پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران -تهران

تبارشناسی و ریشه یابی فعالیت های سیاسی و اقتصادی سپاه در گفت وگو با مجتبی ذ والنور؛

سپاه برای جمع کردن ماجرای 88 وارد صحنه شد

‌ سپاه هیچ وقت چنین سی دی ای را توزیع نکرد. شما درست می‌گویید آقای هاشمی اتفاقا اعتراض کرد رفتن محضر آقای هاشمی و گفتند آقا به چه دلیل شما می‌فرمایید که سپاه این کار را کرده است. هر سند و مدرکی دارید بدهید بعد هم دقت کنید نفوذ آقای هاشمی در گذشته کم نبود. دستگاه‌های امنیتی را در اختیار داشت به این نیروها گفته شده بود که شما مردم را نمی خواهید بزنید و نمی‌خواهید با کسی درگیر شوید. وظیفه شما متفرق کردن است
بارها درباره سپاه صحبت شده اما واکاوی سپاه، انداختن نورافکن روی این نهاد کلیدی در ساختار کشور و بررسی رویکردها و فراتر از آن نگاه های مسوولان این نهاد به موضوعات مختلف سیاسی، اجتماعی، امنیتی و فرهنگی کشور، شاید تاکنون به دلایل مختلف در رسانه ها مورد بررسی قرار نگرفته است. حال آنکه مطمئنا هم افکار عمومی و هم مسوولان سپاه هر دو نیازمند ورود شفاف و دوطرفه رسانه ها به این امر هستند، این رویکرد که بتوان برخی حواشی و زنگارها را از روی این مساله زدود و به مردم این فرصت را داد تا از زاویه یی نزدیک تر بخوانند و ببینند که در سپاه پاسداران چه می گذرد و چرا در بزنگاه های مختلف، نقش های کلیدی را ایفا می کند و دلایل این دست ماموریت ها چیست؟ پیشنهادی بود که از سوی روزنامه اعتماد به برخی از چهره های شاخص سپاه پاسداران برای انجام گفت وگوهایی ویژه شد و در گام اول مصطفی ذوالنور، جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه، این فرصت را برای طرح این مسائل ایجاد و از آن استقبال کرد. در این گفت وگوی سه ساعته که خلاصه آن در این گفت وگو منتشر شده، برآن بودیم تا در چند محور کلیدی، به بررسی سپاه پاسداران و روشن کردن برخی زوایای پنهان آن بپردازیم: با توجه به نقش و سوابق آقای ذوالنور، در این گفت وگو از ایشان خواسته شد تا درباره سه محور اصلی، دلایل فعالیت سیاسی سپاه، استناد و دلایل ورود سپاه به حوزه های مشترک با وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی و در نهایت بررسی ساختار درونی سپاه بحث شود. سخنان اخیر مقام معظم رهبری درباره اینکه سپاه پاسداران باید از ورود به مسائل سیاسی حذر کند، بن مایه ابتدای این گفت وگو شد.جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه معتقد است که سپاه پاسداران به دلیل تعریف وی‍ژه قانون اساسی که آنها را پاسدار انقلاب معرفی کرده، دست بازی دارند تا در جایی که احساس کردند انقلاب مورد تهدید قرار گرفته، به مسائل کشور ورود داشته باشند. به عنوان نمونه درباره آشوب های خیابانی چون نیروی انتظامی به تنهایی از عهده کار برنمی آید در صورت لزوم ورود سپاه از طریق گردان های مشخص صورت می گیرد، البته با این تاکید که سپاه خود را درباره فعالیت های خیابانی اش پاسخگو می داند و این طور نیست که این نهاد به هیچ ارگان و ناظری پاسخگو نباشد. درباره فعالیت های اطلاعاتی، هم به شیوه مشابه آقای ذوالنور در این گفت وگو چندین استناد را مطرح می کنند که بر پایه آنها وزارت اطلاعات به تنهایی نمی تواند در برخی امور به کسب اطلاعات بپردازد و چون سپاه قبل از عملیاتش نیاز به جمع آوری اطلاعات دارد، پس در حوزه اطلاعاتی هم منعی ندارد که باهمپوشانی با وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی ایران وارد کار شود. وی همچنین در بخش دوم این گفت وگو به بررسی مصداق 18 تیر 78 و اتفاقات سال 88 پرداخته و در اجماعی کلی تاکید دارد که تمام مردم معترض در روز 25 بهمن ضدنظام نبودند و به سپاه هم در تمام عملیات خیابانی گفته شده بود که برای ترساندن مردم وارد شود و آنها را متفرق کند اما ابدا دستوری برای برخورد فیزیکی با مردم وجود نداشت. او همچنین از تذکر و توبیخ برخی نیروهای خاطی در پشت پرده صحبت می کند. در نهایت هم وی با تشریح جریانات داخلی سپاه می گوید اصلاسپاه نمی تواند به امور سیاسی ورودی نداشته باشد و حداقل برای خود پاسدارها باید تشریح شود که کدام کاندیدای انتخاباتی با مواضع انقلاب و رهبری نزدیک تر است، البته با یک تاکید خاص که هیچ وقت اسم برده نمی شود اما اگر شاخص های اعلامی سپاه نزدیک به وی‍ژگی های یکی از کاندیداهاست، مشکل سپاه نیست.
اگر اجازه دهید از صحبت رهبری شروع می‌کنم که گفتند سپاه در سیاست ورود نداشته باشد. این هشدار برای عدم ورود به سیاست مسلما عقبه‌ای دارد: این سخنان رهبری می‌تواند این باب را بگشاید که بپرسیم چرا سپاه در این سال ها در سیاست ورود پیدا می‌کرد؟
‌ مواضع من مواضع سپاه نیست. مواضع فردی خودم است. اگر این مساله به طور کامل روشن نشود همیشه سر مواضع نیروهای مسلح مناقشه خواهیم داشت. پس ابتدا باید این را روشن کرد که ریشه اختلاف در کجاست. در همه دنیا رسم بر این است که نیروهای مسلح، در سیاست ورود پیدا نکنند. اگر نیروهای مسلح کشوری زیر پرچم یک جناح خاصی رفتند طبیعتا جناح مقابل همیشه احساس ناامنی خواهد کرد و همیشه خطر کودتا وجود دارد. در موقع جنگ هم این تعارض ایجاد می شود که نیروهای مسلح، نیروهای مسلح کشورند یا توان نظامی یک جریان و جناح سیاسی اند؟ به همین دلیل در همه دنیا این مرسوم است که نیرو های مسلح ورود به مسائل سیاسی ندارند.
‌‌خب چه چیز ایران را مستثنی کرده؟
‌مستثنی نیستیم. هم امام و هم مقام معظم رهبری بر این نکته تاکید کردند. حتی حضرت امام، ورود نیروهای مسلح به دسته بندی های سیاسی را سم مهلک نامیدند. در ادامه ثابت خواهد شد که سپاه ورودی به دسته بندی های سیاسی نداشته است.
‌‌پس چرا این اتفاق نیفتاد تا رهبری هم مجبور به دادن هشدار شوند؟
‌ اولارهبری مجبور به هشدار نشدند بلکه تذکر ایشان تاکیدی بر حفظ مسیر درست گذشته بود. ثانیا ماموریت نیروهای مسلح ما از یک جنس و شکل نیست. ماموریت ها تعیین و تقسیم شده است. ماموریت ارتش حفظ تمامیت ارضی کشور و ماموریت سپاه بر اساس اصل 150 قانون اساسی پاسداری از انقلاب و دستاوردهای آن است که دایره وسیع تر و عمومیت بیشتری دارد و عرصه ها و مصادیق حفظ انقلاب و دستاوردهای آن متنوع تر است. اگر جنس ماموریت ها یکی بود ارتش را داشتیم، پس سپاه را برای چه درست کردیم؟
چون احساس کردند سپاهی ها خودی ترند؟
‌خیر، بلکه اولاماموریت سپاه به عنوان حافظ انقلاب متفاوت بود. ثانیا زمان لازم بود تا ارتش اصلاح و سازماندهی خودش را باز یابد. چون بعضی از سران ارتش به جرم کشتار مردم اعدام، بعضی زندانی و بعضی هم فراری بودند. فضای اعتماد کامل حاکم نبود و حتی بعضی از جریان های تند و افراطی مثل منافقان می گفتند ارتش باید منحل شود.
‌ منافقان و گروه های تندرو. ولی امام ارتش را نجات داد و گفت ارتش امروز ارتش امام زمان(عج) است و ارتش نیز حقا و انصافا به عنوان ارتش جمهوری اسلامی با فداکاری ها و رشادت های تحسین برانگیز خود در طول دفاع مقدس درستی نظر و قضاوت حضرت امام را اثبات کرد.
البته از موضوع دور می شویم اما ارتش پاکسازی بسیار وسیعی شد.
‌بعضی از سران ارتش به جرم مقابله با مردم اعدام شده بودند. بعضی ها در زندان و بعضی ها فراری بودند. به هر حال شیرازه اش از هم پاشیده شده بود.
