نام اسلام و شیعه حضرت علی (ع) در چیست؟

لاری: به خاطر نوع تلقی ها و نوع برداشت هاست. انسان بما هو انسان صاحب حق است یعنی هر انسانی به اعتبار وجه انسانیتش حقوقی دارد. اینکه جامعه وقتی اسلامی بود افرادی دیگر حق تخریب این جامعه و تبلیغ علیه این جامعه را ندارند. به عنوان زندگی عمومی شهروندی حق دارد زندگی کند اما حق ندارد که بنیاد اعتقادی جامعه را زیر سوال ببرد. اینها مرزشان روشن است. اینکه ما در جامعه خودمان چرا دچار مشکل شدیم به نظر من به خاطر همین برداشت هاست. یک برداشت این است که در جامعه اسلامی مسلمانان صاحب حق هستند و غیر مسلمان ها حقوق اندکی دارند و در جامعه اسلامی طرفداران حکومت صاحب حق اند، این یک نوع سلیقه است و ربطی به اسلام ندارد. یک برداشت دیگر این است که بنده در جامعه زندگی می کنم و آن مخالف من است و در همین جامعه زندگی می کند. همه ایرانی ها در هر شرایطی با هر لهجه ای با هر زبانی چه زن و چه مرد و چه مسلمان و غیرمسلمان حق دارند برای عضویت در مجلس و شوراها کاندیدا شوند. ریاست جمهوری محدودتر است اما در مجلس قید رجل مسلمان بودن نداریم. اگر مجریان یا ناظرین بر خلاف قانون محدودیت قایل شوند یعنی جلوی فعالیت شهروندانی که حق دارند کاندیدا شوند را بگیرند چون سلیقه شان با آقای مجری یا ناظر متفاوت است، صلاحیتشان را احراز نکنند، این تضییع حق به صورت مسلم است. ما در امورات قانونمان داریم که هرکسی که در این کشور زندگی می کند حقوقی دارد اگر شما می خواهید سلب حقوقشان کنید باید اثبات شود که این حق با حق دیگری در تعارض است در حالی که این ملاک ها چندان در نظر گرفته نمی شود.

اینکه رهبری روی کلمه حق الناس در انتخابات اخیر تاکید کردند را متاسفانه برخی جریان ها جدی نگرفتند. چرا؟ چون با آن جمله باید بسیاری از اقدامات خود را توضیح می دادند لذا ترجیح دادند وارد این بحث نشوند؛ بنابراین حق الناس در همه زمینه ها هست که اگر بنا باشد این حق از کسی سلب شود زمانی رخ می دهد که در مقابل، حق دیگری مطرح باشد یا در مقابل مصالح عامه است که بحث جدایی دارد.

گفت وگو از زاگرس بهشتی- شفقنا

آب و هوا

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.