برای همین سپاه به عنوان حافظ انقلاب ایجاد شد؟
‌ اقتضای حفظ انقلاب این بود. فرصت و امکان ریسک نبود. نیرویی باید حفظ انقلاب و دستاوردهای آن را در آن مقطع عهده دار می شد که انقلاب و مردم بتوانند روی آن قسم بخورند. درستی این تصمیم هم تا به امروز بر کسی پوشیده نمانده است. اگر انقلاب مصر هم از جایگاه مطمئنی مثل ولایت فقیه و نهاد پاسداری مثل سپاه برخوردار بود امروز انقلاب و مردم مصر به چنین مصایب و فلاکتی گرفتار نمی شدند.
اما سپاه نظامی نه سیاسی؟
‌به تناسب اقتضای اول انقلاب سپاه بیشتر وجه فرهنگی، امنیتی و نظامی داشت لکن به تناسب نیاز سال های بعد از انقلاب روند تغییرات تکاملی را طی کرد که طبق اصل 150 قانون اساسی بتواند انقلاب و دستاوردهای انقلاب را حفظ و پاسداری کند.
اما الان 35 سال از عمر جمهوری اسلامی گذشته و به همه نهادها دیگر اطمینان هست، هم وزارت اطلاعات داریم و هم نیروی انتظامی و هم وزارت دفاع. اما الان سپاه مسوولیت هایی دارد که به هر سه حوزه مربوط شده: چرا؟
‌حفظ تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ماموریت ارتش جمهوری اسلامی است و در مرز هایی که تهدید جدی وجود ندارد حتی ممکن است ارتش مستقر نباشد بلکه مرزبانی وظیفه نیروی انتظامی است لکن در حوزه های تهدید اگر هجوم یا تعرضی به کشور صورت پذیرد، نیروی مهاجم از استعدادی برخوردار باشد که بیش از ارتش را برای مقابله با آن بخواهد سپاه ماموریت پیدا می کند. مثلااگر امریکا و هم پیمانانی بخواهند تعرض به کشور ما داشته باشند به دلیل جناح و پهلویی بیش از دوهزار کیلومتر که ما در خلیج فارس و دریای عمان داریم لازم است محدوده های دفاعی هر یک از ارتش و سپاه معین شود و هر یک خود را برای اجرای ماموریت آماده کنند.
در بخش اطلاعاتی و امنیتی هم بعضا سپاه ورود دارد حتی جدی تر از وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی، چرا؟اگر در بعد امنیتی اتفاقی افتاد، سپاه باید ورود داشته باشد یا نه؟
وقتی وزارت اطلاعات داریم، چرا؟
‌ چون می خواهد ماموریت انجام دهد و همیشه اطلاعات، مقدمه عملیات است. در ارکان چندگانه، ارتش ها اطلاعات قبل از عملیات است. نمی شود از نیرویی توقع عملیات داشته باشید، ولی اطلاعات نداشته باشد. اگر امور انتظامی رخ داد، 18 تیری رخ داد، ماجرای کوی دانشگاه پیش آمد، وظیفه نیروی انتظامی است که باید کار را جمع کند؟ چه خودش مثل آن کوی دانشگاه یک طرف ماجرا باشد و چه یک اتفاقی بیفتد که نیروی انتظامی طرف نباشد، بلکه باید بیاید و نیروی عمل کننده باشد اما اگر نتوانست، سپاه باید وسط بیاید.
اما وزارت اطلاعات داریم! نیروی انتظامی داریم: یعنی چی اگر نتوانست؟ باید بتواند.
خب وزارت اطلاعات کار امنیتی می کند. کار امنیتی، با کار انتظامی متفاوت است. وزارت که نمی تواند به کف خیابان بیاید و تظاهرات را متفرق و جمع کند. نیروی انتظامی و سپاه و اطلاعات همپوشانی و هم افزایی دارند.
در واقع پیشگویی می کنید که نیروی انتظامی نخواهد توانست و ما زود تر از نیروی انتظامی در محل حاضریم؟
سوال خوبی است. گاهی ناآرامی ها در حد ناآرامی های صنفی و انتظامی است. نیروی انتظامی متکفل کار است ولی اگر تبدیل به آشوب هایی شد که با مسائل امنیتی عجین می شود و گروه های معاند با کمک بیگانگان خط مقابله، محاربه و براندازی را در دستور کار خود قرار می دهند و با استفاده از عملیات روانی، فضای مجازی، امواج ماهواره یی و سایر امکانات در جهت اغواگری و فریب افکار عمومی حرکت می کنند و کار از محیط نیروی انتظامی خارج می شود طبیعی است که سپاه باید از قبل آمادگی انجام ماموریت داشته باشد، نه اینکه قبل از نیروی انتظامی در صحنه حضور یابد.
منتقدان می گویند نیروی انتظامی تنها نهاد ورود کننده است چون وقتی گردان های سپاه، در قالب لباس شخصی به قول شما وارد میدان می شوند، نیروی انتظامی پاسخگوی عمل آنها نخواهد بود، به مجلس هم فقط وزیر کشور پاسخگو است نه فرمانده سپاه.
‌ نه، مگر می شود که پاسخگو نباشد؟ وقتی که یک نیرویی می آید و خودتان می فرمایید، گردان سپاه، حتی با لباس شخصی چون مربوط به سپاه است سپاه هم پاسخگو است. ولی نیروی انتظامی ممکن است مثلادر 18 تیر نتواند غائله را تمام و کنترل کند. اما در عمل می دانیم که پاسخگوی مجلس نیست، پاسخگوی رییس جمهور هم نیست.
چرا نخواهد بود؟ آیا بحران یک طرف است و فقط رییس جمهور را تهدید می کند یا مثلافرمانده خود رییس جمهور است؟ اگر 18 تیر هم حتی نه، فتنه 88 پیش آمد، آیا مسوولیت تمام کردن بحران، آقای احمدی نژاد بود یا کلیت نظام باید این بحران را جمع می کرد؟
‌ وانگهی رییس جمهور رییس شورای عالی امنیت ملی است چنین موارد ملی از طریق شورای عالی امنیت ملی کنترل و اداره می شود.
قانون اساسی می گوید رییس جمهور.
‌ شما 18 تیر را ببینید. به آقای خاتمی پیشنهاد داده شد که سپاه ورود یابد. آقای خاتمی فرمودند که بگذارید امور در مجرای طبیعی خودش جریان داشته باشد. یعنی چه؟ یعنی نیروی انتظامی داریم، جمع می کند. نیروی انتظامی زیر نظر وزیر کشور است. همین حرفی که شما دنبالش هستید. اما کار رسید به جایی که بعد از پیام مقام معظم رهبری، نزدیک به 100 خودروی دیگر را در تهران آتش زدند و حتی شعارها علیه خود آقای رییس جمهور هم شد. آن وقت بود که آقای خاتمی از سپاه خواست که سپاه وارد میدان شود و اوضاع را کنترل و جمع کند. لکن سپاه اقدامش را منوط به دو شرط کرد: 1- آقای خاتمی در مصاحبه یی اعلام کنید که آشوبگران طرفدار او نیستند و از آنها نیستند. 2- آقای خاتمی به عنوان رییس شورای عالی امنیت ملی رسما این ماموریت را به سپاه ابلاغ کنند. که پس از خوابیدن بحران موضوع برخلاف واقع طرح نشود که سپاه خودسری کرده است و آقای رییس جمهور خاتمی هر دو اقدام را پذیرفتند. پس می بینیم سپاه پیشنهاد ماموریت می دهد و اجرای ماموریتش با ابلاغ رییس جمهور بوده است. چطور می گویند سپاه به کسی جوابگو نیست؟ من معتقدم که طراحان 18 تیر، درون دولت بودند.
بارها مطرح شد اما ثابت نشد.
این نظر آنهاست. من در سپاه بودم و به اطلاعات دسترسی داشتم. هم ساختمان 22 که بحران از آن شروع شد، خوابگاه دانشجویی ام بوده است و هم ارتباطم با کوی دانشگاه وجود داشت و از روز اول بحران هم در ماجرا حضور داشتم.
در حالی که آقای خاتمی خواسته بود سپاه وارد نشود؟
خیر. من با لطفیان، فرمانده نیروی انتظامی از زمان کردستان رفیق بودیم. به او گفتم که با دانشجویان کوی ارتباط دارم اگر کاری از من ساخته است، بیایم. ایشان گفت، اگر با لباس روحانی بیایید، لباس تان را درمی آورند و کتک تان هم می زنند. نامحسوس بیایید. اتفاقا زیر پل نصر یک در نفررو از دانشگاه تربیت و مدرس و دانشکده زبان ها به کوی دانشگاه بود که دانشجویان پیاده می رفتند، من از آن طریق داخل رفتم و تا پایان بحران در ماجرا بودم.
به هر حال به عنوان یک مقام سپاهی رفتید؟
‌ خیر. به عنوان یک طلبه که احساس وظیفه کردم برای خواباندن این بحران و آرام کردن اوضاع. اما شاهد بودم پشت مسجد کوی دانشگاه، چیزی درست کرده بودند به نام ستاد بحران. بچه حزب اللهی و بچه مسلمان ها را دستگیر می کردند و برای تخلیه اطلاعات در حد مرگ کتک می زدند و پشت وانت سوار می کردند. جوراب زنانه سرشان می کشیدند و دیوار گوشتی دور وانت درست می کردند و جلوی وزارت کشور تحویل می دادند. این بود ارتباط کوی دانشگاه و ستاد بحران کوی با وزارت من به چشم می دیدم که وقتی آقای تاج زاده می آمد، روی دست می گرفتند او را حلوا حلوایش می کردند.
ابراز علاقه به معاون وزیر کشور که به دنبال رفع بحران است، ایراد که نبوده؟
‌ ابراز علاقه ایراد ندارد: خواستم به شما نشان بدهم که آنها درگیر با وزارت کشور ما نبودند. ارتباطی این جوری هم با همدیگر داشتند.
چرا این طور انتظار داشتید که وزارت کشور رودرروی دانشجویان بایستد؟ شما هم به قول خودتان، دنبال ارتباط گرفتن با دانشجویان بودید؟
‌ بحث، بحث دانشجو نبود. بحث بحرانی است که اتفاق افتاده و گردانندگان آن اصلادانشجو نیستند. ملاک حق و باطل بودن یک جریان است.
در شرایط بحران نمی شود که خط کش حق و باطل گرفت.
‌ چرا نمی شود. به هر حال عمل طرف مشخص است که...
دولت باید بحران را بخواباند. نه اینکه بحران را...
‌ نه. عمل مشخص است. آیا جریان تا انتها در دانشگاه بود؟ آمدند نماز جمعه تهران را آتش زدند. در چهارراه جمهوری چهار تا زن را معذرت می خواهم، لباس زیرشان را هم نگذاشتند بماند و کسبه به دادشان رسیدند. گفتند ما با حجاب می جنگیم، وقتی تیراندازی می کردند و گفتند با اسلام می جنگیم. آیا اینها دانشجویان ما بودند؟
هیچ وقت ثابت نشد که آنها دانشجو باشند.
‌ شما چطور تشخیص می دهید که این آدم خودسر یا دانشجو یا غیرخودسر است؟ پس باید جلوی عمل خلاف قانون گرفته شود از هر کس که باشد.
دقیقا برای همین هم آقای خاتمی خواسته بود بجز نیروی انتظامی هیچ کس وارد نشود.
‌منافع ملی را باید در نظر گرفت و مصالح کشور و حق و باطل بودن یک جریان. اگر در دانشگاه نه در حوزه علمیه، هزار تا طلبه آمدند و علیه منافع ملی، بر یک موضع غلط و باطل دارند پافشاری کنند باید بگوییم که اینجا وظیفه مثلاوزارت کشور، استانداری، اطلاعات است؟ باید بگوییم که باید حرمت حوزه را حفظ کند؟ و قایل به یک کاپیتولاسیون بود؟
برگردیم به اصل گفت وگو: پس معتقدید که حضور سپاه در این اتفاقات مجاز است چون وزارت و نیروی انتظامی ممکن است که نتوانند از عهده اش برآیند؟
‌ نه من این را عرض نمی کنم. حرف من اولااین است که چنین بحران هایی اگر علیه انقلاب و دستاوردهای انقلاب باشد و وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی نیاز به کمک داشته باشند سپاه وظیفه و ماموریت پیدا می کند. ثانیا کار به جایی رسید که آقای رییس جمهور و رییس شورای عالی امنیت ملی کشور از سپاه درخواست ورود کردند و سپاه شرط مصاحبه و عدم وابستگی آشوبگران به آقای رییس جمهور و نیز ابلاغ رسمی به سپاه را مطرح کردند.
چرا؟
‌ ممکن است کشتار پیش بیاید. اگر اتفاقی افتاد رییس جمهور برای فرافکنی بگوید: من نظرم این نبوده. سپاه چطور ثابت کند؟ سپاه می خواست کار خودش را محکم کند. سپاه گفت جناب آقای رییس جمهور شما این را بگویید که اینها از من نیستند که فردا این فضا را با چیزهایی که شما در اختیار دارید، مطبوعات زنجیره یی و تریبون ها درست نکنید که سپاه علیه طرفداران رییس جمهور وارد عمل شد. آقای خاتمی یک مصاحبه بی رمقی کردند پای یک دیوار آجری ایستاده بودند که اصلابک گراند صحنه، صحنه مطلوبی نبود و بدون لبخند، با یک حالت ناراحتی، یک مصاحبه چند لحظه یی کوتاه کردند. همین برای سپاه کافی بود و ورود پیدا کرد. چهار هزار نفر هم در یک بعدازظهر توانست دستگیری داشته باشد. پس اینجا یک تفاوتی بین ارتش و سپاه قایل شویم. یک موقع تمامیت ارضی یک موقع بحران داخلی: سپاه مسوولیت دارد. یکی اش نیز تهدید در عرصه سیاسی است. در عرصه براندازی سیاسی هم طبیعتا سپاه نمی تواند بی تفاوت باشد.
در حالی که همین یک ماه پیش رهبری تاکید داشت که...
‌ تاکید نفرمودند که سپاه فهم سیاسی نداشته باشند و در مقابل براندازی هم ماموریت ندارند.
رهبری استثنا قایل نشدند.
‌ منع کلی و مطلق هم نفرمودند. سپاهی باید فهم و درک سیاسی داشته باشد. نمی شود که سپاهی مسائل سیاسی را نفهمد و درک نکند، قدرت تجزیه و تحلیل نداشته باشد.
آقای ذوالنور ما داریم از دخالت در امور سیاسی حرف می زنیم نه اینکه یک سپاهی درک و تحلیل سیاسی داشته باشد یا نه: آن موضوع ملی است این یک موضوع شخصی.
یک شهروند می تواند بگوید که من اصلانسبت به مسائل سیاسی بی تفاوت هستم ولی سپاه مثل شهروندی نیست که بگوییم می تواند باشد، می تواند نباشد. سپاه باید نسبت به مسائل سیاسی بی تفاوت نباشد. سپاه اگر قدرت تجزیه و تحلیل جریانات سیاسی را نداشته باشد، چه می داند جریانی که امروز در عرصه سیاسی به وجود آمده است منجر نمی شود به کار های امنیتی؟ سپاه از کجا بداند این جریان سیاسی که امروز مشی انتقادی به خودش گرفته و در کشور بحران درست می کند، یک جریان برانداز است، یا یک جریان موافق نظام؟ یک جریان سیاسی صرفی است که غرض و مرض ندارد؟ یا یک جریانی است که با ضد انقلاب ارتباط دارد یا ندارد پس سپاه حتما باید بشناسد. در این فرمایشات اخیر مقام معظم رهبری هم تاکید شد که سپاه باید بداند و تجزیه و تحلیل داشته باشد. شناخت و آگاهی سیاسی داشته باشد.
ورود به مسائل سیاسی یعنی دخالت نه درک و فهم. مثلاورود به داستان انتخابات و...؟
پله به پله جلو برویم. بحث عمل سیاسی جداست. ما هم قبول داریم که سپاه نباید زیر پرچم یک گروه یا جریان سیاسی و جناح سیاسی برود.
صادقانه قضاوت کنیم. عملااینطور بوده؟
عملاهمین طور بوده، بقیه سوءتفاهم در فهم مساله و برداشت از مساله است. اگر مصداق خاصی در ذهن شماست همان را مطرح کنید تا روشن شود. سپاه کاملارسالت محور و در چارچوب منافع ملی و حفظ انقلاب و دستاوردهای آن حرکت کرده است.
این یک اصل است: چه ربطی دارد به ورود سپاه در کنش سیاسی؟
سپاه چون در چارچوب رسالت، مسیر ولایت و اصول و ارزش های نظام حرکت می کند، هر جریان دیگری هم که با همین مشی و منطق حرکت کند، چون با مبانی و خط سپاه تشابه و هماهنگی و همرنگی دارد، در ذهن بعضی از سیاسیون این جور تلقی می شود یا بعضی از آدم ها با اغراض خاص سعی می کنند آن جور القا کنند که سپاه به جریانات خاصی گرایش و وابستگی پیدا کرده است و حال آنکه چنین نیست و اگر روزی همان جریانات از اصول و معیارهای انقلاب فاصله بگیرد. چون سپاه همان مسیر مستقیم خود را می رود تلقی یا القای تضاد و تقابل سپاه با جریانات خاصی را در افکار عمومی مطرح می کنند.
اما در عمل و مصداق، افکار عمومی نشانه های دیگری را می جوید.
گفتم که تلقی های نادرست و القایات جهت دار وجود دارد. مثلادر یک تربیون آزادی که با حضور نخبگان کشوری شکل گرفته بود عده یی گفتند سپاه در سال 84 از قالیباف حمایت کرد و بعد هم احمدی نژاد را سپاه احمدی نژاد کرد و الان هم [در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد] سپاه دارد ایشان را تخریب می کند. اینجانب جواب دادم این ادعا غلط است بر فرض اینکه این ادعا درست باشد همین دلیل و نشانه عدم وابستگی سپاه به جریانات سیاسی است. زیرا هر جریان و مسوولی که در چارچوب منافع ملی و اصول و ارزش های انقلاب و مردمحرکت کند مورد حمایت و پشتیبانی سپاه است و هرگاه و به هر مقدار از اصول و ارزش ها و منافع ملی کشور فاصله بگیرد سپاه پشت سر او حرکت نخواهد کرد.
خب دقیقا در فاصله یی از قالیباف حمایت کردید و روز های آخر به دلایلی نظر چرخید و به سمت آقای احمدی نژاد رفت.

این طور نیست آن دوستان هم این ادعا را داشتند که سپاه خودش آورده و خودش می شکند.

این سیاست ورزی نمی شود آقای ذالنور؟ خودمان می آوریم و حالاخودمان هم... این طوری مملکت بر اساس دموکراسی پیش می رود؟
‌خب سوال من این است. شما قبول دارید که سپاه این جوری کرده است یا خیر. شما هم ذهنیت تان این است که سپاه احمدی نژاد را احمدی نژاد کرده و حمایت کرد؟ و خب خود سپاه هم احمدی نژاد را مثلاخراب کرد؟ اگر این اتهام درست باشد این تناقض است و چرا ادعاهای متناقض علیه سپاه مطرح می شود. سپاه از همه مسوولان کشور حمایت می کند مادامی که در چارچوب وظایف شان کار می کنند. طبیعتا احمدی نژاد در دولت نهم بیشتر از دولت دهم مورد حمایت سپاه بود.

خب همین جای تغییر رفتار سپاه جای سوال است. برای مردم این سوال پیش می آید که چرا سپاه در دولت دهم تغییر موضع داد نسبت به احمدی نژاد آیا به اشتباهش پی برد؟
‌من عکس این را عرض می کنم، سپاه اشتباه نکرد که به اشتباهش پی برده باشد. اگر هر کسی، انقلاب، ولایت فقیه و سایر اصول ارزش های انقلاب را قبول نداشته باشد، سپاه تقابلی با او ندارد، او به عنوان یک شهروند در فضای جمهوری اسلامی زندگی اش را می کند، اگر یک فرد یا مسوول در مسیر اصول و ارزش های انقلاب اسلامی حرکت کند مورد حمایت همه دوستداران انقلاب و نظام است از جمله مورد حمایت سپاه است و اگر فرد یا مسوولی از مسیر اصول و ارزش های نظام خارج شود، مورد حمایت سپاه نیست و اگر در موضع تقابل و درگیری با نظام قرار گیرد، طبیعی است که سپاه به عنوان پاسدار انقلاب و دستاوردهای انقلاب در مقابل او خواهد بود.

به قول خودتان در تریبون آزاد، نخبگان چنین ذهنیتی نداشتند.
‌افراد باید توجه و دقت کنند که ذهنیت اشتباه پیدا نکنند. من، اعتقادم این است که سپاه سال 84 مطلقا از احمدی نژاد حمایت نکرد. من جزو هیات رییسه و شورای هماهنگی سپاه آن زمان بودم. خبر دارم که سازمان سپاه سر سوزنی، از احمدی نژاد حمایت نکرد.

اما پاسدارها می گفتند که...
بدنه سپاه، فرق داشت. پاسدار ما یک علقه و یک تشخیص دارد. تشخیص می دهد که بین چند تا کاندیدا، به که رای بدهد.
تشخیص از بالانبود؟ اینکه به پاسداری گفته شود که رای... احمدی نژاد است.
نه. تشخیص از بالانبود. اتفاقا آیت الله موحدی کرمانی آن زمان نماینده ولی فقیه در سپاه بودند را متهم می کردند که ایشان طرفدار آقای هاشمی است و هرجا علیه آقای هاشمی در سپاه حرف زده شود، ایشان با آن برخورد کرده است. آیت الله موحدی کرمانی بیانیه تنظیم کردند که ما همه در جریان بندهای آن بیانیه بودیم. تکثیر شد به دورترین سلول سپاه که ایشان تنها شاخص ها را ذکر کردند که یک رییس جمهور این شاخص ها را باید داشته باشد.

اما خودتان هم می دانید که سی دی هایی علیه هاشمی منتشر شد و حتی آقای... و... با شکایت آقای هاشمی با توبیخ و تبعید کاری مواجه شدند.
ببینید آن هم داستان دارد. آقای موحدی کرمانی، از یک طرف متهم بود که طرفدار آقای هاشمی است. اما بیانیه، بیانیه یی بود که بعضی ها می گفتند، نشانه های بیانیه گونه یی است که رای ها سراغ آقای احمدی نژاد می رود. آقای موحدی کرمانی می فرمود من کار با زید و بکر ندارم. من شاخص ها را می گویم. که چه کسی به کی رای می دهد، به من مربوط نیست.

سازمان سپاه هیچ زمانی در تهیه سی دی مورد اشاره شما دخالتی نداشته است و اگر فردی هم اقدامی خارج از وظایف خود انجام دهد مراجع رسیدگی کننده موضوع را رسیدگی می کنند.
شما مثال را محدود کردید به آقای موحدی کرمانی. اما جریان قوی تری در سپاه نبود که رای آن احمدی نژاد بود و این را تلقین کرد در سپاه که باید به احمدی نژاد رای داد.

آن جریان قوی چه کسانی می توانند باشند؟ یکی فرماندهی سپاه است و دیگری نمایندگی ولی فقیه که در این امور تعیین خط و مشی سیاسی سپاه بر عهده نماینده ولی فقیه است.
نه فرماندهی و نه نمایندگی در آن دوره ادعایی چنین اقدامی نکردند و فضای سپاه هم در امور سیاسی یک فضای فرمایشی نیست پس این طور نیست که در سپاه فرمایشی یکی از بالابگوید، به فلانی رای دهید و همه هم بگویند بله، چشم قربان. من شاهد بودم آقای موحدی کرمانی گفت حتی اگر شاخص ها، در مصداقش کسی باشد که خلاف نظر خودم هست اما من شاخص را فقط می گویم.

خود پاسداران نمی توانستند تصمیم بگیرند که نیاز باشد شاخص اعلام کنند؟
پاسداران عقل دارند. فهم دارند. بسیجی های ما هم همین طور، آحاد مردم ما هم همین طور. قیم نیستیم اما نماینده ولی فقیه کارش تعمیق بصیرت و بینش آحاد سپاهیان است. یک بزنگاه هایی پیش می آید که نماینده ولی فقیه باید موضعش را تعیین کند که آقا کسی که می خواهد رییس جمهور شود، شاخص های مثبت این است.

اگر این مصادیق را می گویم برای این است که همیشه در افکار عمومی بوده و شاید بهتر باشد یک بار شفاف درباره اش صحبت شود.
مشکلی نیست. بفرمایید تک به تک شفاف سازی می کنیم.

سال 76 سخنرانی حسینیه عاشقان ثارالله: سخنران رسما می گوید رای ما ناطق است که حتی با اعتراض چند پاسدار مواجه می شود. سال 82 آن سی دی تخریبی که درباره آقای هاشمی ساخته شد. حتی خود بدنه سپاه می گفت که با هزینه آقای سردار «م» و آقای م- ر بوده است و با اطلاع نماینده ولی فقیه سال 92 باز طوری این شاخص ها را بیان می کنند که جلیلی در واقع کاندیدای مورد نظر سپاه است. حتی خودتان می گویید سال 84 آن بندهایش بوی احمدی نژاد را می داد.
اولا در حسینیه عاشقان ثارالله در آن زمان هیچ جلسه یی نبود، چون حسینیه در حال تعمیر بود. دوما در مسجد الغدیر جلسه یی توجیحی و بصیرتی بود که در آن جلسه هم تذکراتی کلی و بیان شاخص های یک رییس جمهور اصلح و مکتبی ذکر شد و حتی آیت الله موحدی کرمانی عدم سختگیری های اجتماعی نسبت به جوانان را متذکر شدند مثلااینکه اگر جوانی به موی خودش روغن می زند نباید به او به دیده تحقیر و توبیخ نگاه کرد چون در سیره پیامبر اکرم(ص) این امر مثبت بوده است. من در آن جلسه بودم و تمام حرف های آیت الله موحدی کرمانی را به ذهن دارم. همچنین تهیه سی دی ذکر شده را نیز سپاه تکذیب کرده است.

اینکه بگوید، جوان باشید. یعنی اینکه عملابه هاشمی که مسن است رای ندهید؟
چطور آقای خاتمی که می خواهد رای بیاورد، همین جوانگرایی را مطرح می کند، حالااینجا منفی می شود. یک جوان تر و پرنشاط تر و یکی پیرتر و ضعیف تر. خب این حسن است. چرا ما انکار کنیم؟ دوما اگر دو کاندیدا همه ویژگی هایشان مساوی بود ولی یکی جوان و یکی پیر بود طبیعتا جوان ترجیح دارد.

پس می پذیرید که آدرس هایتان طوری بوده که دقیقا مصداقی باشد، این همان دخالت در سیاست نیست؟
ما معدل باید بگیریم. ممکن است ضریب جوانی بشود ضریب دو، ضریب کاربلد بودن و قدرت اجرایی بشود ضریب چهار، انتخاب آزاد با مردم است. اما آیا سپاه نمی تواند شاخص ها را بیان کند و در نظر خودش برای هر شاخص نمره داشته باشد؟

برای خودتان نمره بدهید یا اینکه از تریبون سپاه اعلام عمومی کنید؟ منتقدان تان می گویند که از عینک شما یک نفر امتیاز بالامی گیرد و از عینک دیگری هم یک نفر دیگر. ولی چرا شما نظرتان را از تریبون رسمی سپاه اعلام می کنید؟
سپاه یک سازمان است. ممکن است در یک زمانی نسبت به یک موضوعی برای توجیه نیروهای خودش و در داخل خودش یک جمله یی بگوید. ربطی ندارد که دخالت سپاه در امور مردم است که در فلان روستا به چه کسی رای بدهند. آیت الله موحدی کرمانی تشخیص بدهد که به پاسداران یک جمله یی بگوید و شاخص های مثبت و منفی را بیان کند بدون تعیین مصداق، اجبار هم نمی کند، الزام سازمانی هم ندارد که آقا سازمان برخورد می کند.
از توانایی شان برای تبلیغ استفاده نمی کنند؟ در دور افتاده ترین نقطه کشورمان به هر حال پاسدار داریم مثل همان داستان سی دی علیه هاشمی سپاه هیچ وقت چنین سی دی ای را توزیع نکرد. شما درست می گویید آقای هاشمی اتفاقا اعتراض کرد رفتن محضر آقای هاشمی و گفتند آقا به چه دلیل شما می فرمایید که سپاه این کار را کرده است. هر سند و مدرکی دارید بدهید بعد هم دقت کنید نفوذ آقای هاشمی در گذشته کم نبود. دستگاه های امنیتی رادر اختیار داشت. مشارکت از دامان کارگزاران درست شده بود. حتی من تعبیرم این بود که زمان آقای هاشمی شاهرودی نفوذ آقای هاشمی در قضاوت و قوه قضاییه ما کمتر از رییس قوه قضاییه نیست. پس چرا هاشمی شکایت نکرد و اسناد را نداد؟ چون واقعا چیزی که اثبات کند، را نداشت. البته گاهی، برای تخریب سپاه و برای اینکه نظر و موضع سپاه بی اثر شود، ممکن است افراد و اشخاص از این کارها بکنند.

یعنی در 88 هم گروهی برای تخریب سپاه آن طور شایعات ایجاد کردند؟ حرف هایی که آقای مطهری هم تکرار می کند؟
هیچ بعید نیست که برای تخریب سپاه بعضی دست های پنهان در هر مقطعی کارهایی انجام دهند. ورود سپاه در ماجرای 88 ورودی ماموریت محور، آرامبخش و برای جمع کردن موضوع بود آیا چنین کاری در اشل نیروی انتظامی بود یا وزارت اطلاعات. مگر پرسنل وزارت اطلاعات چه تعدادی است؟ اگر سپاه یا هر کس دیگری تقلب کرده است خب باید برای اثبات این ادعا یک سندی و مدرک و دلیلی باشد و آن هم باید به مراجع ذی ربط ارائه شود. پس چرا مدعیان تقلب حتی یک برگ سند و مدرک و یک دلیل هم ارائه نکردند؟ اگر ادعای تقلب 10 میلیونی صحت دارد پس چرا در انتخابات 92 که اگر در هر صندوق 2 رای جابه جا می شد آقای روحانی با آن تفاوت اندک در میزان رای، رییس جمهور نمی شد، این اتفاق نیفتاد؟ من معتقدم سال 88 سناریوی اتهام و القای تقلب از پیش طراحی شده بود.

شما روایت 18 تیر و حضور سپاه در خیابان را کردید. روایت 88 چه بود؟ آیا وزارت اطلاعات از سپاه خواست که بیاید در خیابان کمک کند یا آقای احمدی مقدم خواست؟ دستور از کجا آمد؟
این تصمیم در سطح شورایعالی امنیت ملی است، سال 88 هم سپاه مطلقا بدون نظر شورای امنیت ملی کاری نکرد.

قرار بود که سپاه در چه سطحی وارد شود؟
صرفا این بود که جلوی تخریب و تعرض گرفته شود. دوم اینکه جمعیت را بشود متفرق کرد. چون تجمع غیرقانونی است و مجوز تجمع وجود ندارد. نیروی انتظامی هم دست تنها بود و سپاه هیچ جا شروع کننده درگیری نبود. عکس العمل ممکن است باشد، اما شروع کننده درگیری نبود. سپاه با متعرضین برخورد کرد نه با معترضان.

نگاه سپاه به اعتراض های خیابانی چگونه است؟
اگر ما بگوییم این جمعیتی که از میدان انقلاب تا میدان آزادی آمدند، همه شان ضدانقلاب هستند، باید عزا بگیریم. یک آدمی که به حق یا غیر حق، القا یا درست، به این باور رسیده است که رای اش از بین رفته است، ناراحت آمده است کف خیابان مطالبه می کند و کی گفته است که ضدانقلاب است؟ ما نباید به همه به این چشم نگاه کنیم. خب، حالاطرف وقتی موضوع برایش روشن می شود، خلاف آن برمی گردد. ممکن است روشن نشود و بر همان موضوع بماند. همه شان هم اهل درگیری و بانک آتش زدن، ساختمان آتش زدن، ماشین آتش زدن که نیستند. خب، یک عده می آیند

سوء استفاده می کنند. ولی اولا«تجمعات غیرقانونی بود،»
دوما اتاق فرمان و عقبه این تجمعات اغراض متعارض با انقلاب و نظام و امنیت ملی داشتند. سوما میدان عقده گشایی و عنادورزی مخالفان نظام و مردم با خط دهی بیگانگان برای براندازی نظام اتفاق افتاد که طبیعی است سپاه متناسب با هر عرصه یی برخورد خود را تنظیم می کند.

تصاویری است که افرادی با لباس های خاص در حال شکستن شیشه ماشین ها هستند. حتی به مجلس هم کشیده شد یا آن سی دی که به کمیسیون امنیت ملی مجلس رفت و هویت افرادی که یکشنبه شب به کوی دانشگاه و کوی سبحان و... حمله کردند.
من آن عکس ها را ندیدم، نمی توانم قضاوت کنم. ولی باید بررسی شود و اطلاع و اشراف از آن صحنه داشته باشیم یعنی ممکن است، داستان حاشیه داشته باشد. مثلااگر شما ببینید در کوچه خودتان، یک مامور یا غیرمامور، یک کسی را گرفته است و روی زمین می کشد و لگد هم می زند که او را تسلیم کند و ببرد. نگاه اولیه شما این است که این کار غیر انسانی و بد است. ولی اگر برای شما معلوم شود که فرد دستگیر شده یک قاتل فراری است که کودکی را کشت و سرش را برید و حالافرار کرده... ممکن است حتی شما هم کمک کنید.

قیاس مع الفارق بود.
نه، مع الفارق نیست. ما باید بدانیم این تصویری که شما می فرمایید، خودرو، چه خودرویی بوده است. داخل خودرو کی بوده است و عمل قبلی او چیست که این عکس العمل را به دنبال داشته است. یا اصلامهاجم چه کسی است.

در ورود سپاه به مسائل خیابانی، نظارتی هم صورت می گیرد؟ آیا اینقدر آموزش دیده بودند که طوری عمل کنند که کار تخلف آمیزی نکنند؟
نیروهای سپاه، سطوح مختلفی دارند. بعضی از این نیروها نیروهای آموزش دیده یی هستند مثل گردان های خاصی که سپاه در بحران ها واردشان می کند و از آنها استفاده می کند. همان هایی که در حوادث غیرمترقبه هم وارد می شوند.

آموزش خاصی برای بحران های خیابانی؟
اینها بعضا برای جنگ شهری، بحران های خیابانی، جدا سازی مردم از ضدانقلاب، کار کردند. کمااینکه یگان ویژه نیروی انتظامی هم در یکسری زمینه ها آموزش دیده اند. اما من هم نمی توانم بگویم که اگر جزو همان نیروهای آموزش دیده باشم، باز تحت تاثیر احساسات، تعصبات، هیجانات قرار نمی گیرم و هیچ اشتباهی از من سر نمی زند. حتی ممکن است از نیروی آموزش دیده هم اشتباه سر بزند. کسی را نمی توانیم کاملاتبرئه کنیم.

ابزار قدرت دارند و احساسی شدن شان ممکن است برای مردم عادی هزینه گرانی داشته باشد. برخوردی با خاطیان سپاهی می شود؟
بله، قطعا اگر چیزی مشخص شود که کسی تخلفی کرده با او برخورد می شود. از کانال های متعدد مثل بازرسی سپاه، دفتر قضایی سپاه و از جمله نمایندگی ولی فقیه در سپاه.

خاطیان توجیه نمی کنند که نیت دفاع از نظام بوده و...
یک زمانی کسی تقصیر دارد و یک زمان کسی قصور دارد. تقصیر اگر باشد باید با آن برخورد کرد. درباره قصور، خب در کنار کارهای دیگرش باید دید. ممکن است رفتارش قابل اغماض باشد. ممکن است کسی توبیخ کتبی یا شفاهی شود یا جزایش بازداشتگاه باشد: نصیحت باشد. آدم هایش متفاوت است.

شخصا می پسندید اگر یک نیروی سپاهی به مردم عادی باتوم بزند؟
مثالی می زنم. سازمان به نیروهای بسیج گفته بود شما هدفتان درگیری با مردم نیست. به این نیروها گفته شده بود که شما مردم را نمی خواهید بزنید و نمی خواهید با کسی درگیر شوید. وظیفه شما متفرق کردن هست. حتی تاکتیک به آنها گفته شده که چطوری بترسانید. مثلاشوکرت را بزن که از صدایش بترسد و فرار کند. نه اینکه بر بیخ گردنش بزنید. باتومت را بزن به این سپر که صدا کند و او مرعوب شود و پخش شود و در خیابان نایستند. می خواهم بگویم که ما نظارت هم می کردیم. مثلادرباره یک خانم آمده و می گوید حاج آقا، می گویم بله، می گوید ما ایستاده ایم، بسیجی باتوم به این سپرش می زد و بعد یک کسی را دنبال کرد و او فرار کرد به سمت ایستگاه بی آر تی. چنان آمد عربده کشید و زد توی سپرش که اگر در ایستگاه بی آر تی یک زن بارداری بود، عذر می خواهم سقط جنین می کرد. ما هم ترسیدیم که هیچ گناهی نداشتیم. خب ببینید سپاه گفته که شما بترسان که او فرار کند. نگفته است که وقتی فرار کرد، برو توی ایستگاه بی آر تی پشت سرش. این تشخیص غلط نیرو است. یعنی نیرو هم اشتباه می کند. وقتی که یک بحرانی اینجوری درست می شود، یک نیروی عمده لازم است که به میدان بیاید. خب طبیعی است که آن نیرو امکان دارد که اشتباه هم بکند. بنابراین من می گویم، سطوح این آدم ها متفاوت است و مختلف.

برگردیم به ادامه تشریح عملکرد سپاه: ما الان در سپاه نیروهای اصلاح طلب هم داریم. آیا نیروی اصلاح طلب سپاهی در اقلیت هستند؟
اینکه از حیث عددی در اقلیت هستند، تردیدی نیست. چون بدنه سپاه غیراصلاح طلب است. ولی ممکن است یک اقلیت بسیار ضعیف و ناشناخته وجود داشته باشد.

منظورم در داشتن درجه و سمت های بالاست.
اینکه در درجه و مسوولیت به اینها تاثیر داشته باشد، قطعا تاثیر ندارد. ولی یک جاهایی ما برخورد داریم. اگر یک پاسدار در مرحله نظر و فکر، تفکرات اصلاح طلبانه داشته باشد، هیچ کاری نداریم. ولی اگر بیاید و در عمل، عمل سیاسی کند، به نفع جریان سیاسی خاصی، اینجا متناسب با عمل به او تذکر داده می شود یا توبیخ و البته تفاوتی در عمل جناحی و جریانی بین اصولگرا و اصلاح طلب وجود ندارد.

شما گفتید اصلاح طلبان بدون سر هستند. ولی اصلاح طلبان در انتخابات 92 نشان داده اند که آماده اند و آقای خاتمی و هاشمی دو راس هستند. حالافکر نمی کنید این اصولگرایان هستند که بدون سر هستند؟
این حرف من مربوط به حدود دو سال پیش است و الان هم همان اعتقاد را دارم. دلیلش هم این است که نه هیچ کدام از افرادی را که ذکر فرمودید و نه هیچ فرد دیگری نیست که حروف اول و آخر را در جبهه اصلاحات بگوید و همه هم نسبت به او تمکین داشته باشند. شما فرمودید چون آقای خاتمی از آقای روحانی حمایت کرد، ایشان رای آورد و این نشانه راس بودن آقای خاتمی است. من در جواب عرض می کنم آقای روحانی کمتر از 19 میلیون رای آورد اگر آقای خاتمی جایگاه قبلی خود را در جبهه اصلاحات دارد باید همان رای سابقش که حدود 23 میلیون بود به آقای روحانی تعلق می گرفت و سایر عوامل رای آقای روحانی هم به آن اضافه می شد و رای آقای روحانی چند برابر می گردید. ولی به هر حال این میزان رای آقای روحانی رای خودش است یا رای آقای هاشمی، یا رای آقای خاتمی، یا رای کسانی که بدون نگاه جریانی و حزبی و با معیار های دیگر به ایشان رای دادند؟ بسیاری از جریانات اصلاح طلب حتی در زمان آقای خاتمی بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. حتی تعابیر ناپسندی داشتند مانند اینکه خاتمی را ما خاتمی کردیم اگر ما نبودیم ایشان باید در کتابخانه ملی مگس می پراند، شعار پیاده کردن خاتمی از قطار اصلاحات و...

حرف من و شما درباره 92 هست.
در فضای انتخابات 92 هم خاتمی جایگاه رهبری اصلاحات را نداشته. قبل از انتخابات 92 وقتی بحث کاندیداتوری آقای خاتمی بود، ایشان چند کمیته تشکیل داده بود. آقای یونسی رییس یک کمیته بود. آقای مجید انصاری رییس یک کمیته بود. اینها رصد می کردند که آقای خاتمی در بین اصلاح طلبان و مردم رای لازم را دارد یا نه و چون نتیجه منفی بود، ایشان نیامدند. من مطالب و حرف ها و جلسه هایشان را دارم.

متن این حرف ها را چطور دارید؟
(خنده) به هر حال ما یک کانال هایی داریم که مطالب آقایان دست مان می آید همان طور که...

یعنی دور از جان شما، شنود؟
خنده: البته من عرض نمی کنم چطور این مطلب را داریم. همان طور که مطالبی ممکن است از ما به دست این آقایان برسد.

خب یا آقای یونسی و انصاری باید به شما گفته باشند یا اینکه...
من مثالی می زنم که برایتان کانال ها معلوم شود تا حدودی. آقایی از اعضای مجمع روحانیون مبارز، خودش برای من نقل می کرد که وقتی آقای معین کاندیدا شده بود، جلسه یی آقایان اصلاح طلب تشکیل داده بودند که چه کنند؟ از خدایشان این بود که معین رد صلاحیت شود، معین را فرستاده بودند که رد صلاحیت شود، اعتقادشان این بود که در این دوره رای ندارند، معین اگر رد صلاحیت شود، قدرت چانه زنی از نظام فراهم می شود و... آقایان نشسته بودند که چه کنند، یک کسی آمد، خبر داد که به دستو آقا، صلاحیت آقای معین تایید شد. می گفت سه نفر از آقایان از جمله شخص آقای خاتمی،یک جوری دو دستی زدند توی سر خودشان. خب من عرض می کنم که این جلسات، این جوری نیست که مطلبش درز نیابد: درز پیدا می کند. کانال هایی است...

یعنی...
نه، من نمی گویم که...

شما می گویید...
خب ما هم به هر حال خبر داشتیم از کار آقایان. به هر حال این بزرگواران کمیته هایی داشتند.

ولی نشان دادند که آقای خاتمی توانایی مدیریت اصلاح طلبان را دارد؟
اگر داشتند، آقای روحانی حداقل کمتر از 29 میلیون رای نمی آورد. رای آقای روحانی، نه رای آقای خاتمی بود و نه رای آقای هاشمی. ممکن است که سهمی از رای ایشان برای آنان هم باشد. ولی این پیروزی اصلاح طلبان نبود. پیروزی آقای روحانی بود که هیج وقت خودش را اصلاح طلب نخوانده است.

چرا سپاه احساس تکلیف می کند که ارتش سایبری تشکیل دهد وقتی که نیروی انتظامی، تشکیلاتی مانند فتا را دارد؟
پلیس فتا، پلیس جرایم خاصی در فضای مجازی است. ولی به نظر شما، می تواند به تنهایی جوابگوی تعداد سایت های فراوانی باشد که در فضای عمومی اینترنت وجود دارند؟ یعنی شما تعداد سایت ها و کسانی که دارند کار می کنند، را در حد قابل توجهی می دانید یا محدود؟ به نظر شما، فتا به تنهایی می تواند همه را رصدکرده و پوشش دهد.

تشخیص می دهیم نیروی انتظامی نمی تواند وارد شود پس وارد می شویم! این موازی کاری نیست؟
قطعا موازی نیست. پلیس فتا، کاری با براندازی سایت های ضدانقلاب، علیه نظام یا سایت های صهیونیستی ندارد. ماموریت چندمش هم نمی شود. کار اصلی اش ایجاد امنیت برای شهروندان است. اما سپاه پاسداران برای جلوگیری از جریان های براندازانه یی هست که مثلاتلاش می کنند عسلویه ما را هک کنند. حالادستگاه امنیتی هم در این زمینه فعال عمل می کند، یا مثلاضدانقلابی که امروز با سایت های مختلف در تخریب تفکرات نسل جوان دارند کار می کنند. سایت هایی که دارند، فضای فساد را در جامعه ایجاد می کنند. سایت های مستهجن. آنهایی که سرقت اطلاعات شخصی خانوادگی افراد را انجام می دهند. خب. سپاه آمد و بسیاری از این سایت ها را متلاشی کرد.

مردم عادی وبلاگ نویس، یا فعالان عادی فیس بوک؟
سپاه نسبت به اینها کاری نمی کند. مگر جنبه خاصی علیه ارزش های انقلاب و امنیت جامعه باشد یا خط براندازی و فساد.

ارتش سایبری درباره اینها...
نه، ارتش سایبری تا جایی که من اطلاع دارم، اصلااینها ملاک شان نیست. سایت های بیگانه یی که علیه ما فعال هستند و گروه های ضدانقلاب برایشان اولویت است. خب اگر بتواند: هک کند، اگر نتواند مقابله می کنند.

چه کار می کنند؟
اخلال ایجاد می کند. پارازیت می اندازد. البته یک بخشی از کار اتفاقا ربطی به سپاه ندارد. این را خود مخابرات انجام می دهد.

دقیقا ارتش سایبری با ضدانقلاب ها چه کار می کند؟
هر کاری، متعدد است. هر کاری که از ارتش سایبری برآید. مانند کار هکر ها: (خنده) سپاه به شدت در این زمینه الحمدالله فعال بوده است. وبلاگ نویس هایی که آمده اند، جبهه خودی را تقویت می کنند در مقابل آنها.

پس این داستان ساعتی 7 هزار تومان صحیح است؟
درباره 7 هزار تومان چیزی نمی دانم. ولی امروز مهم ترین صحنه مبارزه با انقلاب، اصول، ارزش ها و اخلاق، عرصه سایبری به عنوان یکی از عرصه ها و ابزار جنگ نرم است و چنانچه کسانی یا دستگاه هایی بتوانند ارتش خود جوش سایبری را کمک و مساعدت کنند، بسیار کار خوبی خواهد بود. همان گونه که دشمنان مردم ما و جریان های ضدانقلاب با همه وجود نیروهای در خط جبهه مقابل انقلاب را پشتیبانی می کنند.

آقای ذوالنور الان چه دسته بندی هایی در سپاه وجود دارد؟
دسته بندی خاصی در سپاه نداریم، اینها تماما حرف هایی است که می سازند وگرنه سپاه یکدست است. مقام معظم رهبری از سه کانال بر سپاه نظارت دارد که البته چهار کانال است. کانال اول، اعتقاد پاسدارانی است که در حقیقت مطیع محض رهبری هستند و اصلانیازی به کانال ندارند. اگر تشخیص بدهند که نظر رهبری چیست، همه زندگی شان را فدا می کنند تا نظر رهبری محقق شود. ولی رهبری سه کانال رسمی برای کنترل و نظارت بر سپاه دارد. اول فرماندهی، بعد هم حفاظت اطلاعات سپاه است که با حکم رهبری رییس حفاظت سپاه منصوب می شود. سوم نماینده ولی فقیه در سپاه است که با حکم مقام معظم رهبری منصوب می شود و این سه دستگاه کاملامسیرشان یکی است، اصلااختلاف مسیر ندارند.

و برخی تعارض ها مثلابین فرماندهی و اطلاعات سپاه شنیده می شود؟
سلیقه ها ممکن است متفاوت باشد یا درجلسات شور و مشورت خودش را نشان بدهد، اما وقتی یک تصمیمی گرفته شود، همه دیگر تابع آن تصمیم هستند.

اما گاهی در عمل این اختلاف شنیده می شود؟
ممکن است سلیقه بعضی هایشان بدون کنترل در یک جایی عمل شود یا اشتباهی از کسی سر بزند والاسپاه کاملایکپارچه است. یکی از برترین سازمان ها در کشور است. ممکن است که برخی از نگاه ها متفاوت باشد اما مسیر یکی است، سپاه محیطش بازتر از محیط ارتش و نیروی انتظامی و اطلاعات است، باید نیروهای سپاه به یک چیزی اعتقاد پیدا کنند که انجامش بدهند.

اطلاعات موازی از همین محیط باز نشات می گیرد؟
اطلاعات موازی نداریم، ممکن است سپاه نیروهای مختلف داشته باشد با کارهای مختلف ولی اینکه موازی باشد چنین چیزی در سپاه نداریم، سپاه اطلاعاتش یکپارچه است. یک حفاظت اطلاعات داریم و یک اطلاعات. حفاظت اطلاعات را در نیروی انتظامی و قوه قضاییه هم داریم که کار پرسنل را بررسی می کند. ولی اطلاعات نیروی انتظامی یا اطلاعات سپاه کارکرد بیرونی دارد و برای عملیات، مقدمات را بررسی می کند. مثلااگر سپاه در راستای ماموریتش با یک جریان برانداز یافته برخورد کند، طبیعتا ممکن است عوامل و آدم هایی داشته باشد که قبل یا حین فتنه عناصر محوری و موثر جریان برانداز و فتنه گرا را دستگیر و بازجویی کند و این لازمه کار سازمان های عملیاتی است.

در مواردی هم برخی چهره های سپاه نظرشان کلیدی است، مانند حصر؟
من معتقدم که حصر آقای موسوی و کروبی هم مثل حصر مرحوم آقای منتظری است. ممکن است یک مقطعی به این نتیجه برسند که این حصر را بردارند، ممکن است هم که به درازا بکشد. اینها به عملکرد خود آن کسانی که در حصر هستند بستگی دارد. و فضایی که اینها در حصر باشند، ضررشان چیست؟. در حصر نباشند، کارشان چیست؟ کلاچنین تصمیماتی سطحش شورایعالی امنیت ملی است.

برخی نظرات هم مهم است؟
هیچ ربطی به مقام معظم رهبری ندارد. حتی حصر مرحوم آقای منتظری هم به رهبری ربط نداشت. حصر آقای منتظری در شورایعالی امنیت ملی تصویب شد که رییسش جناب آقای خاتمی بودند، حصر این آقایان هم همین طور است.

شما که تا اینجا سعی کردید تا حدودی روی نهاد سپاه نورافکن بیندازید. در این مورد هم توضیح می دهید آیا این قاعده وجود دارد که درجات بالای نیروی انتظامی باید حتما پاسدار باشند؟
آقای احمدی مقدم که پاسدار هستند.
درجه شان هم سرتیپ تمامی است. اما قاعده خاصی وجود ندارد ولی اصل این است که برای فرماندهی هر سازمانی از نیروهای واجد شرایط استفاده شود، اما گاهی به دلیل نیاز یا شرایط خاص یا قابلیت های افراد ممکن است این تعامل در بین نیروهای مسلح انجام شود. مثلاامیر دریادار شمخانی پاسدار بودند، فرمانده نیروی دریایی ارتش شدند یا سردار جلالی که ارتشی بود فرمانده نیروی هوایی سپاه شدند.

در یکسال گذشته این بحث به کرات مطرح شده که فعالیت های اقتصادی سپاه مانند شمشیر دو لبه است. بخش خصوصی ادعا می کند که حضور نظامیان از مجراهای قانونی نیست. در سپاه چه نوع ساز و کاربازرسی وجود دارد که تشخیص بدهد که سپاه وارد تجارت و ثروت اندوزی شده یا فعالیت های عمرانی برای منافع ملی؟
این را خود سپاه باید بگوید. من سخنگوی سپاه نیستم ولی من به عنوان یک عضو سابق سپاه می گویم که تخلفی صورت نمی گیرد. الحمدلله نداشتیم. یعنی مثل بقیه حوزه های سپاه بوده و تفاوتی نداشته. از طرفی غالبا دولت است که طرف حساب سپاه است. سپاه که با بخش خصوصی قرارداد ندارد. اگر واگذاری طرح و پروژه بزرگی به سپاه صورت می گیرد سپاه که به زور آن را نگرفته، خود دولت ها این کارها را به سپاه داده اند و همیشه ورود سپاه به درخواست روسای جمهور وقت بوده است.

به هر حال در هر کار اقتصادی تخلف صفر درصد میسر است؟
چرا که نه، نظارت ها بالاست، مجرا، مجرای سالمی است مثل سایر جاهای سپاه تخلف اتفاق نمی افتد یا اگر هم باشد سطحش بالانیست.

اخیرا آقای توکلی گفت که کار تجاری باید پوششی برای کار امنیتی باشد نه اینکه کار امنیتی را پوششی برای کار تجارت کنند و باید با سلام و صلوات نظامیان را از اقتصاد خارج کرد.
خب حرفشان بی ربط بوده است. هیچ وقت چون چنین چیزی نبوده است. این اتهام است.

در آمد حاصل از این کارهای اقتصادی کجا هزینه می شود؟ چه میزان برداشت خصوصی است و چه میزان عمومی؟عمومی ها کجا هزینه می شود؟
سپاه یک ماموریت هایی دارد. دولت هم موظف است که هزینه لازم برای ماموریت هایش را تامین کند. خب سپاه کمی کار را راحت کرده چون دولت باید هزینه های سپاه را در هر صورت تامین کند ولی سپاه باکار و زحمت، بخشی از آن را کسب می کند و دردو بعدش کمک به دولت و کشور است و بخش قابل توجهی هم در قالب قرار گاه هایی صرف محرومیت زدایی در مناطق محروم می شود خودش کسب درآمد می کند سپاه این پول را که در می آورد خارج از ماموریتش که نمی خواهد هزینه کند قطعا در ماموریت هایش هزینه می کند.

مگر ردیف بودجه سازمانی ندارند؟
مثلا ماموریتی برای سپاه تعریف می شود نظام تصمیم بگیرد که دولت باید این را تامین کند و دولت ندهد و مجلس ندهد خب رهبری اگر نظری داشته باشد که سپاه یک ماموریتی را باید انجام دهد به دولت و مجلس می تواند بفرماید که باید پشتیبانی بکنید. لذا سپاه مشکلی ندارد که بخواهد این کار را بکند لکن با تلاش در سازندگی کشور تلاشی دو جانبه دارد.

موضوع این است که بخش خصوصی مدعی است از طریق مزایده پروژه ها به صورت مساوی واگذار نمی شوند؟
اصلابگویند که نمی شود اصلابگویند مزایده نیست و همین جوری با طرح مناقصه همه به سپاه واگذار شده است. خب سوال این است که دولت می داند چقدر پول به سپاه داده است یا نه؟ و بر این فرض باید این سوال را دولت ها پاسخ بدهند و در همه دولت ها چه اصولگرا و چه اصلاح طلب با درخواست آنها و نیاز آنها سپاه اقدام کرده است.

حرف پول نیست حرف سود در اجرای طرح ها است.
خب دولت می داند که این پروژه چقدر هزینه اش بوده است و چقدر سود به جیب سپاه رفته است. دولت، به سپاه می گوید اینقدر بابت فلان پروژه سود گرفته اید و برو خرج کن برای این ماموریت هایت. یعنی سپاه اگر از این جیب دولت بر می دارد، از آن جیبش دیگر برنمی دارد. وانگهی، سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است. بلکه، به بخش خصوصی کمک کرده: سوال من این است. در کشور بخش خصوصی داشتیم که بتواند این کارها را کند؟
سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است بلکه خلاشرکت های بزرگ خارجی را در دوران تحریم پر کرده است.

منطقی نیست که بگوییم، نمی توانند.
قطعا نمی توانست. همین الان وارد کار شوند، اگر می توانند. مگر کسی جایشان را گرفته است. خلا پیمانکاران خارجی را بخش خصوصی پر کرد؟ یا سپاه جای شل و توتال و استات اویل را گرفت؟

در بخش نفت، مجالی برای بخش خصوصی باقی ماند با حضور خاتم الانبیا و شرکت های اقماری؟
اگر سپاه نبود، امروز بحث نفت ما فلج بود. باید تولیدمان را تعطیل می کردیم خارجی ها که یکی بعد دیگری قهر می کردند و می رفتند و اصلابخش خصوصی چنین بضاعتی ندارد. بضاعت طرف شدن با دولت را نداشتند. یعنی اگر سپاه نبود که اینها را زیر پوشش بگیرد باز باید سراغ خارجی ها می رفتیم.

و اگر تخلفی صورت بگیرد؟
ما در همه نیروهای مسلح حفاظت اطلاعات داریم. بازرسی داریم. عقیدتی سیاسی و نمایندگی ولی فقیه داریم که اینها کاملاناظرند اگر در زمینه تخلفات اقتصادی سپاه، اتفاقی بیفتد، یقینا از دستگاه ها مخفی نخواهد ماند و یقینا رسیدگی می شود. ولی تا جایی که من با مکانیسم بررسی تخلفات کارکنان سپاه ارتباط داشتم، روال در سطح دستگاه های اقتصادی سپاه، مشابه سایر اعضای سپاه بود. یعنی ما الحمدلله با کمترین مورد روبه رو بوده ایم.

منبع: اعتماد

نظرات و دیدگاه ها

مسیولیت نوشته ها بر عهده نویسندگان آن هاست و انتشار آن به معنی تایید این نظرات نیست.